Albigenská křížová výprava

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Katerina, Ježek

Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Laurentius »

Ale historka je to dobrá. Ja vycházím hlavně z knížky Jeana Pierra Cartiera: Válka proti Albigenským. Taky můžu doporučit. Asi to taky není moc pro historiky, ale je to čtivé.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Robert »

Laurentius píše:Ale historka je to dobrá. Ja vycházím hlavně z knížky Jeana Pierra Cartiera: Válka proti Albigenským. Taky můžu doporučit. Asi to taky není moc pro historiky, ale je to čtivé.
Ja som ich čítal viac, momentálne mám k dispozícii od Stephena O´Shea: The Perfect Heresy (The Life & Death of the Cathars). Sú tam aj opisy albigenskej výpravy. Zvyšok literatúry bol viac zameraný na katarov.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Robert »

Dnes som v kníhkupectve listoval v knihe Cathar Castles od Ospreya. Takže Montségur zďaleka nebol posledným hradom, ktorý kráľovským vojskám odolával, a poskytoval úkryt aj perfektom. Okrem Quéribusu to bol napr. aj hrad Usson, ktorý pod veledím Bernarda d´Alion a Arnolda d´Usson odporoval až do 50s 13 st. Bernard d´Alion bol zrejme už ako perferkt upálený v Pepignane v 1258....
Na záver pripájam rekonštrukciu Montéguru z 1244 z tej istej knihy. Ide iba o fotografiu z môjho mobilu, takže za kvalitu sa ospravedlňujem.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Michal »

Z obrázku je patrné, že hradní jádro Montseguru se velmi podobá tomu, v jaké ho známe dnes. Také je vidět, jak stísněný prostor na vrcholu kopce je. Obrázek také myslím potvrzuje mou hypotézu, že tam stálo jen pár chaloupek.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Amaury de Montfort
Panoš
Příspěvky: 39
Registrován: 06 črc 2009 10:20

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Amaury de Montfort »

Robert píše:[
No Lavaur bolo asi to naj,- čo sa v krutosti Montfortovi podarilo. Hoci opätovne možno ani to napokon nebola jeho vina. Ktovie ? (Možno Amaury... :D ). Mne sa zdá že rod de Beárn a de Foix boli v blízkom príbuzenskom vzťahu, snáď ako dva rozrody toho istého rodu, ale celkom nie som si istý.
Na jaře 1211 křižáci začali obléhat hrad Lavaur. Vyděděnci a rytíři pána Lavaure podnikali výpady proti oblehatelům a brali sebou zajatce. Kroniky se zmiňují o tom, že zajatce čtvrtili a metali přes hradby. Jeden konkrétní případ říká, že směrem ke křižákům letěla obloukem noha, pak trup a nakonec hlava mladého Simonového rytíře. Tím bylo jasné, že dobývání bude bez výkupného, zajatců a hlavně slitování.
13. května 1211 dobývací stoj udělal prasklinu v hradbě. Po chvíli se změnila v průrvu a Montfortovi rytíři se valili do útrob hradu. Pak následoval masark kde bylo upáleno 4OO heretiků a popraveno na 80 jižanských rytířů včele s baronem. Paní Giraudy byla vhozena do studny a zavalena balvany...toto je stručné dobývaní hradu Lavaur.
Dobytí bylo opravdu velmi kruté, ovšem nejde říct, která strana za to může. Myslím, že se Simon často řídil příslovím ,,oko za oko, zub za zub" a toto je jeden z mnoha příkladů. Zajisté přikázal popravit jižanské rytíře a měl za to zodpovědnost. Určitě to muselo pobouřit celou Francii, protože nebylo obvyklé popravoval vysoké šlechtice na šibenici.
Válka je krutá věc a nedá se říci kdo je v právu a kdo ne.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Robert »

