Záviš z Falkenštejna

[Viola]

Na druhou stranu přepis Závišova jména jako Zabissius možné je. V UBLOE je listina CDXXII str. 389-390 (pdf strany 398 -399) a v ní je:
ad cuius rei confirmacionen presents litteras sigilli domini Budgwogii et filii sui Zabissi et nostro volumus comuniri. kde nepochybně o Záviše jde.

Našla jsem další listinu s týmž tvarem Závišova jména: RBM II č. 791 s. 320 ("Litterae sigillatae sunt etiam sigillis Budwogii et filii sui Zabissi")

[elizabeth]

Na druhou stranu přepis Závišova jména jako Zabissius možné je. V UBLOE je listina CDXXII str. 389-390 (pdf strany 400) a v ní je:
ad cuius rei confirmacionen presents litteras sigilli domini Budgwogii et filii sui Zabissi et nostro volumus comuniri. kde nepochybně o Záviše jde.

Našla jsem další listinu s týmž tvarem Závišova jména: RBM II č. 791 s. 320 ("Litterae sigillatae sunt etiam sigillis Budwogii et filii sui Zabissi")

To je Violko, tatáž listina. Je z 18. srpna 1272, v níž na hradě Ranna za přítomnosti Záviše a jeho otce Budivoje z Krumlova a dle jejichž rozhodčího výroku, bratři von Waldek uzavírají mír s Pilgrinem von Tanneberg. Originál této listiny se i s pečetí Budivoje z Krumlova ( a Ortolfa von Waldek) nachází v bavorském Říšském archívu. Lze také najít v edici Monumenta Boica, 29, č. CXIII., str. 506 (tam teda pro změnu není žádná "omáčka")

Takže ten komentář je v edici UBLOE a RBM ne úplně stejný...

[Viola]

S tímhle jsi ale moc zabodovala, , konečně se mám oč opřít...

Není to z mé hlavy... Nicméně přesně to jsem měla na mysli, že ne každý písař byl tak znalý poměrů, aby zařadil každou osobu na správné místo a navíc ji napsal správně - ono úplně stačí, kolik tvarů může mít jedno jméno. Takže bych nesouhlasila s Šustou v tom, že bez dalšího odmítl totožnost onoho Zabissia se Závišem právě kvůli nedostatkům listiny.

[elizabeth]

S tímhle jsi ale moc zabodovala, , konečně se mám oč opřít...

Není to z mé hlavy... Nicméně přesně to jsem měla na mysli, že ne každý písař byl tak znalý poměrů, aby zařadil každou osobu na správné místo a navíc ji napsal správně - ono úplně stačí, kolik tvarů může mít jedno jméno. Takže bych nesouhlasila s Šustou v tom, že bez dalšího odmítl totožnost onoho Zabissia se Závišem právě kvůli nedostatkům listiny.

To není ani ze Šustovy hlavy , viz zde.

Šusta se sekl jen v tom,že ten Neuburg považoval za Klosterneuburg a on je to Neuburg u Pasova...

[elizabeth]

Hluboká, Hluboká s věžemi a valy,
za dávna Záviše pěvce tu sťali.
Sťali ho pod hradem na svěžím luhu,
Ubohý zpěváku, ubohý druhu.
Rád že měl královnu, padla mu hlava,
Posavad rudne tu od krve tráva .

Ví někdo, kde přesně se to nachází (tj. Sbírka a strana)? Já totiž ne...

[elizabeth]

No, ne, že bych si to ze školy ještě pamatovala - ale ty Hálkovy sbírky - že by tam taky byla samostatná báseň o Závišovi ??

Nemůže to být spíš z toho Hálkova veršovaného dramatu ????

Drama je od Hilberta, ne od Hálka (jestli teda nějaký veršovaný drama nenapsal i Hájek, o čemž dost pochybuju) a je prý psaný podle tý Šustovy Studie o Závišovi, co vycházela v ČČH a nyní je v Úvahy a drobné spisy historické. Nevím, ale je v něm hromada blbostí, co v tý studii rozhodně nebyly ( ač se tam taky chybky najdou), asi umělecká licence.

Myslíš, že se na škole probíraly všechny básně Hálka - já se bojim, že rok poté, si nepamatuju nic ? Ale zato Topola, Dyka, něco z Bondyho ...

Nevím, mně jsou (a vždycky byly) všechny básničky šuma fuk s výjimkou této, ke který potřebuju doplnit citaci.

