zde:
Zvláště doporučuji nahlednout kvůli možné podobě hradu ( určitou roli hrála asi i fantazie)...
![Very Happy :D](./images/smilies/icon/biggrin.gif)
Moderátor: elizabeth
No Betty , to je zajímavé, ale neodpovídá nám to na otázky , naopak je spíš klade.elizabeth píše:K dobytí hradu Albrechtem je uvedeno toto:
"Zawisch wurde 1290 gefangen genommen und von König Wenzel II. seiner Besitzungen verlustig erklärt, was Herzog Albrecht I. von Habsburg zum Anlass nahm, Burg Falkenstein 1289 zu belagern und die Besatzer durch Aushungern zur Übergabe zu bewegen. Der Herzog gab die Herrschaft Falkenstein einem Ministerialadelsgeschlecht zum Lehen, das sich fortan ebenfalls als von Falkenstein bezeichnete.
Jakých osm let? Vždyť 1289 bylo před Závišovou smrtí a po jeho zatčení!!!Katerina píše:No Betty , to je zajímavé, ale neodpovídá nám to na otázky , naopak je spíš klade.elizabeth píše:.... Burg Falkenstein 1289 zu belagern und die Besatzer durch Aushungern zur Übergabe zu bewegen. Der Herzog gab die Herrschaft Falkenstein einem Ministerialadelsgeschlecht zum Lehen, das sich fortan ebenfalls als von Falkenstein bezeichnete.
Ani se nechci zamýšlet nad tím, že vévoda Albrecht potřebobal 8 let . než v něm uzrál onen popud, k obléhání hradu.
Vždyť ho oblehl ještě před Závišovou popravou, 1289 je přece před 1290!!!Katerina píše: Spekulace proč nakonec potřeboval na Falkestein vlítnout a proč to neudělal hnedka poté, co byl Záviš odstraněn .. tam mohlo být ve hře věcí !
V tomto případě musím souhlasit, i když jsi vyšla z nesprávných předpokladů, vyvodila jsi z nich logické závěryKaterina píše: Bohužel nám to neodpovídá na zásadní otázku ... kdo tehdy hrad držel a koho, že to Albrecht vyhladověním donutil ke kapitulaci - bohužel má znalost němčiny je témeř nulová - takže mi není celkem jasné - gramaticky k čemu se váže onen zajímavý termín okupanti - k Albrechtově armádě ??? či k posádce hradu ??? - v případě té druhé varianty se tu otvírají další možnosti tvorby hypotéz ..
.Tím, že vévoda Albrecht předal hrad i statky k němu příslušející oné šlechtické ministerálské rodině, která se pak také psala z Falkenštejna nám teda uličník vyrobil pěkné zmatky
Co s Kalhouny, fakt nevím, o těcch jsem nikdy totiž nepsalaKaterina píše: Skoro by to pobízelo k hypotéze - že oni Falkeštejnové - co jsem ti na ně dávala rodokmen jsou původní vlastníci hradu a tudíž ti "správní " Falkenštejnové - poslední byl Konrád někdy okolo roku 1260 - ale co pak s těmi tvými Kalhouny a Pilgrimy - ?
Bylo by třeba možné - že tito původní Falkeštejni vymřeli oním Konrádem - nebo dal hrad sestře Bertě/Perchtě ?? ale v tom rodokmenu žádná nenía hrad přešel na jinou rodinu - Kalhochů - a ti se začali psát také z Falkenštejna .. zbytek story - Perchta - Budivoj a Záviš by pak zůstal stejný ? ?? Jenže Adalram se píše z Falkenštejna mnohem dřív ..
- to jsou zmatek - časově to nesedí a nesedí ...
Synové Konráda II. byli potom Kalhoch III., Jindřich a Leopold a jeho dcerou Perchta.Bětka v prvním příspěvku píše:Pokračujeme v hledání Kalhochů a Konrádů… Nyní se nacházíme už v roce 1218… Z 9. Června je listina CCCCIV, na straně 597, kterou Kalhoch z Falkenštejna vydává obnovenou listinu pro klášter ve Schläglu. Listina začíná „Ego Kalchochus de Valchenstain ministerialis Ecclesiae Pataviensis…“. Tedy dost podobně jako listina Závišova z Feldenu (Ego Zawissius de Valchenstain), jenže Záviš o sobě neprohlašuje, že je ministeriálem církve (nebo biskupství) pasovského. Jako svědek se v Kalhochově listině objevuje „Chundericus filius meus“, což je syn Konrád (zřejmě otec paní Perchty). Zajímavé je (aspoň pro mě), že se na konci listiny objevují jistí pánové jako Kalchochovi klienti: „Rupertus, Leopoldus, Gerungerus, Petrus, Fridericus clientes mei“.