Amaury de Montfort píše: Na jaře 1211 křižáci začali obléhat hrad Lavaur. Vyděděnci a rytíři pána Lavaure podnikali výpady proti oblehatelům a brali sebou zajatce. Kroniky se zmiňují o tom, že zajatce čtvrtili a metali přes hradby. Jeden konkrétní případ říká, že směrem ke křižákům letěla obloukem noha, pak trup a nakonec hlava mladého Simonového rytíře. Tím bylo jasné, že dobývání bude bez výkupného, zajatců a hlavně slitování.
13. května 1211 dobývací stoj udělal prasklinu v hradbě. Po chvíli se změnila v průrvu a Montfortovi rytíři se valili do útrob hradu. Pak následoval masark kde bylo upáleno 4OO heretiků a popraveno na 80 jižanských rytířů včele s baronem. Paní Giraudy byla vhozena do studny a zavalena balvany...toto je stručné dobývaní hradu Lavaur.
Dobytí bylo opravdu velmi kruté, ovšem nejde říct, která strana za to může. Myslím, že se Simon často řídil příslovím ,,oko za oko, zub za zub" a toto je jeden z mnoha příkladů. Zajisté přikázal popravit jižanské rytíře a měl za to zodpovědnost. Určitě to muselo pobouřit celou Francii, protože nebylo obvyklé popravoval vysoké šlechtice na šibenici.
Válka je krutá věc a nedá se říci kdo je v právu a kdo ne.
Masaker pri Lavaur urobil Šimonovi medvediu službu, hlavne ten lynč pani Geraldy. Bolo to obdobie trubadúrov, a toto od Šimona odvrátilo kopu ľudí, odozvy boli aj v Nemecku. Neskôr, za ťaženia mladšej generácie južanského odboja ( Rajmond VII de Toulouse, Roger Bernard de Foix ) sa to Šimonovi vrátilo, vtedy si dokázal získať oveľa menší počet križiakov, a v končnom dôsledku to prispelo k porážke Montfortovského klanu v oblasti. Ťaženia dokončila napokon až francúzka koruna.
Naposledy upravil(a) Robert dne 26 črc 2009 22:11, celkem upraveno 1 x.
Amaury de Montfort
Panoš
Příspěvky: 39
Registrován: 06 črc 2009 10:20

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Amaury de Montfort »

Robert píše:
Masaker pri Lavaur urobil Šimonovi medvediu službu, hlavne ten lynč pani Geraldy. Bolo to obdobie trubadúrov, a toto od Šimona odvrátilo kopu ľudí, odozvy boli aj v Nemecku. Neskôr, za ťaženia mladšej generácie južanského odboja ( Rajmond VII de Toulouse, Roger Bernard de Foix sa to Šimonovi vrátilo, vtedy si dokázal získať oveľa menší počet križiakov, a v končnom dôsledku to prispelo k porážke Montfortovského klanu v oblasti. Ťaženia dokončila napokon až francúzka koruna.
Máš určitě pravdu. Pochybuji, že Simon dal přímý příkaz zabít paní Giraudy, ale jak jsem již napsal, byl za to zodpovědný.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Laurentius »

U Lavauru také bojovali členové slavných francouzských rodů de Courtenay (Pierre de Courtenay a Robert de Courtenay) a de Coucy (Enguerrand de Coucy). To by také na ně vrhalo špatné světlo, protože postavením (a možná i velením) byli na úrovni Simona. Obránce Lavauru Aimery de Montréal se měl se svou družinou po prolomení hradeb vzdát, aby právě zabránil masakru. Podle kronik právě Simon z Montfortu měl pro zajatce jen pohrdání a vynášel rozkazy „Pověsit!“ a „Rozsekejte je.“ (když se pod jedním z rytířů zlomila šibenice).
Během obléhání se navíc blížil k městu asi poměrně velký (kronikáři přehánějí a uvádějí 1500 - 6000 mužů) kontingent německých křižáků pod velením dvou neznámých německých hrabat. Ten ovšem napadl a rozprášil Raymond-Roger de Foix a nikdy k Lavauru nedorazil.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Laurentius »

Ještě pro neznalé problému katharů a křížové výpravy uvedu dva hlavní zdroje odkud asi čerpá většina informací. Je to Píseň o křížové výpravě (Canso de la crozada) od Viléma z Tudele a tou druhou je Historie Albigenských (Hystoria Albigensis) od katolického kronikáře Pierra z Vaux de Cernay. Máme tak pohled z obou stran nepřátelských táborů.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Robert »

