Dnešní Češi a "jejich" dějiny

[Ježek]

Vývoj k tomu směřoval, jednou to přijít muselo.
Je nepopiratelné, že dnešní lidé svoji historii vůbec neznají. Je to velká škoda bez znalosti historie (naší krásné historie), není úcta k vlasti.
Na vině je celá společnost, není to zde již zakotveno. Myslím, že za to může komunismus, který nehorázně překrucoval dějiny, rozdělil je na špatné a dobré (hranice rok 1948), příčemž dějiny znamenalo dějiny komunismu a dělnické třídy, Žižka bojoval za vykořis?ovaný proletariát uvězněný pod zpátečnickým feudalismem a Havliček psal básně proti kapitalismu a carismu. Nejdůležitější je zde výchova, od rodičů, od společnosti (a stejně je to tak s náboženstvím, podle mne). Kdo by učil své děti pokřivenou historii o které ví, že to bylo tak nějak jinak, (Masaryk už nebyl ten hodný tatíček osvoboditel, te? to byl bastard - Masaryk i osvoboditel od jha kapitalismu) od té doby se tento problém vlekl. Ve školách se to učilo také jinak.
Porovnám s 1. republikou, tu prosadili opravdoví vlastenci, vzdělanci, kteří jistě neschvalovali celé naše dějiny (právě pohledy na husitství třeba) ale určitě je znali a vzali si z nich to co potřebovali (to je skoro všechno) a vážili si výročí a "nutili" to lidu.
Ve školství to také není nejlepší, dějepis je něco, co se musí studenti naučit, sled čísel a hesel, žádný boj za větší zemi, nebo za vlast, žádné útrpení, žádné příběhy (a dějiny jsou příběhy). Učebnice píšou odborníci
odborně a učitelé to odborně (nezajímavě) vykládají. Učitel by to měl nějak zajímavě podat, aby si student spíše uvědomil např.: že Hus za svoji pravdu neodvolal (to je příklad pro dnešní dobu, pro jakkou koliv dobu), ale zároveň, že husité přinesli i stinné stránky. Hlavně student to musí prožívat, ne se u toho nudit a pak se to doma učit. Pokud ho to bude vyloženě zajímat, tak si odbornou literaturu sežene a začne se věnovat tomu odborně, ostatní budou mít důvod proč si vážit vlasti a lidí kolem sebe.
Na závěr podotknu, že subjektivně shledávám české dějepisectví, jako velmi kvalitní, pánové Žemlička, Třeštík, čornej, z meldších Wihoda (no a musím se omluvit všem těm které jsem nezmínil

[Jiří Motyčka]

Rodiče by měli jít vždy příkladem, ale spíše ve vztahu k národu, vlastenectví, kulturní tradici, duchovnímu odkazu. Avšak co se týče historie ale i např. literatury jednoznačně nezastupitelnou roli musí mít škola a učitelé především humanitních předmětů a z nich v prvé řadě kantoři dějepisu. Dějepis není přednes suchých dat, ale zajímavé vyprávění o našich předcích. Výklad musí být emotivní a s velkou dávkou entuziasmu. Prostě musí zaujmout třeba ve stylu např. Pekařově, o němž je známo, že měl na svých přednáškách narváno, protože svoji disciplínu miloval a tyto emoce dokázal přenést na studenty. Není totiž frází to, že „kdo hoří, ten zapaluje“. Na tom, že přístup dnešních mladých k historii je takový, jaký je, se bohužel nevratně podepsal minulý režim, za něhož chodili do školy a studovali rodiče této současné mladé generace. Základem výkladu dějepisu musel být přístup třídní umocněný třídní nenávistí. Představa, jak 17letý mladík čte Jiráska, velkého znalce české historie, vyvolává úsměv. Proto se Jirásek v prostředí, kde o všem rozhoduje „neviditelná ruka trhu“, přestal vydávat. A to je také „dědictví“ minulého režimu. Učitelé dějepisu musí ve svém výklady akcentovat naše významné osobnostech, jakými byli Přemysl Otakar II., Karel IV., Jan Hus, Jiří z Poděbrad, Komenský, Dobrovský, Palacký, Jungmann, T.G.M. a další a další. To musí podpořit ještě výklad v literatuře, protože většina z jmenovaných vytvořila nadčasové dílo.

