Záviš z Falkenštejna

[elizabeth]

Pokud šlo o obyčejný meč, kat tam rozhodně být nemohl.O katovi se nikde nepíše, že?

V ZK je "Zawisch corruit ense" Což by bez záruky mohlo být "Záviš padl mečem" Každopádně ense je meč bez bližší specifikace jaký. O katovi se tam nepíše, ale ještě mrknu doma do český verze, páč to z latiny nevím jistě.

[KOMOŃ]

Pokud šlo o obyčejný meč, kat tam rozhodně být nemohl.O katovi se nikde nepíše, že?

V ZK je "Zawisch corruit ense" Což by bez záruky mohlo být "Záviš padl mečem" Každopádně ense je meč bez bližší specifikace jaký. O katovi se tam nepíše, ale ještě mrknu doma do český verze, páč to z latiny nevím jistě.

No a co třeba zkusit porovant s jinejma popravama, kde prokazatelně byl kat.Jak je to napsáno?Je to trochu naivní nápad, ale proč to také neprozkoumat, že?

[Zany]

Jen se mi zdá divné, že tady vyvozujete nepřítomnost kata jen z toho, že tam nebyl výslovně zmíněn. Mě to příjde právě opačně, kat se mi zdá natolik samozřejmá součást popravy, že bych zmínku o něm čekal spíše v případě, že by v jeho nepřítomnosti vykonal popravu například nějaký narychlo sehnaný náhradník. V takovýchto kronikách se obecně uváděly hlavně věci, které se nějak lišily od normálu, ale věci, postavy či děje, které jsou samozřejmé (nebo byly samozřejmé v době kronikářově) se výslovně nezmiňovaly

[KOMOŃ]

Jen se mi zdá divné, že tady vyvozujete nepřítomnost kata jen z toho, že tam nebyl výslovně zmíněn. Mě to příjde právě opačně, kat se mi zdá natolik samozřejmá součást popravy, že bych zmínku o něm čekal spíše v případě, že by v jeho nepřítomnosti vykonal popravu například nějaký narychlo sehnaný náhradník. V takovýchto kronikách se obecně uváděly hlavně věci, které se nějak lišily od normálu, ale věci, postavy či děje, které jsou samozřejmé (nebo byly samozřejmé v době kronikářově) se výslovně nezmiňovaly

Od normálu se především vymezuje výraz plkno, které má být "přiostřené".Důvod popravčí nástroj ostřit není třeba zaznamenávat a později se to tak stalo.
Kat tam určitě musel být, to souhlasím, jinak by to v kronice jistě bylo zaznamenáno.
Jenže stále nevíme, za co plkno považovat...

[elizabeth]

Jen se mi zdá divné, že tady vyvozujete nepřítomnost kata jen z toho, že tam nebyl výslovně zmíněn. Mě to příjde právě opačně, kat se mi zdá natolik samozřejmá součást popravy, že bych zmínku o něm čekal spíše v případě, že by v jeho nepřítomnosti vykonal popravu například nějaký narychlo sehnaný náhradník. V takovýchto kronikách se obecně uváděly hlavně věci, které se nějak lišily od normálu, ale věci, postavy či děje, které jsou samozřejmé (nebo byly samozřejmé v době kronikářově) se výslovně nezmiňovaly

Od normálu se především vymezuje výraz plkno, které má být "přiostřené".Důvod popravčí nástroj ostřit není třeba zaznamenávat a později se to tak stalo.
Kat tam určitě musel být, to souhlasím, jinak by to v kronice jistě bylo zaznamenáno.
Jenže stále nevíme, za co plkno považovat...

Už zase pleteme všechno dohromady. Přiostřené nemáme plkno ale prkno. A to pouze jediné kronice - v kronice Pulkavově, kronice nepříliš důvěryhodné, navíc ještě až v jejím druhém "vydání". Přiostřené plkno se v žádné kronice nevyskytuje.