Laurentius píše:U Lavauru také bojovali členové slavných francouzských rodů de Courtenay (Pierre de Courtenay a Robert de Courtenay) a de Coucy (Enguerrand de Coucy). To by také na ně vrhalo špatné světlo, protože postavením (a možná i velením) byli na úrovni Simona. Obránce Lavauru Aimery de Montréal se měl se svou družinou po prolomení hradeb vzdát, aby právě zabránil masakru. Podle kronik právě Simon z Montfortu měl pro zajatce jen pohrdání a vynášel rozkazy „Pověsit!“ a „Rozsekejte je.“ (když se pod jedním z rytířů zlomila šibenice).
Během obléhání se navíc blížil k městu asi poměrně velký (kronikáři přehánějí a uvádějí 1500 - 6000 mužů) kontingent německých křižáků pod velením dvou neznámých německých hrabat. Ten ovšem napadl a rozprášil Raymond-Roger de Foix a nikdy k Lavauru nedorazil.
Šimon z Montfortu bol asi stelesnením Albigenskej výpravy, o ostatných sa možno hovorilo iba ako o "križiakoch". Čiže, zlá povesť z Lavauru sa nalepila práve na Šimona. Ten Lavaur nebol pre Šimonovu povesť katastrofou pre tých 400 upálených katarov, ale pre to, že dal popraviť Aimeryho a jeho družinu a dopustenie hanebnej popravy pani Geraldy, ktorá pritom nebola ani perfektka.
Aimeryho asi Šimon jednoducho pokladal za svojho vzbúreného vazala, asi rok predtým mu Aiméry de Montreal po dobytí Carasscony zložil vazalskú prísahu.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Laurentius »

Robert píše:Aimeryho asi Šimon jednoducho pokladal za svojho vzbúreného vazala, asi rok predtým mu Aiméry de Montreal po dobytí Carasscony zložil vazalskú prísahu.
To je vlastně pravda a podobný případ jako Raymond de Termes o kterém se tu také mluvilo. Dříve vazalové Trencavelů a teď Simona z Montfortu. Aimery se vlastně psal de Laurac (podobně jako jeho sestra Guirauda) a Montréal spoluvlastnil s Bernardem de Villeneuve. Možná byl i příbuzný s rodem de Villeneuve-Montréal.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Laurentius »

Ještě pro doplnění článku o Muretu tu musíme něco napsat o spolubojovnících Simona z Montfort. Trochu se na ně zapomíná, ale byli to také velké osobnosti.
Matka Simona byla Amicie a ta si za druhého (prvním byl Simon III. z Montfortu) manžela vzala Guillauma des Barres. O tom píše Kovařík, že to byl králův majordomus, turnajovník, křižácký veterán, nejlepší rytíř krále Filipa, "květina rytířstva" a další superlativy. Na turnaji v Akkonu se utkal a porazil Richarda Lví srdce. Richard byl velice dlouho rozzuřen a Guillaume se mu musel dlouho vyhýbat. Pak se vyznamenal při obléhání Gaillardu a také u Bouvines. U Muretu bojoval se Simonem jeho syn Guillaume IV. des Barres a byl tak vlastně příbuzným Simona.
Dalším byl jeho další příbuzný Bouchard de Marly. Ten byl bratrancem Mathieu de Montmorency (pro změnu největšího hrdiny od Bouvines) a jeho manželky Alix de Montmorency.
Posledního dnes vzpomenu jeho souseda Guy de Lévis. Ten se objevuje velice často po boku Simona a je označován za jeho maršálka. Po dobytí Montséguru právě tento rod získal trosky po původním hradu a vybudoval zde nový hrad.
Všichni tedy sousedé a příbuzní Simona z panství Montfort.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Laurentius »

