Benešovici

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od elizabeth »

Tak ta rivalita je dost logická, když měli vedle sebe území, stejně tak existovala rivalita mezi Vítkovci a Bavory ze Strakonic. Ale každá ta Tebou popisovaná událost souvisí s něčím jiným. Později se Ti k tomu vyjádřím, teď bohužel jsem v práci). Ta poslední událost ohledně Hroznaty a jeho synů má skutečně souvislost se Závišem a jeho zajetím ale vůbec ne s moravskými Benešovici, o nichž jsi psal v předchozích příspěvcích.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od elizabeth »

Nutno brát v potaz, že to jsou pouhé formuláře, i když zřejmě s pravdivými informacemi. První dvě listiny se podle mě vztahují nikoli k rivalitě Vítkovců a Benešoviců, ale spíš k výměně názorů mezi biskupem pražským a olomouckým a netýká se jejich příslušnosti k jejich rodům. I když v té druhé figuroval Tobiášův bratr Milota, ale každopádně se to vztahovalo k Moravě a olomouckému biskupství, nikoli k Vítkovcům.
Ohledně třetí listiny viz příspěvek výše. Nytno podotknout, že na zboží biskupa Tobiáše také velmi loupil Závišův zeť a Ronovec :wink: Jindřich z Lichtemburka (dohledám).
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
thovtt
Kníže
Příspěvky: 348
Registrován: 06 říj 2009 08:41
Been thanked: 1 time

Re: Benešovici

Nový příspěvek od thovtt »

Nakonec,po popravě Záviše nechal popravit Víteh na Hluboké bratra biskupa Tobiáše,což je notoricky známo.Myslíš,že toto nechalo v klidu ostatní členy rodu Benešoviců.Moc bych se divil.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od elizabeth »

thovtt píše:Nakonec,po popravě Záviše nechal popravit Víteh na Hluboké bratra biskupa Tobiáše,což je notoricky známo.Myslíš,že toto nechalo v klidu ostatní členy rodu Benešoviců.Moc bych se divil.
To je zřejmě pravda. Akorát ty události, který jsi popsal v předchozím příspěvku a které se opírají o Formulář biskupa Tobiáše, se udály všechny před Závišovou i Čeňkovou smrtí...Takže by tak trochu předbíhal následek příčinu :wink:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
thovtt
Kníže
Příspěvky: 348
Registrován: 06 říj 2009 08:41
Been thanked: 1 time

Re: Benešovici

Nový příspěvek od thovtt »

Všimni si jak jsou listiny ve Formuláři datovány.Jsou tam velké časové prodlevy.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od elizabeth »

thovtt píše:Všimni si jak jsou listiny ve Formuláři datovány.Jsou tam velké časové prodlevy.
Ale všechny spolehlivě před 1290...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od Viola »

thovtt píše:3.1289
Biskup Tobiáš žaluje králi Václavovi,že Vítek bratr Záviše z F. se syny Hroznaty z Užic vyplenili a spálili Pelhřimov,Týn n Vltavou a 7 vsí,a že kořist a zajatce odvlekli do Budějovic.
Nojo, jenže ani z této listiny IMHO nemůžeme vyvozovat širší nepřátelství mezi oběma rody, neboť jde jen a pouze o odvetu a možná i vydírání ze strany Závišových příbuzných vůči hlavnímu strůjci jeho zatčení...
maresch
Rytíř
Příspěvky: 177
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Benešovici

Nový příspěvek od maresch »

thovtt píše:Nakonec,po popravě Záviše nechal popravit Víteh na Hluboké bratra biskupa Tobiáše,což je notoricky známo.Myslíš,že toto nechalo v klidu ostatní členy rodu Benešoviců.Moc bych se divil.
Mezi Benešovici byli i příznivci Záviše. A hlavně začal jejich pomalý sestup z předních pozic.
thovtt
Kníže
Příspěvky: 348
Registrován: 06 říj 2009 08:41
Been thanked: 1 time

Re: Benešovici

Nový příspěvek od thovtt »

Nevím ,možná jsem se přehlédl,ale v listině z roku 1284,kde záviš a jeho klika slibuje na oko věrnost králi V.jsem na straně Záviše žádného Benešovice nezaznamenal.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Klika