[KOMOŃ]

Jen se mi zdá divné, že tady vyvozujete nepřítomnost kata jen z toho, že tam nebyl výslovně zmíněn. Mě to příjde právě opačně, kat se mi zdá natolik samozřejmá součást popravy, že bych zmínku o něm čekal spíše v případě, že by v jeho nepřítomnosti vykonal popravu například nějaký narychlo sehnaný náhradník. V takovýchto kronikách se obecně uváděly hlavně věci, které se nějak lišily od normálu, ale věci, postavy či děje, které jsou samozřejmé (nebo byly samozřejmé v době kronikářově) se výslovně nezmiňovaly

Od normálu se především vymezuje výraz plkno, které má být "přiostřené".Důvod popravčí nástroj ostřit není třeba zaznamenávat a později se to tak stalo.
Kat tam určitě musel být, to souhlasím, jinak by to v kronice jistě bylo zaznamenáno.
Jenže stále nevíme, za co plkno považovat...

Už zase pleteme všechno dohromady. Přiostřené nemáme plkno ale prkno. A to pouze jediné kronice - v kronice Pulkavově, kronice nepříliš důvěryhodné, navíc ještě až v jejím druhém "vydání". Přiostřené plkno se v žádné kronice nevyskytuje.

Já vím.A docela mne zajímá, kde to sebral a co tím plknem nebo prknem myslel?

[elizabeth]

Vypsala jsem z Vokovy závěti (RBM II. č. 371) pasáž o vesnici Schintaw:

Item litem, que inter me et patruum meum Budewoy uertitur de Schinta, sic decido, quod ipse et claustrum in Slegel det pro anime mee remedio, si mihi cedat de iure, aut illud det pro anime sue remedio, si de iure sibi cedat, aut met-ipse super animam suam retineat; hoc eius conscientie relinquo.

...

POtřebuji pomoc latiníků...

Reakce na jeden svůj starý příspěvek
Přátelé, já vím, že už jsme to za Ingolfovy laskavé pomoci přeložili z němčiny, ale pojďme to přece jen zkusit dát dohromady i z latiny, zaujalo mě totiž slovo - uertitur - vertitur - verto, vertere,...
což mi latinsko anglický slovník přeložil jako - turn, turn around; change, alter; overthrow, destroy - otočit, změnit, zničit...
český jako obracet, točit, otáčet
Takže překlad:

a rovněž spor, který vyvstal mezi mnou a mým strýcem Budivojem ohledně (vesnice) Schinta, tak rozhoduji, že ji dá klášteru ve Schläglu pro spásu mé duše, jestli mi ji odevzdá podle práva, nebo dá onu (tu vesnici Schinta) za spásu své duše, jestliže ji podle práva sobě postoupí a svou duši před mou upřednostní, to ponechám na jeho svědomí.


Jiank Katka už to zkoušela překládat tady.

[elizabeth]

Item litem, que inter me et patruum meum Budewoy uertitur de Schinta, sic decido, quod ipse et claustrum in Slegel det pro anime mee remedio, si mihi cedat de iure, aut illud det pro anime sue remedio, si de iure sibi cedat, aut met-ipse super animam suam retineat; hoc eius conscientie relinquo.

...

POtřebuji pomoc latiníků...

Předkládám poslední verzi překladu:

rovněž spor mezi mnou a mým strýcem Budivojem, který se týká (vesnice) Schinta, tak rozhoduji, že (Budivoj) ji dá klášteru ve Schläglu ke spáse mé duše, jestliže mně postoupí moje práva, buď ji daruje ke spáse duše své ,a tím uplatní své právo nebo mou duši před svou duší upřednostní, to ponechám na jeho svědomí.

No zkrátka, Budivoj má ves Šinta odevzdat klášteru ve Schläglu pro spásu duše své nebo té Vokovy. Každopádně víme, že Budivoj to roku 1264 splnil.

[Katerina]

Hezký !!!