...a teda veršovaných kronik jako štýrská a Dalimilova. Ale to nejsou básničky, že jo?

[Katerina]

No, ne, že bych si to ze školy ještě pamatovala - ale ty Hálkovy sbírky - že by tam taky byla samostatná báseň o Závišovi ??

Nemůže to být spíš z toho Hálkova veršovaného dramatu ????

Drama je od Hilberta, ne od Hálka (jestli teda nějaký veršovaný drama nenapsal i Hájek, o čemž dost pochybuju) a je prý psaný podle tý Šustovy Studie o Závišovi, co vycházela v ČČH a nyní je v Úvahy a drobné spisy historické. Nevím, ale je v něm hromada blbostí, co v tý studii rozhodně nebyly ( ač se tam taky chybky najdou), asi umělecká licence.

Myslíš, že se na škole probíraly všechny básně Hálka - já se bojim, že rok poté, si nepamatuju nic ? Ale zato Topola, Dyka, něco z Bondyho ...

Nevím, mně jsou (a vždycky byly) všechny básničky šuma fuk s výjimkou této, ke který potřebuju doplnit citaci.

...a teda veršovaných kronik jako štýrská a Dalimilova. Ale to nejsou básničky, že jo?

Vítězslav HÁLEK - jako dramatik nebyl moc úspěšný, ale jeho historické hry se hrají i teď drama: Záviš z Falkenštejna - a je ve verších ..., Král Rudolf, Carevič Alexej, Král Vukašín.

[Viola]

Hálek:
http://archiv.narodni-divadlo.cz/defaul ... 1223344aaa
Hilbert:
http://archiv.narodni-divadlo.cz/defaul ... 1223344aaa

[Katerina]

Asi máme stejný názor...Ale, holky, kdybychom se dohrabaly k těm veršům, ač jsme se shodly, že hry byly stupidní (dle mě teda zvlášť ), bylo by to fajn...

Zvlášť, když mám ještě jednu otázku, ale tu až příště...

No , zvířátko, zdá se , že báseň není od Hálka, ale od Hejduka - potíž je, že ten napsal prý těch sbírek 60

Např. napsal báseň na Vítkův kámen.

V tom Hálkově dramatu to asi nebude, tam nebyl Záviš popraven - ale snad se zabil sám - vypil číši otráveného vína, co připravoval pro Václava .. teda jestli to nějak nemotám.

Tak spíš pátrat po hejdukovi.

[elizabeth]

V kronice Otokara Štýrského se má vyskytovat informace o tom, že byl Záviš Václavovým "meinzoge", mělo by to být vychovatel a rytířský přítel... Nemá někdo ponětí, kde to tam je?

Takže tady: Štýrská rýmovaná kronika, verš č. 18335-18336, str. 243

[Viola]

Jsou nějaké prameny týkající se osudu Závišových bratrů po popravě kromě Štýrské kroniky?

[elizabeth]

Jsou nějaké prameny týkající se osudu Závišových bratrů po popravě kromě Štýrské kroniky?

16. září u Krumlova prodával Vok ze Strunkovic opatu ZK Barolomějovi ves Záhoří. Mezi svědky Vítek z Krumlova, Hroznata z Úžíc se synem Vilémem a např. i Hynek z Lichtemburka. (RBM II. č 1513)
Na podzim 1290 vydávají Vítek a Vok, synové Budivojovi, Vyšáku "na odpuštění hříchů našich i jiných příbuzných a pro spásu duše našeho milého bratra Záviše a na podporu spásy našeho dřívřečeného bratra, jež pro zanedbání dosud nebyla vyrovnána" tři vesnice. Listina byla pečetěna Jindřichem z Rožmberka.(RBM II. 1526)

Vše ostatní, čili Vítkův odchod do Vídně, jeho odchod do Uher i jeho smrt zde je ze Štýrské rýmované kroniky. L. Jan z ní odvozuje, že se Vítek pohybuje v září zcela svobodně, samozřejmě to lze podložit i těmi výše uvedenými listinami. Mohl za něj ručit Jindřich z Rožmberka.

O popravě Závišových bratří v Polsku neví Otokar Štýrský nic, o tom nás informuje Zbraslavská kronika na str. 82.