Nový příspěvek od elizabeth »

thovtt píše:Nevím ,možná jsem se přehlédl,ale v listině z roku 1284,kde záviš a jeho klika slibuje na oko věrnost králi V.jsem na straně Záviše žádného Benešovice nezaznamenal.
Neprafrázuj mi tady Žemličku. Ti dám kliku :evil: A co to píšeš za nepravdy a agitky, jak na oko? :shock: Skládali regulerně slib králi, stejně jako konkurenční skupina okolo Purkarta a Tobiáše, stojících v čele vlády ještě za Oty. Navíc král spíše stál tou dobou na straně Záviše. Tam šlo o převzetí úřadů, kterou zastávali někteří už za braniborské správy a nejspíš Vítkovci (krom toho, že samozřejmě chtěli podíl na vládě) jim zazlívali, že se podepsali na špatném stavu země (na kterém se samozřejmě podepsali všichni šlechtici, nejen ti ve vládě). Proto příměří, proto smlouvy, proto změna postů, proto boj o moc a krále.

Ale jinak máš pravdu a s tím, že žádný Benešovic za Závišem nestál, potvrzuji. Na tu rivalitu bych si skoro vsadila, jak to nedělám.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
thovtt
Kníže
Příspěvky: 348
Registrován: 06 říj 2009 08:41
Been thanked: 1 time

Re: Benešovici

Nový příspěvek od thovtt »

Se žemličkou zde skutečně neoperuji.Znám tvé pohnutky se kterými obhajuješ Záviše,chápu je.Podle tebe je Záviš člověk ,který by se rozdal a obětoval svůj život za Přemyslovce.Máš rozhodně svojí pravdu ,ale budˇˇ toletantní k jiným pravdám .Ne však jakoby jsi byla In anticulo mortis.,abyla to tvá poslední pravdabyla.Příjmi skutečnosti,Záviš býl od dob vyvraždění Slavníkovců a VršovicůI vyvražďování mezi Přemyslovci člověkem ,který tak otřásl trůnem ,že to skončilo až vyvražděnímkrálovské větve přemyslovců.To je zase má pravda.Záviš měl rozepře ,vyhýbám se záměrně slovu zradil,sPřemyslem II a s Václavem také nehrál fér.Pomsta až za hrob,poprava bratrů Záviše v Polsku.Sestra Záviše Perchta ,první manžel Jaroslav ze Šternberka .V domě Šternberském v Olomouci,pronajmutém obd děkana byl zavražděn Václav III.Proč tak ostře reagoval Václav II na listinu manžela Perchty o vydání jejího věna po Závišovi.Král ni c nevzdal a ještě nařídil věčné mlčení jim a případným Závišovým potomkům.Záviš byl až moc ambiciozní a toužil po moci,to ber prosím jako můj názor.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od elizabeth »

thovtt píše:Se žemličkou zde skutečně neoperuji.
Akorát ta tvá předchozí věta silně jeho slova připomína.
thovtt píše:Podle tebe je Záviš člověk ,který by se rozdal a obětoval svůj život za Přemyslovce.
To jsem někdy napsala? To mě Bůh chraň s takovou blbostí přijít...
thovtt píše: Máš rozhodně svojí pravdu ,ale budˇˇ toletantní k jiným pravdám .Ne však jakoby jsi byla In anticulo mortis.,abyla to tvá poslední pravdabyla.
Jenže u tebe to jsou většinou jen neúplné pravdy, či dokonce polopravdy nebo chybná tvrzení, viz to co ti okomentuju v další části příspěvku...
thovtt píše: Příjmi skutečnosti,Záviš býl od dob vyvraždění Slavníkovců a VršovicůI vyvražďování mezi Přemyslovci člověkem ,který tak otřásl trůnem ,že to skončilo až vyvražděnímkrálovské větve přemyslovců.
Proč jmenovitě Záviš? Proč ne ostatní Vítkovci? Proč ne Rožmberk? Proč ne Oldřich z Hradce? Proč ne Schaunburkové a proč ne třeba Konbrád von Sommerau a Oldřich z Capellenu, proč ne rakouská a štýrská šlechta?
thovtt píše:Záviš měl rozepře ,vyhýbám se záměrně slovu zradil,sPřemyslem II a s Václavem také nehrál fér.
Ještě bych byla ochotna přijmou to, že mohl svým dohodnuvším se starším členům Vítkovsko-Schaunburského klanu říct: "Chlapi, nezrazujte toho Přemysla, on je přece náš král!" To, že to neudělal, asi podle lidí jako ty mohlo znamenat, že měl rozepře s Přemyslem. Ale vážně, rozepře s Přemyslem měli všichni členové Vítkovského rodu...
A už vůbec nevím, jak zradil Václava, třeba bys nám mohl doplnit naše mezry ve vědomostech...
thovtt píše: Pomsta až za hrob,poprava bratrů Záviše v Polsku.

