Tajemný slovanský kmen Lemuzi

[floriš]

Touhle tématikou se již před dobrými 40 lety zabýval p. Karbusický v Nejstarších pověstech českých a před několika lety si svůj publikatelský počin zdárně zopakoval.

Promiň, to víš, dlouhé vlasy ... takže holt musím pokládat upřesňující otázky

Kterou tématiku máš na myslí .. oráčský mýtus ... či velkomoravský původ ??
Karbusického práci totiž neznám .. jen tak nějak soudím , že tě asi nenadchla ???

Karbusický mne nadchl tím, jak poměrně zevrubně rozebírá jednotlivé Jiráskovy pověsti, vytahuje z nich Kosmovo jádro, které dále pitvá a porovnává s analogickými a staršími mýty, bájemi a pověstmi - těžce deptá oráčský mýtus, Libuši, Horymíra, Luckou válku, posloupnost bájných knížat atd.... No, Zdeněk Nejedlý při tom musel v hrobě rotovat jak centrifuga.

[KOMOŃ]

Ohledně velkomoravského příbuzenství, s hodocením bych počkala , až na nějaká fakta .. zatím bych s tím pracovala pouze jako s neověřenou hypotézou

Takže suma sumárum - Oráč je jistý Velkomoravan zatím ne.

Vycházím ze stejného(velmi vzácného i dnes) sklonu zvukovodu, nalezených v bohatých hrobech na Moravě i v Praze...

[Katerina]

Ohledně velkomoravského příbuzenství, s hodocením bych počkala , až na nějaká fakta .. zatím bych s tím pracovala pouze jako s neověřenou hypotézou

Takže suma sumárum - Oráč je jistý Velkomoravan zatím ne.

Vycházím ze stejného(velmi vzácného i dnes) sklonu zvukovodu, nalezených v bohatých hrobech na Moravě i v Praze...

To jo, to jsem taky četla, potíž je v tom, že není možné určit konkrétní hrob a v něm ostatky konkrétního Mojmírovce a porovnat ho s konkrétním příbuzným v Čechách .

[Michal]

Potíž je především v penězích na výzkum přemyslovské DNA, protože by bylo vše hned jasné a mnoha renomovaným "historikům" by se rozpadly jejich konstrukce o vzniku českého státu.

[KOMOŃ]

Potíž je především v penězích na výzkum přemyslovské DNA, protože by bylo vše hned jasné a mnoha renomovaným "historikům" by se rozpadly jejich konstrukce o vzniku českého státu.

Tak, tak...

[Katerina]

Po dlouhé době zpět k Lemuzům .. napadlo mě tu , když jsem si prohlížela mapku okolí Tismic na našem sobotním vodnickém výletě - uhodil mě totiž do očí název jedné ze sousedních vesnic - Limuzy .. ano Limuzy.
Změna e na i je v češtině dost běžná...

na internetových stránkách obce ( já vím, já vím ) uvádím jen pro zajímavost ... je psáno:

První zmínka o obci pochází z roku 1227, kdy je jakýsi Kojata odkázal křížovníkům zderazským v Praze. V té době se ještě jmenovaly Lemuzy, po kmeni žijícím v 10.století mezi Litoměřicemi a Pšovany. Limuzy později příslušely k hradu Jenštejnu a to až do roku 1348, kdy připadly Johlinovi Jakubovi z rodu Velfloviců.

Všimněte si té lokace .. mezi Pšovany a Litomeřicemi

Drbna Wiki je však klade do podhůří Krušných hor směrem k Teplicím.

Jenže už při prostém pohledu na mapku by to Lemuzové měli do "svých" Limuz celkem daleko .. pokud sídlili mezi Pšovany a Litomeřici.
Natož z Hor Krušných ...

Na druhou stranu k Pšovanům by to z Limuz měli celkem kousek - v sobotu jsme to jely ..60 kiláků ..