...Na závěr podotknu, že subjektivně shledávám české dějepisectví, jako velmi kvalitní, pánové Žemlička, Třeštík, čornej, z meldších Wihoda (no a musím se omluvit všem těm které jsem nezmínil

Já jenom doplním: Jiří Kejř, Jiří Spěváček, Josef Petráň, Josef Janáček, Zdeněk Kalista a v neposlední řadě i jeden z největších znalců husitství, přední medievalista, rodák z Trhové Kamenice, absolvent chrudimského gymnázia Prof. PhDr. František Šmahel, DrSc.

[Ježek]

Asi máte pravdu s důležitostí školní výchovy, ale ostatní prostředí je také důležitější. K historii se dá také dostat přes vlastenectví.
To je pak opravdu problém v učitelích. Třeba já jsem zatím neměl dobrého učitele, kdyby mě to nebavilo, tak je to pro mne jen několik dat a událostí, jako pro spolužáky. Nejhorší, že to tak vidí často i učitelé. Nikoho jsem neslyšel, Husité, ty se ubránili proti všem, nebo Husité, to byli vrazi. V podání učitelů tady prostě byly Husité a to je tak všechno. Několik dat, několik míst bitev a jdeme na pohusitské čechy, nebo na evropské dějiny. Na vysoké škole budou zapálení učitelé, ale to už je pro většinu populace pozdě. Základ je základní škola a tlak prostředí. Jenže dnes už jsou jiné hodnoty, než historie, vlast, už hmotnější.
Ale já se k tomu dostal vlivem okolí, když jsme byl s rodiči někde po hradech, v televizi dávaly cykly o historii.

[Jiří Motyčka]

...K historii se dá také dostat přes vlastenectví...

A naopak !

...Ale já se k tomu dostal vlivem okolí, když jsme byl s rodiči někde po hradech, v televizi dávaly cykly o historii.

Já jsem se k historii husitství dostal trochu větší oklikou a to přes antické dějiny, které mě fascinovaly. Ať už to bylo starověké řecko s jeho filosofií, uměním a v neposlední řadě i řeckými dramaty, kterými staří řekové vzdávali hold Thalii. Pak ale to byl hlavně starověký řím. K tomu mě přivedly Zamarovského Dějiny psané římem, kniha, kterou jsem přečetl jedním dechem! U římanů jsem obdivoval jejich právo, z něhož vzešlo anglo-saské, jejich stoickou filosofii a jejich nepřemožitelné armády s jejich falangami, jejichž prostřednictvím vybudovali obrovskou říši. A dali světu latinu a latinku !
Proč o tom píši? Uvědomil jsem si, že se historii chci věnovat, protože je to přenádherná disciplína a že se musím specializovat. Ale! Byl bych špatný vlastenec, kdybych si nevybral úsek z českých dějin, že. A to už byl krůček k dějinám husitské revoluce...

[Ježek]

Ale jedno období poutá mnoho lidí, je to druhá světová válka. Nevím proč. Je to relativně nedávno, dnes se dají vykopat někde hroby německých vojáků, najít nevybuchlé pumy, okultismus jednotek SS a tajemství nacistického režimu, český odboj, možná je důvodem také, že se dříve o ní tolik nemluvilo.
Nelíbí se mi to, válek bylo tolik, proč ne třeba 30. letá válka, ta také změnila Evropu, nebo 1. světová válka, ta byla přelomová ve vojenských dějinách. Je to strašně nespravedlivé, vůči ostatním historickým obdobím. Součastně s tím vychází spousta literárního braku, knížky zpola opsané, zpola najité na internetu. V "našich" obdobích kouknete na autora, přední, v Evropě uznávaný historik, a víte, tohle je knížka, co stojí za přečtení.