To snad bylo kruté pouze ze strany Václava II., byť já chápu, že z jeho hlediska to bylo nutné...
thovtt píše: Sestra Záviše Perchta ,první manžel Jaroslav ze Šternberka .V domě Šternberském v Olomouci,pronajmutém obd děkana byl zavražděn Václav III.
A tou dobou byla Perchta co? Vdaná za někoho jinýho nebo proč píšeš první manžel Jaroslav ze Šternberka? Buď jím ještě byl v době vraždy Václava III. nebo je ta informace bezcenná. Ukaž mi někoho, kdo by vraždil krále kvůli bývalé manželce...
Jo, to že byli do vraždy Václava III. zapleteni Šternberkové jsem tvrdila už tak tři roky zpátky, někde to ve Vraždě Václava III. půjde najít...
thovtt píše: Proč tak ostře reagoval Václav II na listinu manžela Perchty o vydání jejího věna po Závišovi.Král ni c nevzdal a ještě nařídil věčné mlčení jim a případným Závišovým potomkům.Záviš byl až moc ambiciozní a toužil po moci,to ber prosím jako můj názor.
Tady jsi jako obvykle popletl několik věcí dohromady. O majetek po Závišovi nežádala jeho sestra, ale dcera z prvního manželství, jejíž jméno neznáme a jejím manželem nebyl Šternberk, ale Lichtemburk. Nenařídil to Václav II., ale soud. Viz RBM II. č. 2070 s. 893

Proč se král tak zachoval? Neboť, i když tak rozhodl soud, rozhodl tak na základě králova přání. Nejspíš se král bál, že s navráceným tak velkým majetkem, se za Záviše později někdo pomstí, neboť v tomhle ohledu neměl čistý svědomí, byť se to jemu samému -Václavu II.(zbavení se Záviše docela dost podle) zdálo jako nutnost.
Neboj tvůj názor ti ponechám, ale ty informace jsem na pravou míru uvést musela.

A ten příspěvek patří úplně jinam... Řekla bych že do Pokecu...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
thovtt
Kníže
Příspěvky: 348
Registrován: 06 říj 2009 08:41
Been thanked: 1 time

Re: Benešovici

Nový příspěvek od thovtt »

Ano dcera neznámého jména manželka Lichtenburka,proč jim král nařidil věčné mlčení.Sestra Zaviše,první manžel šternberk a druhý manžel Vítek ze Švabenin, tady jsem ukázal na možnou souvyslost Šternberk a vražda ve Šternberkově domě,což je možná spekulace.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od elizabeth »

thovtt píše:Ano dcera neznámého jména manželka Lichtenburka,proč jim král nařidil věčné mlčení.Sestra Zaviše,první manžel šternberk a druhý manžel Vítek ze Švabenin, tady jsem ukázal na možnou souvyslost Šternberk a vražda ve Šternberkově domě,což je možná spekulace.
V té listině není o Závišově sestře a jejím manželovi ani slovo. Jen o jeho bratřích, dceři a zeti a o městech, vesnicích a území a o biskupu Tobiášovi, který ta území většinou držel. Ta Perchta byla v roce 1306 vlastně čí manželkou? Vítka ze Švábenic nebo Jaroslava ze Šternberka?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
thovtt
Kníže
Příspěvky: 348
Registrován: 06 říj 2009 08:41
Been thanked: 1 time

Re: Benešovici

Nový příspěvek od thovtt »

1303,8.prosince.,Brno
Vítek ze švabenic,sudí mor.zapisuje své choti Perchtě sestře běkdy Záviše z F. za věno její v Počátkách ves Moravany.
svědčí,
Jindřich z Rožmberka
Oldřich II z Hradce
Smil z Nových Hradů,purkrabí Znojemský
Vítek z Lucké provincie
RBMII,s.852,č.1982
CDM,s.166,č.158

1321,14.září
Perchta zlistiňuje,že Ota,kaplan v Moravanech,spolu se svým bratrem Cidlinou a strýcem Konrádem přikoupili k tamnímu kostelu 1 a 3/4 lánu v Moravanech.
Perchta použila na listinu peče'T svého prvního manžela Šternberka osmicípou hvězdu.
RBM III,297,č.725
CDMIV,s.239,č.310
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od elizabeth »

thovtt píše:1303,8.prosince.,Brno
Vítek ze švabenic,sudí mor.zapisuje své choti Perchtě sestře běkdy Záviše z F. za věno její v Počátkách ves Moravany.
svědčí,
Jindřich z Rožmberka
Oldřich II z Hradce
Smil z Nových Hradů,purkrabí Znojemský
Vítek z Lucké provincie
RBMII,s.852,č.1982
CDM,s.166,č.158