Ještě se vrátím k těžkým bojům u Castelnaudary v roce 1211. Naprosto pro mě nepochopitelně se jižanští feudálové nepodporují a nespolupracují. Zatímco křižácký rytíř se snaží svému druhu ve zbrani v případě nouze chvátat na pomoc a podpořit ho, u jižanů tomu tak není. K bojům se uvádí, že Raymond-Roger de Foix jednal sám a bez podpory ostatních pánů (Raymonda z Toulouse, Bernarda z Comminges a možná Gastona de Béarn). Ti snad vyčkávali v táboře nebo kde. Na druhou stranu se uvádí, že Simon vyrazil s 60 rytíři do boje proti hraběti z Foix a zanechal v Castelnaudary jen 5 rytířů, aby bránili hrad proti útoku Savary de Mauléona. A právě Savary de Mauléon mě zaujal. Jak je možné, že se šlechtic z Poitou Savary de Mauléon ocitnul na straně jižanů a hraběte de Foix?
Alipasa
Sedlák
Příspěvky: 14
Registrován: 19 črc 2009 18:47

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Alipasa »

Laurentius píše: A právě Savary de Mauléon mě zaujal. Jak je možné, že se šlechtic z Poitou Savary de Mauléon ocitnul na straně jižanů a hraběte de Foix?
ak som si to dobre preložil, tak tu sa píše, že bol poslaný na príkaz kráľa Jána...
http://books.google.sk/books?id=2Rol-mc ... t&resnum=7
(na konci strany)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Laurentius »

Alipasa píše:ak som si to dobre preložil, tak tu sa píše, že bol poslaný na príkaz kráľa Jána...
Tak mám dojem, že jeho účast nějak možná souvisí s účastí irského barona Huga de Lacy (pán Meathu a hrabě z Ulsteru) ve vojsku Simona z Montfortu. Právě Hugo de Lacy přesvědčil Simona a další barony, aby se stáhli do Castelnaudary a tam vyčkali na příchod jižanského vojska. Simon mu také daroval panství Castelnaudary a Laurac.
A teď pozor. Král Jan vedl s rody Braose a Lacy válku. Zrovna 1210 se bojovalo v Irsku, kam je král Jan s vojskem pronásledoval. Savary de Mauléon byl už v té době senešalem v Poitou a je označován za jednoho z předních velitelů krále Jana (podobně jako známější Fulko de Bréauté nebo Gerard d´Athée). Je tak možné, že Savarymu šlo spíš o Huga de Lacy než pomoc jižanům.
Alipasa
Sedlák
Příspěvky: 14
Registrován: 19 črc 2009 18:47

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Alipasa »

Laurentius píše:
Alipasa píše:ak som si to dobre preložil, tak tu sa píše, že bol poslaný na príkaz kráľa Jána...
Tak mám dojem, že jeho účast nějak možná souvisí s účastí irského barona Huga de Lacy (pán Meathu a hrabě z Ulsteru) ve vojsku Simona z Montfortu. Právě Hugo de Lacy přesvědčil Simona a další barony, aby se stáhli do Castelnaudary a tam vyčkali na příchod jižanského vojska. Simon mu také daroval panství Castelnaudary a Laurac.
A teď pozor. Král Jan vedl s rody Braose a Lacy válku. Zrovna 1210 se bojovalo v Irsku, kam je král Jan s vojskem pronásledoval. Savary de Mauléon byl už v té době senešalem v Poitou a je označován za jednoho z předních velitelů krále Jana (podobně jako známější Fulko de Bréauté nebo Gerard d´Athée). Je tak možné, že Savarymu šlo spíš o Huga de Lacy než pomoc jižanům.
akurát som čítal zaujímavý článok, že Savarymu Raymond z Toulouse za účasť sľúbil odmenu, ktorú mu však nevyplatil a tak Savary zajal jeho syna a žiadal zaň výkupné, ktoré mu zaplatili, potom sa upísal Francúzskemu kráľovi ako veliteľ flotily, ktorá bola zničená v Damme.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Laurentius »

Alipasa píše:akurát som čítal zaujímavý článok, že Savarymu Raymond z Toulouse za účasť sľúbil odmenu, ktorú mu však nevyplatil a tak Savary zajal jeho syna a žiadal zaň výkupné, ktoré mu zaplatili, potom sa upísal Francúzskemu kráľovi ako veliteľ flotily, ktorá bola zničená v Damme.
Dobrá informace. Tak to asi dělal pro tu odměnu, protože pak tou účastí u Damme vlastně změnil strany a byl v žoldu francouzského krále. A vím, že později byl znovu ve službách Jana. 1216 byl jmenován správcem hradu Rochester v Anglii. Tak aspoň sedí to, že je v literatuře označován za žoldnéřského kapitána.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Robert »