[Jiří Motyčka]

Ale jedno období poutá mnoho lidí, je to druhá světová válka. Nevím proč. Je to relativně nedávno, ...

Také to registruji. Zájem o toto období je i u lidí, kteří se jinak o historii vůbec nezajímají. Je to opravdu zvláštní. Zájem je o bojová letadla, lodě, ponorky, pozemní zbraňové systémy, válku v Tichomoří, východní frontu, spojence, naše letce v Anglii,...
A pak je tu ještě jeden aspekt. Za minulého režimu se nemluvilo o osvobození čSR spojenci, Američany. Akcentoval se jen 9. květen 1945 a osvobození Rudou armádou. Po r. '89, kdy se začlo mluvit i o Američanech, toto období přilákalo další "znalce" historie 2. sv. války.

[Ježek]

Je to zvláštní, spousta lidí Vám popíše východní frontu pomalu den po dni, detailně zhodnotí obě strany, jejich výhody a nevýhody v technice, kvalitě vojsk, morálce a kdoví v čem ještě.
Jenže tohle je hodně krátkozraké. 2. sv. válka a nacismus je vyvrcholení a vyřešení problémů, jejichž počátky jsou daleko v historii (ne v roce 33), ale ve středověku, ale i antice. Vždyť i nacismus odněkud vycházel, někam se vracel, k světlým dějinám Německa. Už vidím, jak někdo ví, že v roce 1936 se režimem oslavovalo 1000. výročí nástupu Jindřicha I. Ptáčníka, jenže kdo to byl ten Jindřich, co dokázal, proč se to vlastně oslavovalo, vám už nepoví.
Období nezačíná odtud potud, vedou k němu skryté i viditelné příčiny (a stejně tak i následky), často několik desítek let.

[Jiří Motyčka]

Jedna z nejsvětlejších kapitol našich národních dějin je boj za vlast našich letců v Anglii. To jsou pevné kořeny, z nichž rovněž můze vyrůstat ryzí vlastenectví a hrdost příslušnosti k tomuto národu, z něhož vzešli tací hrdinové. To na straně jedné. Na druhé straně jejich ničím neomluvitelné a ostudné pronásledování v 50. letech. To, jak se zachoval minulý režim k lidem, kteří nasazovali životy za vlast a byli souzeni některými lidmi, kteří kolaborovali s nacisty, nemá snad v dějinách obdoby... A i tohle všechno jsou dějiny čechů. A jeden z důvodů, proč se právě tímto obdobím zabývat, že.

[Ježek]

Neřekl bych, že mnoho lidí se zajímá o 2. sv. v. díky hrdinným letcům v RAF.
Ale řekl bych, že daleko více lidí zná jejich hrdinství a naopak jejich utrpení, bez toho, aby nějak výrazněji znalo 2 sv. válku.
To, co s nimi provedli komunisti, je neomluvitelné, je to jeden z základních pilířů mé nenávisti k nim (ale zpět k tématu). Ostudné je to co je s nimi teď. Není zde žádná úcta k nim, ano, byli to hrdinové, ale oni ještě žijí a to si nikdo neuvědomuje, tak zemřou v zapomění, bez ohledu, že oni toho udělali pro naši zemi strašně moc. Po nich už žádná výraznější "statečná" skupina není. Ví se o nich, ale zapomíná se na ně.
Minulý rok jsem byl na výročí konce války v Plzni. Na oficiální oslavy, ukázky techniky přišly davy lidí, opravdu davy, druhý den jsme šli na vzpomínku letců, to nebyla komerční akce. Jenom několik letců, jejich příbuzní, veřejnost žádná, žádné tisíce lidí, mávajících, tleskajích.
Je to zvláštní, na jednu stranu lidé o nich ví, váží si jich, na druhou stranu je ti samí nechají zemřít v zapomnění a nevděku.
Nějak rádi se tady zapomínají hrdinové, po legionářích už také nikdo ani nehlesne. Svým způsobem se s tímhle problémem potýkají i husité.

