Moderátor: elizabeth
No právě, o Vokovi se řeč vesměs nevede. Ani jsem nevěděl, že třetí bratr se tak jmenoval.KOMOŃ píše:Teď si nevzpomínám, ale mluvíme především o Vítkovi.Michal píše:Taky se tam píše, že spolu s Vítkem bránil Hlubokou ještě další bratr Vok, nevím, jestli se to tu někde zmiňuje.
Možná právě Voka dal král popravit při tažení v Polsku, jak jsme onehdy psaliMichal píše:No právě, o Vokovi se řeč vesměs nevede. Ani jsem nevěděl, že třetí bratr se tak jmenoval.KOMOŃ píše:Teď si nevzpomínám, ale mluvíme především o Vítkovi.Michal píše:Taky se tam píše, že spolu s Vítkem bránil Hlubokou ještě další bratr Vok, nevím, jestli se to tu někde zmiňuje.
To je tak zašmodrchané, to snad ani není možný.Vždyť máme o celé kauze naprosto nedostečné informace...Michal píše:No další dva, Budivoj a Henclín (Hyndyn), jsou známí, Březan zmiňuje ještě Čeňka, zemřel také v roce 1290.
Některé závery jsou poněkud předčasné.Osobně se přiznám, že nevím, v jakém stadiu je výzkum pozůstavších vítkovských, ale nemůžeme odstřihnout možnost zabití Václava III. jako pomstu za Záviše, když ani nevíme, kolik jich zbylo.Michal píše:Myslím, že některé dámy se o to určitě pokusí.
To proto, že jsi ne úplně dobře četl tyto listiny:Michal píše:No právě, o Vokovi se řeč vesměs nevede. Ani jsem nevěděl, že třetí bratr se tak jmenoval.KOMOŃ píše:Teď si nevzpomínám, ale mluvíme především o Vítkovi.Michal píše:Taky se tam píše, že spolu s Vítkem bránil Hlubokou ještě další bratr Vok, nevím, jestli se to tu někde zmiňuje.
Vždyť přece ZK uvádí, že Vok byl popravenej v Polsku, spolu s dalšími bratry a Vítek už byl tou dobou mrtvej. Žádný Závišův bratr nebyl v roce 1306 na živu, jestli neměl jeho otec nějaký levobočky. Jediný, kdo připadá v úvahu je Lichtemburk nebo Rožmberk a proč by to dělali, když jim byl Záviš zcela fuk, už za svého života??? Teda taky mohl mít levobočky Záviš...KOMOŃ píše:Některé závery jsou poněkud předčasné.Osobně se přiznám, že nevím, v jakém stadiu je výzkum pozůstavších vítkovských, ale nemůžeme odstřihnout možnost zabití Václava III. jako pomstu za Záviše, když ani nevíme, kolik jich zbylo.Michal píše:Myslím, že některé dámy se o to určitě pokusí.
Ale to je jenom detail...Místo štrachání se ve věcech, které mohou počkat, můžeme se začít zajímat, kdo po Závišovi zůstal, jak skončil, kolik jich bylo atd.
To je ta moravská kampaň, kde je pokořen Gerhard z Obřan, viz: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 60&page=47?elizabeth píše:
Prof. Šusta tvrdí, že je to jedna z přísah kterou skládali Závišovi držitelé důležitých hradů v království před Vašíkovou svatbou s Gutou v Chebu. Více zítra nebo v neděli, nyní odcházím se věnovat jiným věcem než historii.
To by mohla být druhá možnost, ale Šusta psal, že se má jednat o přísahy před svatbou v Chebu, což by měl být rok 1285. To, co myslíš Ty, spíš bude ta slavná schůzka Vašíka, Záviše a Mikuláše při příležitosti potlačování neřádstva v regno Bohemiae... (myslím jako ta výprava, na jejímž konci byli potrestáni Fridrich ze Šumburka a loupežníci od Rajhradu).Ježek píše:To je ta moravská kampaň, kde je pokořen Gerhard z Obřan, viz: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 60&page=47?elizabeth píše:
Prof. Šusta tvrdí, že je to jedna z přísah kterou skládali Závišovi držitelé důležitých hradů v království před Vašíkovou svatbou s Gutou v Chebu. Více zítra nebo v neděli, nyní odcházím se věnovat jiným věcem než historii.
Může jít o dvě nezávislé (a nebo posloupné, v případě, že by ta trestná výprava byla vůči těm, kteří odmítli přísahat) akce.elizabeth píše: To by mohla být druhá možnost, ale Šusta psal, že se má jednat o přísahy před svatbou v Chebu, což by měl být rok 1285. To, co myslíš Ty, spíš bude ta slavná schůzka Vašíka, Záviše a Mikuláše při příležitosti potlačování neřádstva v regno Bohemiae... (myslím jako ta výprava, na jejímž konci byli potrestáni Fridrich ze Šumburka a loupežníci od Rajhradu).