Proč by Kalhoch I. nemohl být syn Adalrama? Mezi prvním doložením Budivoje (1220) a Záviše (1269)je přece nepochybně více let... A přesto se jedná o otce a syna...Katerina píše:...
K těm ostatním datům - Kalhochů a Adalramů, no vždyt jsem psala - že to časově nesedí !!
tedf jsem si seřadila do časové linie Adalrama Falkensteina , Kalhochy a Konráda .. a chci k nim přidat ty další co se kolem rojí .. no bude to ještě zajímavý...
P.S. Tobě se Kalhoun nelíbí ????????????
Zkusím dopsat čísla.zůstaneme věrni Tvému předpokladu, že svědčit mohli v plnoletosti, počítám rozmezí 15-18 letKaterina píše:Koukej ..až na ty nejistoty s Kalhochy - mohlo by to být tak nějak takto :
1122 možné narození Adalrama de F.vycházím z toho, že svědčit mohli v plnoletosti, počítám rozmezí 15-18 let
1125 možné narození Adalrama de F.
1140 listinná zmínka o Adalramovi de F.
1142 možné narození Kalhocha de F. (tedy předpokládám I.)
1145 možné narození Kalhocha de F.
1160 listinná zmínka o Kalhochovi de F. (tady někde by se musel narodit Kalhoch II.- aby mohl být synem Kalhocha I. a otcem Konráda)
1180 možné narození Konráda de F. , listinná zmínka o Kalhochovi, Kalhoch I. 35/38 let, Kalhich II. cca 20tiletý)
1183 možné narození Konráda de F. ,
1188 listinná zmínka o Kalhochovi, Kalhoch I.43/46 let, Kalhoch II. 28
1198 listinná zmínka o Kalhoch a Konrád, Kalhoch I. 53/56 let, Kalhoch II. 38 let
1209 biskup něco dává klášteru, co založil Kalhoch II. (takže to už musel být Kalhoch II. dospělý - 49 let a Kalhoch I. asi mrtvý)
1218 listinná zmínka o Kalhoch a Konrád -syn, Kalhoch tady už jednoznačně II. 58 let, Konrád 35/38
1226 listinná zmínka o Konrádovi, Konrád 43/46
1227 listinná zmínka o Konrádovi, Konrád 44/47
1260 listina se svědky JIndřichem a Kalhochem (to už by měl být) Kalhoch III.
a můžem tam přidávat další osoby, at vidíme, kam pasujou .
Mohl ale taky nemusel. Nemáme zatím žádný vztah onoho Pilgrima ke Kalhochovi, Jindřichovi nebo Lepoldovi, teda některému z bratří, jež byli syny Konráda II. a vnuky Kalhocha III. jejichž vzájemný vztah je doložen listinami.( a měli bychom ho doložen i tady, kdybych já kráva, ten košíček (vlastně pořádný formát doc) nezapomněla doma.Ježek píše:Takže jestli tomu dobře rozumím, tak Pilgrim mohl být synovec Kalhocha, posledního z Falkenštejnů - stejně jako Záviš?
.Pilgrim měl ještě bratra Rudolfa dle UBLOE IV. a svědčili spolu v roce 1283V tom případě by musel existovat nějaký klíč podle kterého Falkenštejn zdědil Záviš a ne Pilgrim - buď mohl býát Záviš starší než Pilgrim, nebo jeho matka byla starší než matka druhého, nebo jednoduše se rozhodovalo podle urozenosti a Záviš byl synem významného feudála z Čech s bohatým rodiným zázemím
To není možné, Pilgrim musel být starší než Záviš, poprvé svědčí již roku 1264, kdy Perchta a Budivoj darovali část vesnice Schinta klášteru ve Schläglu. Na té listině mě zaráží také to, proč brácha Kalhoch III. nesvědčí sestřičce Perchtě, co s ní tu vesnici vlastní per partes , ale je tam místo něj v listině jako svědek uveden ten záhadný Pilgrim, pouze s predikátem de Valchenstein.Ježek píše:A nebo byl Pilgrim z mužské linie Falkenštejnů, ale byl nezletilý v době, kdy Záviš získal hrad, Záviš by tedy byl jeho regentem, nicméně pak by muselo dojít k usurpaci hradu Závišem - zásah Albrechta v Závišově osudné hodince by byl návratem k právu.
Nevím jestli tento rod je totožný s tím, o kterém píše Betty ale rod hornorakouských hrabat Falkensteinů - viz jeden z mých předchozích příspěvků - je níže: a to včetně erbu - je to pták jakýsi - asi fakt sokol - ale přijde mi trošku jako husa - asi, že je bílý ...ale má jazyk .. vyplazený rozepjatá křídla a sedí na hradní věži ... to celé na rudém pozadí ..Laurentius píše:
Jaký používal tento rod erb? Nikde jsem ho zatím nenašel. Ani na stránkách kláštera Schlägl.