[Jiří Motyčka]

...Minulý rok jsem byl na výročí konce války v Plzni. Na oficiální oslavy, ukázky techniky přišly davy lidí, opravdu davy, druhý den jsme šli na vzpomínku letců, to nebyla komerční akce. Jenom několik letců, jejich příbuzní, veřejnost žádná, žádné tisíce lidí, mávajících, tleskajích.
...Nějak rádi se tady zapomínají hrdinové, po legionářích už také nikdo ani nehlesne. Svým způsobem se s tímhle problémem potýkají i husité.

Ano, to jsou paradoxy lidí i života v české kotlině. Bohužel.

[Návštěvník]

Ve zcela jiném tématu

...nelíbí se mi, že stahují papírovou 50korunu...Ztracíme tak posledního Přemyslovce z bankovek.

To je zajímavá úvaha Většinou bylo pravidlem, že na platidlech byly národní symboly (či přímo ikony?) nebo nejváženější osobnost (tou býval již svou podstatou panovník).
Nevím, byl-li to úmysl, ale v posloupnosti současných bankovek jsou české osobnosti chronologicky sestupně řazeny. Nejmladší osobností je na nominálně nejvyšší hodnotě Tatíček G.M. čím historicky starší osobnost, tím menší vztah k té osobnosti obecně je a tak se posunuje na "obyčejnější" bankovku. (Teď mi určitě numismatici budou oponovat, že "váženější" osobnost je na "frekventovanějších" hodnotách, ale není tomu zcela tak). Ostatně anonymní numismatik Andrew by sám nejlíp řekl.
To sice nepřímo "vypovídá" o naší úctě k naším dějinám, ale důvod tkví trochu také v tom, že češi asi nejsou obecně dobrými vypravěči, spíše naslouchají cizím. Škola je vůbec příkladem toho, jak se to dělat nemá...
Jiná věc také je, že jsme v širším povědomí vnímáni jako "chladný národ". Uzavření do sebe a málo vřelí k okolí... V tomto klimatu se špatně utváří prostředí lidí společných zájmů (narozdíl od ideálního období národního obrození kde se jednalo o skupiny "kolegů" historiků, spisovatel apod.). Dnes se dva spolu pořádně nedokáží dohodnout a pak ani nemohou vytvářet žádné vlastnecké hodnoty nebo prostředí pro vytváření takovýchto hodnot....

[Ježek]

Jiná věc také je, že jsme v širším povědomí vnímáni jako "chladný národ". Uzavření do sebe a málo vřelí k okolí... V tomto klimatu se špatně utváří prostředí lidí společných zájmů (narozdíl od ideálního období národního obrození kde se jednalo o skupiny "kolegů" historiků, spisovatel apod.). Dnes se dva spolu pořádně nedokáží dohodnout a pak ani nemohou vytvářet žádné vlastnecké hodnoty nebo prostředí pro vytváření takovýchto hodnot....

Máš pravdu, názorová rozstříštěnost je náš problém, co člověk, to jiný názor, což samo o sobě není špatný, ale nerespektování názoru cizího je tím problémem, neústupnost, žádný kompromis, jen 2 nesmiřitelné tábory. A když se 2 neshodnou na ničem, těžko se pak shodnou třeba na dějinách. Pak není žádný oficiální výklad dějin a pak není žádný vztah k dějinám. Proč si dělat nějaký názor, když ho spousta lidí nebude tolerovat?