[slavicekvac@upcmail.cz]

del
A co na závěr. Jak lokalizovat Lemůze a proč je to rozporné? Jeden z problémů jsem již řekl - na Českolipsku není žádné hradiště, které by mohlo být jejich správním sídlem. Vyvsětlím - za prvé že není neznamená, že nebylo. Za druhé - museli ho mít?
S tímto problémem se zabývají historici od 19. století, tedy z doby, kdy věda historie a romatika jedno bylo. Já mám skutečně jedno řešení, proč se Lemůzi odmítají z Českolipska a kladou se do úblasti Ústí nad Labem. Jaké starodávnoznámé místo se nachází západně od toho města? No přece Stadice. A teď to hlavní. Z pověstí známe vše o krutosti Lučanů, mohl z nich pocházet předek úvážlivých, rozumných, mirumilovných, milostivých Přemyslovců? No samozřejmě ne, takže se přesune jeden kmen a je to - Přemysl je z Lemůzů. Dušička má pokoj a bájná historie taky. Mějte se.[/quote]
Nabízím ještě jednu lokalizaci - Zabrušany. Největší hradiště v oblasti, kde by mohli Lemuzové být. Jasně prehistorické, staroslovanské, saské etc. místo. Kdo se podívá na G Earth, najde i rotundu uprostřed dělících valů.
Jedniný výzkum je průkop hradeb Lutovským... Docela dost historických zmínek.

[duli]

del
A co na závěr. Jak lokalizovat Lemůze a proč je to rozporné? Jeden z problémů jsem již řekl - na Českolipsku není žádné hradiště, které by mohlo být jejich správním sídlem. Vyvsětlím - za prvé že není neznamená, že nebylo. Za druhé - museli ho mít?
S tímto problémem se zabývají historici od 19. století, tedy z doby, kdy věda historie a romatika jedno bylo. Já mám skutečně jedno řešení, proč se Lemůzi odmítají z Českolipska a kladou se do úblasti Ústí nad Labem. Jaké starodávnoznámé místo se nachází západně od toho města? No přece Stadice. A teď to hlavní. Z pověstí známe vše o krutosti Lučanů, mohl z nich pocházet předek úvážlivých, rozumných, mirumilovných, milostivých Přemyslovců? No samozřejmě ne, takže se přesune jeden kmen a je to - Přemysl je z Lemůzů. Dušička má pokoj a bájná historie taky. Mějte se.

Nabízím ještě jednu lokalizaci - Zabrušany. Největší hradiště v oblasti, kde by mohli Lemuzové být. Jasně prehistorické, staroslovanské, saské etc. místo. Kdo se podívá na G Earth, najde i rotundu uprostřed dělících valů.
Jedniný výzkum je průkop hradeb Lutovským... Docela dost historických zmínek.[/quote]
Kde jsou prosím Zabrušany ?

[duli]

Po dlouhé době zpět k Lemuzům .. napadlo mě tu , když jsem si prohlížela mapku okolí Tismic na našem sobotním vodnickém výletě - uhodil mě totiž do očí název jedné ze sousedních vesnic - Limuzy .. ano Limuzy.
Změna e na i je v češtině dost běžná...

na internetových stránkách obce ( já vím, já vím ) uvádím jen pro zajímavost ... je psáno:

První zmínka o obci pochází z roku 1227, kdy je jakýsi Kojata odkázal křížovníkům zderazským v Praze. V té době se ještě jmenovaly Lemuzy, po kmeni žijícím v 10.století mezi Litoměřicemi a Pšovany. Limuzy později příslušely k hradu Jenštejnu a to až do roku 1348, kdy připadly Johlinovi Jakubovi z rodu Velfloviců.

Všimněte si té lokace .. mezi Pšovany a Litomeřicemi

Drbna Wiki je však klade do podhůří Krušných hor směrem k Teplicím.

Jenže už při prostém pohledu na mapku by to Lemuzové měli do "svých" Limuz celkem daleko .. pokud sídlili mezi Pšovany a Litomeřici.
Natož z Hor Krušných ...

Na druhou stranu k Pšovanům by to z Limuz měli celkem kousek - v sobotu jsme to jely ..60 kiláků ..