Laurentius píše: Dobrá informace. Tak to asi dělal pro tu odměnu, protože pak tou účastí u Damme vlastně změnil strany a byl v žoldu francouzského krále. A vím, že později byl znovu ve službách Jana. 1216 byl jmenován správcem hradu Rochester v Anglii. Tak aspoň sedí to, že je v literatuře označován za žoldnéřského kapitána.
Ja by som mal ešte jedno možné vysvetlenie. Za Henryho II. Plantageneta a Eleanor Aquitánskej Plantagenetovské impérium obsahovalo väčšiu časť Francúzka, vrátane juhu, ktorý bol vazalom kniežat z Poitiers. Pravda iba takým formálnym, bol tam vždy "bordel" čiže feudálne klany juhu boli tradične vždy rozhašterené. Po Henryho a hlavne Richardovej smrti sa toto impérium rozpadlo. Ján bol slabý kráľ, a tak to nechal. Je však možné, že prítomnosť pánov z Anglicka, či území z bývalého plantagenetovského impéria bola podmienená aj týmito snahami. (Samozrejme za žold.)
Alipasa
Sedlák
Příspěvky: 14
Registrován: 19 črc 2009 18:47

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Alipasa »

Robert píše:
Laurentius píše: Dobrá informace. Tak to asi dělal pro tu odměnu, protože pak tou účastí u Damme vlastně změnil strany a byl v žoldu francouzského krále. A vím, že později byl znovu ve službách Jana. 1216 byl jmenován správcem hradu Rochester v Anglii. Tak aspoň sedí to, že je v literatuře označován za žoldnéřského kapitána.
Ja by som mal ešte jedno možné vysvetlenie. Za Henryho II. Plantageneta a Eleanor Aquitánskej Plantagenetovské impérium obsahovalo väčšiu časť Francúzka, vrátane juhu, ktorý bol vazalom kniežat z Poitiers. Pravda iba takým formálnym, bol tam vždy "bordel" čiže feudálne klany juhu boli tradične vždy rozhašterené. Po Henryho a hlavne Richardovej smrti sa toto impérium rozpadlo. Ján bol slabý kráľ, a tak to nechal. Je však možné, že prítomnosť pánov z Anglicka, či území z bývalého plantagenetovského impéria bola podmienená aj týmito snahami. (Samozrejme za žold.)
narazil som na zaujímavú knihu: Savaric de Mauléon, baron and troubadour, kde sa ako dôvod účasti Savarica uvádza, že Raymond bol s Jánom "brother-in-law" (vysvetlenie brother in law http://en.wikipedia.org/wiki/Brother-in-law) preto sa často uvádza že bol poslaný na príkaz Jána, tiež sa tam píše, že Savaric jednoducho sympatizoval s južanmi, ktorých jazykom písal a hovoril (okcitánsky). Najviac ale asi zohrala odmena. Inak pre zaujímavosť Savaric pýtal za Raymondovho syna výkupné 10 000 livrov.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Laurentius »

Tak jsme probírali Termes i Castelnaudary. Já přidám další kapitolu.

Nádherné opevněné městečko Minerve s hradem na ostrohu:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... inerve.jpg

Obléhání Minerve Simonem z Montfortu probíhalo v létě 1210. Místní pán byl Vilém z Minerve (Guillaume de Minerve). Byl snad sám dokonce katharem. Jeho soused vikomt Aimery z Narbonnu byl katolík a hlavně jeho nepřítel. Sám nabídnul pomoc a tak Simon s Aimerym Minervu oblehli. Se Simonem tu byl také Guy de Lucy, Robert Mauvoisin a papežský legát Arnald Amaury. Problémem pro Viléma bylo to, že panovalo letní vedro a byl nedostatek vody. Došlo k ostřelování hradu a Vilém z Minerve se pokusil výpadem zničit prak. To se nepovedlo a tak kapituloval. Zajímavé je, že mohl odejít i přes to, že je označován za katara. O jeho dalších osudech už nic nevím. Po dobytí bylo upáleno na hranici 140 katharů, když se odmítli vzdát své víry.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, SeznamBot a 1 host