Je tam jen jeden. Ještě mě napadla jedna věc. Příbuzenský vztah paní Perchty s Kalhochem odvozujeme z listin vztahujícím se k vesnici Schinta (1264 a 1269). V obou vlastně klášteru ve Schlaglu předávají něco z vesnice pánové - Budivoj a Kalhoch, V obou jsou ale uvedeny dámy - Perchta (Bertha) a Alžběta (Elisabeth). Co když vesnice byla jejich a vůbec ne Kalhocha a Perchty ale Bětky a Perchty? A plete se do toho ještě Vok z Rožmberka možná zase po matce, protože manželka Vítka z Plankenberga byla taky zřejmě někde odtud. Mohly tyhle tři být příbuzné, třeba sestry nebo v nějakém jiném vztahu...Katerina píše:Vracím se k tomuto svému příspěvku - především k tomu dokumentu - odkaz dole , pořád do něj lezu, musím toho ještě hodně přeložit, ale začíná se to myslím trochu rýsovat - oni totiž ty Valchensteini - Falkensteini byly zdá se dva rody - jedni , kteří jsou v seznamu Hochfreien - což mám tendenci řadit jako vysokou šlechtu - drželi i hraběcí titul - a jsou uváděni v jednom "pytli" s Vítkovci a pány z Plankenbergu - a pak je druhý rod - patřící k pasovským ministeriálům - a k těm patřili právě Konrád a Kalhochové.
Jediné, co mě mate je odkaz na hrad Falkenstein na řece Ranně - a to v obou případěch.
Varianta - že hraběcí rod vymřel, pak hrad zdědil Záviš po matce (to je v odstavci Vítkovců vyslověně zmíněno, a je tam též, že si ho pak nechal Habsburk - upřesním až dopřeložím) a ten ho pak předal ministeriálům pasovského biskupa , kteří se po něm začali psát nesedí časově - bohužel - jak by to pak bylo prosté ...
A že by na Ranně byly ausgerecht hned dva hrady Falkenstein - je hoooooooooodně divná
http://www.ooegeschichte.at/uploads/tx_ ... 30-158.pdf
Svým způsobem byl něco jako fojt i náš Vok, který obdržel onu pravomocKaterina píše:Zbytek zas jindy.. nicméně už první von Perg byl něco jako fojt .. a pak byli fojti skoro všichni z té familíe, a to většinou na biskupstkých statcích.
Možná syn pojmenovaný po otci matky - takhle se u nás jméno Bohuslav přeneslo od Rýzmburků ke Švamberkům.Katerina píše:V téhle rodince ne jen , že se to hemží biskupy apod. ale také Kalhouny a Pilgrimi ..!!!
Obojí bylo možné. Rozkradením můžeme nazvat zabrání (ze strany husitské šlechty) nebo ochranu (ze strany katolické šlechty) církevního majetku.elizabeth píše:Druhá otázka, na tu svobodnou držbu, která vznikla z léna, to prostě ten majetek tak nějak "rozkradli" nebo na to získali nějaký lejstro ( teda promiňte) listinu na pergamenu?
O urozenost lze přijít snad jen smrtí. Urozenost není totožná se společenským postavením.elizabeth píše:A stejně jak by se mohl stát neurozeným ministeriálem pasovského biskupa ( pan Žalud v diplomce, já vím, byla to jen diplomka, už jsme to probírali...) jako syn z urozeného rodu...![]()
Budoucí generace, ale i současníci, kteří se toho neúčastnili, nemuseli vědět, že ten Záviš je zrovna syn Budivoje. Takhle by to mohl být jakkýkoliv Záviš.elizabeth píše:Kam mohu pak dát ty kecy o predikátech? : např., že ti nejurozenější k nimž Záviš patřil se psali jako syn toho a toho, bratr toho a toho, protože každý přece věděl, kdo je Záviš, syn pana Budivoje.
To není z mé hlavy ale od pánů Žemličky a Klápště. Ale jak jsem se já sama dívala do listin i do toho, jakýma listinama to oni mají podložený, tak mají pravdu a znalkyně Ronovců Ti potvrdí, že to nebyla jen specialita Vítkovců, kteří v tom udělali s těmi svými Vítky juniory a seniory a Závišema pěknej binec...Ježek píše:Budoucí generace, ale i současníci, kteří se toho neúčastnili, nemuseli vědět, že ten Záviš je zrovna syn Budivoje. Takhle by to mohl být jakkýkoliv Záviš.elizabeth píše:... : např., že ti nejurozenější k nimž Záviš patřil se psali jako syn toho a toho, bratr toho a toho, protože každý přece věděl, kdo je Záviš, syn pana Budivoje.
Uživatelé prohlížející si toto fórum: ClaudeBot, Google Adsense [Bot] a 0 hostů