A víme jak k tomu sporu došlo , o co přesně šlo - pominu-li, že šlo o tu vesnici ?

[elizabeth]

Hezký !!!

A víme jak k tomu sporu došlo , o co přesně šlo - pominu-li, že šlo o tu vesnici ?

O tom jsem taky uvažovala, obávám se, že zatím nevíme, budu tak nějak dáke šťourat..., třeba něco dohledám. Zatím nevím.

[KOMOŃ]

Hezký !!!

A víme jak k tomu sporu došlo , o co přesně šlo - pominu-li, že šlo o tu vesnici ?

Mohlo se jednat o nějakou půjčku a vesnice byla v zástavě.To je celkem normální praxe
Pochopitelně to může být něco jiného.

[elizabeth]

Nebo se mohlo jednat i p spor právě o to diskutované dědictví( držbu,...- hereditas). Začetla jsem se včera do Žemličkova pojednání o dědictví v Počátcích Čech královských a večer zkusím napsat nějaké učené pojednání, v němž bude začleněno i to, jak si myslím, že to bylo v otázce práva trojice Perchta, Vok, Kalhoch na Schintaw, nebo jak se ta ves vlastně jmenovala...

[elizabeth]

Nevíte někdo, jak se dostat k tomuto: Jahrbuch für Landeskunde von Niederösterreich, Svazky 44–45 Od autorů: Verein für Landeskunde von Niederösterreich und Wien Zajímaly by mě speciálně ty vybrané strany 30 a 51...

[elizabeth]

Našla jsem další listinu, v níž vystupují paní Perchta, pan Budivoj a pan Vok z Rožmberka, jedná se o listinu RBM II. č. 224, s. 87 je tam znovu ta vazba "...de consensu et expressa voluntate uxoris nostre Perhte..." , což teda v překladu znamená : "...za souhlasu a výslovného(nesporného) přání manželky naší Perchty...". Pak se pokusím přeložit víc, třeba bude mít tato listina souvislost s veleznámými listinami vztahujícími se ke sporné vsi Schinta (Schindlau, Schintelaw...)

[Katerina]

Našla jsem další listinu, v níž vystupují paní Perchta, pan Budivoj a pan Vok z Rožmberka, jedná se o listinu RBM II. č. 224, s. 87 je tam znovu ta vazba "...de consensu et expressa voluntate uxoris nostre Perhte..." , což teda v překladu znamená : "...za souhlasu a výslovného(výrazného) přání manželky naší Perchty...". Pak se pokusím přeložit víc, třeba bude mít tato listina souvislost s veleznámými listinami vztahujícími se ke sporné vsi Schinta (Schindlau, Schintelaw...)

nešlo mi přihlásit se, až ted.

jestli jsem to dobře pochopila - ale jen letem světem - jde o kus lesa - co chtěl Budivoj a Perchtou věnovat Vyššímu Brodu - a nějak se do toho zamotal bratránek Vok.
Ta část lesa patří dle Budivoje dědickým právem jemu - Vok tam snad už něco začal dělat, tak se odvolává na biskupa Jana, který také svědčí, že by měl Vok tuto část lesa - která je tam pracně a precisně vyjmenovaná proplatit.
Zajímavé jsou spíš jiné dvě věci - kromě biskupa Jana a Budislava z Rožmberka nesvědčí nikdo moc významný ani další z Vítkovců - jen samí bratři z kláštera, kde byla listina také vydaná a stejní svědci svědčí v druhé - následné listině- velmi krátké - ve které Vítek z Krumlova s manželkou Sibylou odevzdávají klášteru část lesa, která jim dědickým právem náleží. ¨

To je fakt zajímavé - budte je to to slavné potvrzování - aby následní dědici nevznesli na majetek znovu nárok - nebo byl les rozkouskovaný - jedna část prosta sporů patřila Vítkovi a Sybile, zatímco o druhou se přeli Budivoj, Perchta a Vok.
To mi sice přijde na první pohled jako docela blbost - ale na druhou stranu - v té Vítkově listině se už část lesa nijak nespecifikuje - prostě se jasně říká - ta část , která nám právšm dědickým náleží . á basta .