[acoma]

Rodiče by měli jít vždy příkladem, ale spíše ve vztahu k národu, vlastenectví, kulturní tradici, duchovnímu odkazu. Avšak co se týče historie ale i např. literatury jednoznačně nezastupitelnou roli musí mít škola a učitelé především humanitních předmětů a z nich v prvé řadě kantoři dějepisu. Dějepis není přednes suchých dat, ale zajímavé vyprávění o našich předcích. Výklad musí být emotivní a s velkou dávkou entuziasmu. Prostě musí zaujmout třeba ve stylu např. Pekařově, o němž je známo, že měl na svých přednáškách narváno, protože svoji disciplínu miloval a tyto emoce dokázal přenést na studenty. Není totiž frází to, že „kdo hoří, ten zapaluje“. Na tom, že přístup dnešních mladých k historii je takový, jaký je, se bohužel nevratně podepsal minulý režim, za něhož chodili do školy a studovali rodiče této současné mladé generace. Základem výkladu dějepisu musel být přístup třídní umocněný třídní nenávistí. Představa, jak 17letý mladík čte Jiráska, velkého znalce české historie, vyvolává úsměv. Proto se Jirásek v prostředí, kde o všem rozhoduje „neviditelná ruka trhu“, přestal vydávat. A to je také „dědictví“ minulého režimu. Učitelé dějepisu musí ve svém výklady akcentovat naše významné osobnostech, jakými byli Přemysl Otakar II., Karel IV., Jan Hus, Jiří z Poděbrad, Komenský, Dobrovský, Palacký, Jungmann, T.G.M. a další a další.

Musím se přiznat, že ze školy z dějepisu si nepamatuju vůbec nic. Jsem toho názoru, že zájmy potomka formuje především příklad rodičů a když má teda hodně velkou kliku, tak i nějaký ten úžasný učitel nebo profesor. Bohužel učitele jsem nevychytala žádného. Ale je pro mě od malička normální, že jsme s mámou měly knihovnu plnou knih a každý čtvrtek ještě za totáče vycházely nové a my chodily stát do fronty a i když bylo málo peněz, tak se knihy kupovaly a také četly. Takže mám komu chodit krást bifle od Spěváčka. Stejně tak jsme chodily po výstavách (prej jsem jako pětiletej capart byla na Janovi Lucemburkovi) a taky se jezdilo po hradech. A když dítě vidí, že si jde rodič číst, tak ho to začne většinou zajímat taky. Vlastně bych tímto chtěla poděkovat mámě, že mě ke čtení a historii a vůbec zájmu o něco přivedla, protože když dneska vidím ty děti, co rodiče nemaj doma jednu jedinou knihu, je mi ouzko. Takže vesele buduju knihovnu a doufám, že tím nakazím někdy v budoucnu nějaký ty šklebouny. A taky, že se nepropadneme k sousedům.


PS. a taky vřelé díky pí Vaňkové - kniha Král železný, král zlatý byla provopočátkem všeho. A to asi u více ženských přispěvatelek, myslím.

[Jiří Motyčka]

...Musím se přiznat, že ze školy z dějepisu si nepamatuju vůbec nic...Bohužel učitele jsem nevychytala žádného...

A vo tom to je, protože přesně o tom byl i můj příspěvek...

...Jsem toho názoru, že zájmy potomka formuje především příklad rodičů...

Souhlasím, ale...
Představ si, že rodič je blázen do sportu (je jedno jakého) a bude slušným a dobrým sportovcem, což je taky ušlechtilá zábava, která kultivuje nejen tělo ale i ducha. Potomek bude mít příklad rodiče, ale nebude po tátovi sportovně nadaný a ani ho to nebude bavit. Bude ho zajímat třeba, třeba, třeba ... právě historie, abych byl "originální". Tedy disciplína, o níž jeho rodiče nemají ani páru a nemají k ní vůbec žádný vztah. A právě v tento moment by se v plné míře měla projevit nezastupitelná úloha školy jako multi- a interdisciplinární instituce, která by onen talent žáčka měla případně odhalit a přirozenou cestou rozvíjet právě proto, že nevyučuje jenom tělocvik, nejoblíbenější předmět jeho táty...
A nechci slyšet argument, že současné naše školství tohoto není schopno nebo, že takoví učitelé vůbec nejsou. Chyba totiž není ve škole ani v učitelích, ale v systému. A v zemi, která dala světu Komenského, je to bohužel ostuda...