1321,14.září
Perchta zlistiňuje,že Ota,kaplan v Moravanech,spolu se svým bratrem Cidlinou a strýcem Konrádem přikoupili k tamnímu kostelu 1 a 3/4 lánu v Moravanech.
Perchta použila na listinu peče'T svého prvního manžela Šternberka osmicípou hvězdu.
RBM III,297,č.725
CDMIV,s.239,č.310
Což znamená, že byla v roce 1306 manželkou Vítka ze Švábenic. No a jak do toho teda zapadá ten Jaroslav ze Šternberka? Ten už totiž byl tou dobou dávno mrtev a Perchta byla jako vdova provdána za Vítka ze Švábenic. To už mi ty souvislosti unikají úplně. Protože to by nějaký jiný Šternberk (teda Diviš, protože to byl on a byl purkrabím olomuckého hradu, viz tento příspěvek) vlastnil ten dům a jen proto, že vám to zapadá do teorií, se podílel na vraždě krále, kvůli tomu že první manželka nějakého jeho už dlouho mrtvého příbuzného, byla sestrou Záviše z Falkenštejna...
Tak to jo...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Klika

Nový příspěvek od elizabeth »

elizabeth píše:
thovtt píše:Nevím ,možná jsem se přehlédl,ale v listině z roku 1284,kde záviš a jeho klika slibuje na oko věrnost králi V.jsem na straně Záviše žádného Benešovice nezaznamenal.
Neprafrázuj mi tady Žemličku. Ti dám kliku :evil: A co to píšeš za nepravdy a agitky, jak na oko? :shock: Skládali regulerně slib králi, stejně jako konkurenční skupina okolo Purkarta a Tobiáše, stojících v čele vlády ještě za Oty. Navíc král spíše stál tou dobou na straně Záviše. Tam šlo o převzetí úřadů, kterou zastávali někteří už za braniborské správy a nejspíš Vítkovci (krom toho, že samozřejmě chtěli podíl na vládě) jim zazlívali, že se podepsali na špatném stavu země (na kterém se samozřejmě podepsali všichni šlechtici, nejen ti ve vládě). Proto příměří, proto smlouvy, proto změna postů, proto boj o moc a krále.
...
Zde dokládám své tvrzení na čí straně tou dobou král důkazy, byť jen formulářovými. Viz Formulář Tobiáše z Bechyně, č. 96, s. 79 -83 a rovněž listina nadcházející č.97 s. 83.
Samozřejmě, že budete mít pro to jistě vysvětlení, ale na rozdíl od mých faktů to budou jen Vaše názory...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od Laurentius »

thovtt píše:Nevím ,možná jsem se přehlédl,ale v listině z roku 1284,kde záviš a jeho klika slibuje na oko věrnost králi V.jsem na straně Záviše žádného Benešovice nezaznamenal.
No já tam vidím jméno Andreas de Cancihehor - Ondřej z Kavčích Hor. A toho k Benešovicům řadíme.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od elizabeth »

Laurentius píše:
thovtt píše:Nevím ,možná jsem se přehlédl,ale v listině z roku 1284,kde záviš a jeho klika slibuje na oko věrnost králi V.jsem na straně Záviše žádného Benešovice nezaznamenal.
No já tam vidím jméno Andreas de Cancihehor - Ondřej z Kavčích Hor. A toho k Benešovicům řadíme.
Jo, je tam Andrea de Kaucihehor, viz zde ten tvůj přepis by mi připomínal spíše hory Kančí ( nebo Opičí... :mrgreen: ). Tak Benešovic, přiznám se, že jsem to nevěděla. V těch přepisech těch jmen, aby se čert vyznal... :lol:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od Laurentius »

Mám stažené CDM v pdf z internetu a je to dost špatně čitelné. No to bude sranda až z toho tady budu uvádět nějaká jména :D

Spíš by mě zajímalo, kdo jsou zač ti Bohuslav a Tobiáš „de Clinberch“ (popř. Clingenberch, asi Zvíkov). Ti nepatří k Benešovicům, ne? Někde jsem četl, že Bohuslav používal na pečeti pardála a Dobeš polotrojčáří jako Drslavicové.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bingbot, Common Crawl Bot a 2 hosti