K tomu znovu potvrzení - je to možný důvod - proč jsou listiny dvě - ten samý den, na tom samém místě
, s těmi samými svědky ? Jinak to přeci mohli napsat v jedné listině a ušetřit .

[Katerina]

No , mě to po logických úpravách - vychází spíš takto a mám dvě varianty , ač se trochu liší , smysl je jasný , hádají se o kus lesa, kde Perchta s Budivojem chtěli založit a nadat Vyššímu Brodu, - co s tím chtěl dělat Vok nevíme, a oni na něm požadují, aby to bud vrátil nebo proplatil těm, kterým byl ten majetek původně určen - tedy jmenovaným zakladatelů m - rozuměj Budivojovi a Perchtě a církvi - tedy Vyšáku.

Varianta I.
protože neumím tak dobře vazby slov ve větě - tak jediné co neupřesním je - zda onozaložením, stavbu ve sporném lese začali Budivoj s Perchtou - a Vok jim to zabral

My , Budivoj v souladu s manželkou Perchtou dáváme na vědomí, svobodně, bez nucení našemu klášteru ve Vyšším Brodě, cisterciáckého řádu, aby Vok, náš patruelis (což mě slovník zarputile přerkládá jako cousin- neboli bratranec J ale nechme stýc), maršálek český obnovení (založení) a výstavbu v té části lesa, která našemu právu dědičnému náleží, on sám dle dobré, správné zvyklosti a navrátil resp. (proplatil zpět) část náležející Bohu a jmenovaným zakladatelům, do rukou Jana, biskupa pražského, kterou v souladu s věnováním jeho církvi odevzdáváme nekonečném plném právu.
Varianta II. - vše zůstává stejné, jen Vok si začal stavět v lese na který si dělali nárok Budivoj s Perchtou - a tak po něm chtěli náhradu, aby ji mohli věnovat Vyššímu Brodu, jak původně zamýšleli.


My , Budivoj v souladu s manželkou Perchtou dáváme na vědomí, že svobodně, bez nucení našemu klášteru ve Vyšším Brodě, cisterciáckého řádu, že obnovení (založení) a výstavbu v té části lesa, kterou Vok, náš patruelis (což mě slovník zarputile přerkládá jako cousin- neboli bratranec J ale nechme stýc), maršálek český začal v té části lesa, která našemu právu dědičnému náleží, aby on on sám dle dobré, správné zvyklosti a navrátil resp. (proplatil zpět) část náležející Bohu a jmenovaným zakladatelům, do rukou Jana, biskupa pražského, tu v souladu s věnováním jeho církvi odevzdáváme nekonečném plném právu.

Mě se to tak zdá logické a skoro bych se více přikláněla k variantě dvě.

[Michal]

Na stránkách hradu Hluboká je v souvislosti s popravou Záviše z Falkenštejna zmiňován Sedláček, který prý v "Hrady..VII." tvrdí, že ho popravili přístrojem, protože byl zpřízněn s královskou rodinou, tak aby se ho nedotkl kat.

[KOMOŃ]

Na stránkách hradu Hluboká je v souvislosti s popravou Záviše z Falkenštejna zmiňován Sedláček, který prý v "Hrady..VII." tvrdí, že ho popravili přístrojem, protože byl zpřízněn s královskou rodinou, tak aby se ho nedotkl kat.

To je ale velmi zajímavé

[Michal]

Taky se tam píše, že spolu s Vítkem bránil Hlubokou ještě další bratr Vok, nevím, jestli se to tu někde zmiňuje.

[KOMOŃ]

Taky se tam píše, že spolu s Vítkem bránil Hlubokou ještě další bratr Vok, nevím, jestli se to tu někde zmiňuje.

Teď si nevzpomínám, ale mluvíme především o Vítkovi.