Kateřino, mluvily jsme o tom právě u Tismic. Mám tuto domněnku už dlouho. Osídlení je zde prokazatelně taky dlouho - viz http://cestyapamatky.cz/kolinsko/limuzy ... anske-doby .
Je tu i můj oblíbený Klepec http://www.hrady.cz/?OID=4114 . Na konci Limuz se dáte malou cestičkou do kopce a jste tam, tedy ve spodní části. Z tohoto nevelkého kopce je skvělý výhled do okolí - je vidět, kdo a odkud na Vás táhne.
http://cestyapamatky.cz/kolinsko/limuzy/klepec-ii a http://cestyapamatky.cz/kolinsko/limuzy/klepec-ii
Chtěla jsem Vás tam vzít minule, když jsme byli v Tismicích, ale pršelo atd. ......
http://toulavakamera.ct24.cz/article.as ... le_id=1777
Nedaleko je také Hradešín. http://www.hrady.cz/?OID=4767
Pak Přišimasy, Škvorec, Tuchoraz, Český Brod, Kouřim, zaniklý hrad Šember apod. Možná je to jen romantická domněnka ..... ale .......

mapka po korekci 2007 http://www.moraviamagna.cz/mapky/m_ckmenu.htm

Je také možné, že tu v Limuzích žili jen nějací potomci ?

[slavicekvac]

Kde jsou prosím Zabrušany ?

Malý kousek od Teplic. Pohleďte na G Earth, nebo ortho mapu obce a uvidíte. Kouzelné hradiště. Jedno z největších, ne-li největší slovanské.

[duli]

Malý kousek od Teplic. Pohleďte na G Earth, nebo ortho mapu obce a uvidíte. Kouzelné hradiště. Jedno z největších, ne-li největší slovanské.

V komentáři k mapce je uvedeno toto :
"Jak bylo uvedeno, někteří historici již od 19. století tvrdí, že je ve výčtu chyba a Lemúze umísťují proto do západní části Krušných hor s výběžkem k Zabrušanům, kde by pak mělo být jejich sídlo. Zabrušany jsou skutečně impozantní lokalitou, ale Lemúzové tu nesídlili. To bychom je museli považovat za „Krušnohorce", jenže v horách se tehdy žít nedalo."

[slavicekvac]

Malý kousek od Teplic. Pohleďte na G Earth, nebo ortho mapu obce a uvidíte. Kouzelné hradiště. Jedno z největších, ne-li největší slovanské.

V komentáři k mapce je uvedeno toto :
"Jak bylo uvedeno, někteří historici již od 19. století tvrdí, že je ve výčtu chyba a Lemúze umísťují proto do západní části Krušných hor s výběžkem k Zabrušanům, kde by pak mělo být jejich sídlo. Zabrušany jsou skutečně impozantní lokalitou, ale Lemúzové tu nesídlili. To bychom je museli považovat za „Krušnohorce", jenže v horách se tehdy žít nedalo."

Znám to tam docela dobře. Zabrušany ovládaly prakticky podkrušnohorský zlom. Ten byl velmi úrodný a zalidněný. Ti kdo byli v Krušných horách se tam věnovali krušení, neboli dobývce kovů trháním kamenů ohněm a vodou. Rozhodně tam nikdy nechyběli, od vynálezu kovů... Tehdy ještě nebyla krajina zničena dobývkou hnědého uhlí, jako je dnes. Zřejmě tam byla i jiná hradiště, která už nikdy neuvidíme. Ale nehodlám se přít o Lemuzy, pro mě je to pravděpodobnost, ne prokázaný fakt.

[Napo_Leon]

Ono je celkem zbytečný řadit někam Lemuze, protože podle současného stavu bádání se drtivá většina historiků přiklání k teorii Dušana Třeštíka, že v 9. století existoval v Čechách pouze jediný kmen Čechů, kterým vládla česká knížata

[thovtt]

minimálně zde existoval lmen Charvátců a Doudlebů.

[Napo_Leon]

minimálně zde existoval lmen Charvátců a Doudlebů.

Spíš ani to ne. Ale co já můžu říct, mě učil český středověk profesor Žemlička, který je tu většině lidí pro smích.

[thovtt]

Kmen není ten správný výraz ,spíše rodové občiny.Jejich jména jsou uvedena v prvních kronikách.A v neposlední řadě první listiny,vekterých jsou uvedena jména žup,jejichž jména jsou odvozena od jmen největších rodů.myslím si,že každý kdo přiložil kamínek na pomyslnou hromadu historie má svůj význam a zlehčování toho či onoho na úkor oblíbených či jinak vyvyšovaných není na místě.

[slavicekvac]

Kmen není ten správný výraz ,spíše rodové občiny.Jejich jména jsou uvedena v prvních kronikách.A v neposlední řadě první listiny,vekterých jsou uvedena jména žup,jejichž jména jsou odvozena od jmen největších rodů.myslím si,že každý kdo přiložil kamínek na pomyslnou hromadu historie má svůj význam a zlehčování toho či onoho na úkor oblíbených či jinak vyvyšovaných není na místě.