Nevím, ale nemyslím, že by z toho vyplývalo, že se jedná o dobu před svatbou...Navíc - ta svatba proběhla už v lednu 1285, podle Emlera by datace (s otazníkem) měla jít do roku 1285, což by ovšem prakticky s Šustovým názorem nesedělo.elizabeth píše:Tak tady je ta druhá listina RBM II. č. 2262, s. 982-983, dávaná do souvislosti s těmi přísahami před chebskou svatbou. Její překlad zítra...
Violko, kam bys to chtěla jinam zařadit než do doby před chebskou svatbu, když se tam mluví o zajetí nebo zdržení Václava na Rudolfově dvoře a současně se mluví o královně, která musela být ještě na světě? Kdy se ještě za života královny mohl Vašík zdržovat u dvora římského krále?elizabeth píše:Každopádně to ale muselo být před smrtí královny Kunhuty, protože je tam formulace : "...dictam castrum et cameraritum resignabimus ad manus d. regine, matris eius"- "řečený hrad a ? úřad komořský? odevzdáme do rukou (k rukám) paní královny, matky jeho"Viola píše:Nevím, ale nemyslím, že by z toho vyplývalo, že se jedná o dobu před svatbou...Navíc - ta svatba proběhla už v lednu 1285, podle Emlera by datace (s otazníkem) měla jít do roku 1285, což by ovšem prakticky s Šustovým názorem nesedělo.elizabeth píše:Tak tady je ta druhá listina RBM II. č. 2262, s. 982-983, dávaná do souvislosti s těmi přísahami před chebskou svatbou. Její překlad zítra...
Každopádně se jedná o pouhý formulář s problémy s datací, na něž upozorňuje Violka.
No a přikládám konečně ten překlad:
„My Al. de Locchan oznamujeme všem přítomným, že – slibujeme, hrad - s (úřadem)komořího moravského, který mně pan Václav v držení a ochranu svěřil, ke cti a užitku svého pána Václava a jeho dědiců budeme věrně držet a opatrovat, a z příkazu řečeného pana Václava řečený hrad s komořským úřadem k rukám jeho nebo někoho, koho sám pověří, bez průtahů i odporu jakéhokoli postoupit, a tak ustanovíme a také pevně určíme s kastelány v tomto hradu; titíž kasteláni, které ustanovíme a pokud snad by se zajmouti nás podařilo nebo kdybychom zemřeli, hrad dříve řečený odevzdá bez jakýchkoliv průtahů do rukou řečeného pana Václava nebo toho, koho řečený pan Václav pověří. Kromě toho slibujeme pravověrně, že pokud by se řečený pan Václav u dvora pana Rudolfa, krále římského, zdržel déle než je vhodné, řečený hrad a úřad komořský odevzdáme do rukou paní královny, matky jeho nebo kohokoliv pověřeného samotnou paní královnou.“
Já jsem to, s prominutím, jelito a kůň pána Boha ( neboli oslíkslavicekvac píše:k dobru schválené. Já bych si tipnul cosi jako dnes směnka. Což je oboje, příkaz na platbu někdy i mandát kasírovatelizabeth píše:Je tu někde Violka? Z hlediska právní terminologie, jak bys, prosím Tě, přeložila beneplacitus - jako pověření příkaz nebo mandát?
), protože beneplacitum je samozřemě laskavost, dobrozdání, doporučení, přání...Mandatum -elizabeth píše:Já jsem to, s prominutím, jelito a kůň pána Boha ( neboli oslíkslavicekvac píše:k dobru schválené. Já bych si tipnul cosi jako dnes směnka. Což je oboje, příkaz na platbu někdy i mandát kasírovatelizabeth píše:Je tu někde Violka? Z hlediska právní terminologie, jak bys, prosím Tě, přeložila beneplacitus - jako pověření příkaz nebo mandát?
To co jsem potřebovala vědět jako právnický "terminus technicus" je mandatum měl by to být příkaz (nechci to překládat jako mandát, v případě listiny, v níž je to použito, by to ani nešlo) ale mohlo by to být i zmocnění nebo pověření.
celé spojení znělo jako "nostris te mandatis atque beneplacitis conformare" = přijmeš za své naše příkazy a doporučení nebo ztotožníš se s našimi příkazy a doporučeními
Tak ještě jednou se omlouvám...
Jo, Zbraslavská kronika..., Tak v ZK jsem zatím našla jen:"přivlastnění nejen manželky, ale i poklad a veškerou nádheru krále Otakara dávno zesnulého, vzav si královské odznaky" , s. 62, vydání Svoboda 1975Viola píše:Napadlo mě - v některých knihách se píše o tom, že Záviš při cestě do Uher, resp. v Uhrách v roce 1288 používal neoprávněně titulu "vévoda opavský", máme pro to ale někde relevantní pramen?
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bingbot, ClaudeBot a 0 hostů