[acoma]

Škola Tě stejně nic nenaučí. To musí každý sám, si najít to svoje. A pokud bude chtít, tak si to najde.

[Ježek]

A nechci slyšet argument, že současné naše školství tohoto není schopno nebo, že takoví učitelé vůbec nejsou. Chyba totiž není ve škole ani v učitelích, ale v systému. A v zemi, která dala světu Komenského, je to bohužel ostuda...

Ten systém je zvláštní. Kdykoli a kdekoli jsem měl nějakého přírodovědce - špičkový člověk, v pohodě, bylo vidět, že ho to bavilo a chtěl, aby jsme tomu rozuměli, nosil pomůcky, někam jsme chodili.
Zato jsem neměl řádnýho učitele "dějáku". Kdybych k němu neměl vztah z rodiny (ne, že by u nás se někdo o dějiny zajímal) - z různých cest po hradech a tak, tak bych se k tomuhle kolosu asi nikdy nedostal. Nudní lidé, před Listopadem v KSČ, bez schopnosti podat to zajímavě (a že toho je!), že to trochu chápu, je na škodu. Prostě abych se našprtal pár dat a schéma společnosti.
Jestli se opakuju, omlouvám se, ani já si nepamatuju, co jsem kde tady psal.

[Jiří Motyčka]

... Jestli se opakuju, omlouvám se, ani já si nepamatuju, co jsem kde tady psal.

Já si to pamatuju. Opakuješ se, ale to vůbec nevadí, naopak.
Ašak argumentuješ ve shodě s acomou, tj. akcentuješ příklad rodiny a já na rozdíl od vás nezastupitelnou roli školy. Zřejmě jsem to nevysvětlil názorně. A tak sem si na tom nechal záležet...

[elizabeth]

Představ si, že rodič je blázen do sportu (je jedno jakého) a bude slušným a dobrým sportovcem, což je taky ušlechtilá zábava, která kultivuje nejen tělo ale i ducha. Potomek bude mít příklad rodiče, ale nebude po tátovi sportovně nadaný a ani ho to nebude bavit. Bude ho zajímat třeba, třeba, třeba ... právě historie, abych byl "originální". Tedy disciplína, o níž jeho rodiče nemají ani páru a nemají k ní vůbec žádný vztah.

To nepises o mne, to je jen nahoda a shoda okolnosti, vid Ale at se vratim k tematu, ja narozdil treba od Acomy mela stesti na ucitele ( bohuzel moji oba rodice jsou jimi take - toho telocviku, mama navic matematiky, tak jsem si te "diagnozy" uzila dost a dost), protoze, ackoli gymnazium jsem studovala jeste za totality nikdy jsem se neucila ani sovetskou hymnu, ani vylozene komunisticky zvasty v hodinach dejepisu. Je pravda, ze pro me dejiny skoncily upalenim Mistra Jana Husa ( Jirko, promin, ze husitstvi slo jiz zcela mimo mne), protoze pak at ucitel chtel nebo nechtel, staly se dejiny, dejinami tridnich boju. Uz ani nevim, kdo tuhle moudrost rekl. A to zas jsem nechtela ja, tak jsem skoncila na odborne fyzice, ke ktere v rodine nemel vztah vubec nikdo a fyzikare jsme meli bl.., co nesnaseli zensky.

[Jiří Motyčka]

Škola Tě stejně nic nenaučí ...

Tak proč tam všichni chodíme, někteří až do třicítky, možná i déle...

[acoma]

Někteří to zabalí už na základce. Chodila jsem tam do dvaceti, pak byly dva pokusy,ale jsem líná učit se při zaměstnání něco, co k životu, ani k práci nepotřebuju (např. statistiku).