Já bych to viděl jako nepřesné datování. Rody - kmeny byly v nějaké síůe jednu dobu, a v jiné další dobu. Tenhle spor si myslím na rozřešení ještě čeká. Mě by se líbilo řešení dobrým přesným datováním keramiky anglickou metodou. A pořádné kopání na starohradištní době. Jestliže máme slušně jen pár hradišť, tak o čem to vlastně vyprávíme své přéběhy? Nemáme pořádně ani mince, a to jsme už v době slušné integrace. Akle básní každý kdo umí psát, místo aby s pokorou uznal, že toho máme velmi mále opravdu jistého. Mladší osočují starší, že psali nesmysly, ale píšou mnohdy ještě větší Nebo taky slušně memorují, aniž by se podívali znovu na prameny, jestli náhodou není něco skutečně chybně.

[Ježek]

Tenhle spor si myslím na rozřešení ještě čeká. Mě by se líbilo řešení dobrým přesným datováním keramiky anglickou metodou. A pořádné kopání na starohradištní době. Jestliže máme slušně jen pár hradišť, tak o čem to vlastně vyprávíme své přéběhy? Nemáme pořádně ani mince, a to jsme už v době slušné integrace.

Archeologie tenhle problém nevyřeší - předpokládám, že všude (ať to bylo více kmenů, nebo jen Češi) bude velmi podobná keramika. Stejně tak by se případné kmeny nelišily jazykově.
To rozdělení bylo politické (v tom se shoduje jak teorie, že šlo o více kmenů, nebo jen jeden), záleží na tom, zda každý měl nějaké ospravedlnění své existence - mýtus o stvoření. Mýty zaznamenané Kosmou jsou mýty (jím upravené) pouze centrální oblasti.

[slavicekvac]

Tenhle spor si myslím na rozřešení ještě čeká. Mě by se líbilo řešení dobrým přesným datováním keramiky anglickou metodou. A pořádné kopání na starohradištní době. Jestliže máme slušně jen pár hradišť, tak o čem to vlastně vyprávíme své přéběhy? Nemáme pořádně ani mince, a to jsme už v době slušné integrace.

Archeologie tenhle problém nevyřeší - předpokládám, že všude (ať to bylo více kmenů, nebo jen Češi) bude velmi podobná keramika. Stejně tak by se případné kmeny nelišily jazykově.
To rozdělení bylo politické (v tom se shoduje jak teorie, že šlo o více kmenů, nebo jen jeden), záleží na tom, zda každý měl nějaké ospravedlnění své existence - mýtus o stvoření. Mýty zaznamenané Kosmou jsou mýty (jím upravené) pouze centrální oblasti.

Nepodceňuj memoring historických dat. Třeba bible byla nejdřív jen memorována a je to dost přesná historie. Spíš její redakce je zkreslením. Kosmam je dvojí - jednak užívá memoringu - vyprávění starších, a jednak rediguje. Obtížné to rozlousknout. Ale právě archeologie má dnes možnosti to udělat. Jednak DNA testy, a jednka přesné datování keramiky. Ad kmeny je přesné datování keramiky významné, protože tradice této produkce v místě je silná. Třeba se všimni, jak se užívá v datování hradišť na Ohři u Čecha. Zabrušanská, litoměřická etc. Liší se poznatelně. A je jasné, že tato místa měla své kořeny, jestli je nazveme kmenové, rodové, místní, to je celkem putna. Taky ta keramika migrovala, takže zabrušanská je v Žatci a jinde. Podstatné je která a z kterého období. Což se přesným určením vypálení výrazně posune v chápání daného místa jak produkčního, tak importního. Já si tipuji, že takto lze kmenovou, rodovou otázku u nás opravdu slušně opravit směrem ke skutečnosti. A keramiky máme hafo po depozitech, a furt se dá sbírat povrchově, a kopat, když se kope a ví se u toho stratigrafie kulturních vrstev. Proto tak jančím s možným projektem anglické vypalovací metody u nás. Doufám, že se podaří zblbnout dost Bessera, aby se nadchnul pro datování Berouna )) Anna Matoušková je z Berouna