[Viola]

Vše ostatní, čili Vítkův odchod do Vídně, jeho odchod do Uher i jeho smrt zde je ze Štýrské rýmované kroniky. L. Jan z ní odvozuje, že se Vítek pohybuje v září zcela svobodně, samozřejmě to lze podložit i těmi výše uvedenými listinami. Mohl za něj ručit Jindřich z Rožmberka.

O popravě Závišových bratří v Polsku neví Otokar Štýrský nic, o tom nás informuje Zbraslavská kronika na str. 82.

Aha. Takže reálný základ není, maximálně ti bratři v Polsku. Já osobně Otakarovi moc nevěřím, a už vůbec ne o takhle politicky relativně nevýznamných událostech - jak by se asi o Vítkově pobytu v Uhrách a nakonec o jeho smrti dozvěděl?

[elizabeth]

Vše ostatní, čili Vítkův odchod do Vídně, jeho odchod do Uher i jeho smrt zde je ze Štýrské rýmované kroniky. L. Jan z ní odvozuje, že se Vítek pohybuje v září zcela svobodně, samozřejmě to lze podložit i těmi výše uvedenými listinami. Mohl za něj ručit Jindřich z Rožmberka.

O popravě Závišových bratří v Polsku neví Otokar Štýrský nic, o tom nás informuje Zbraslavská kronika na str. 82.

Aha. Takže reálný základ není, maximálně ti bratři v Polsku. Já osobně Otakarovi moc nevěřím, a už vůbec ne o takhle politicky relativně nevýznamných událostech - jak by se asi o Vítkově pobytu v Uhrách a nakonec o jeho smrti dozvěděl?

No podle mě je jasný jen to, že byl v jižních Čechách. To podle těch listin.

Ty Uhry a Vídeň zkusím dohledat v Regestech imperii, ale při prvním hledání jsem nenašla nic...

S tou popravou, Bohužel, tentokrát ZK taky věřím...

[elizabeth]

V rámci prohrabávání se svým článkem a listinami samotnými jsem narazila na tuto skutečnost:
Zatím co na listině RBM II. č. 785, UBLOE CDXXI. str 388 -389, Monumenta Boica 29, č. CXII., str. 503 (samozřejmě jedna a ta sama, jen v několika edicích) a listině UBLOE III. č. CDXXII, str. 389, Monumenta Boica 29, č. CXIII., str. 506, které byly potvrzovány v h(H)orním Rakousku, vystupuje ještě Budivoj z Krumlova (Závišův otec) jako důležitý svědek a rozhodčí (smírčí soudce). U té druhé, co ji nemám z RBM, ale je v této edici jistě také, se dokonce originál listiny se i s pečetí Budivoje z Krumlova nachází v bavorském Říšském archívu.

Avšak na listině potvrzované na Rožmberku (kde se domníváme, že proběhl sjezd Vítkovců) tj. RBM II. č. 776 (z 19.3.1272), kde Rožmberci předávali to patronátní právo nad kostelem v Raabs konventu a opatství ve Vyšáku, Budivoj chybí. Taková událost prý byla vždy velmi významná. A taky ex. originál listiny, viz Archív kláštera ve Vyšším Brodě. Proč se domníváte, že tam chybí právě Budivoj, když na živu ještě tou dobou byl, když v létě vystupuje jako důležitý svědek? Já to přičítám zdravotnímu stavu, vzhledem k prvnímu výskytu v listinách někdy roku 1220, byl v roce 1272 už ve velmi pokročilém věku, ale také to mohlo znamenat, že se spíše řečeno dnešní terminologií trvale zdržoval v Horním Rakousku v synově blízkosti... Proč se nad tím někdo zatím nepozastavil?

Pojďme to prodiskutovat, uvidíme k jakým dojdeme společně závěrům.

[Viola]

Proč se domníváte, že tam chybí právě Budivoj, když na živu ještě tou dobou byl, když v létě vystupuje jako důležitý svědek? Já to přičítám zdravotnímu stavu, vzhledem k prvnímu výskytu v listinách někdy roku 1220, byl v roce 1272 už ve velmi pokročilém věku, ale také to mohlo znamenat, že se spíše řečeno dnešní terminologií trvale zdržoval v Horním Rakousku v synově blízkosti... Proč se nad tím někdo zatím nepozastavil?

To je asi to nejlogištější vysvětlení. Jestli je listina z 1220 pravá, muselo mu být v naší době kolem 70. Tak mě napadá, že měl syny poměrně pozdě... Že by Perchta byla opět druhá žena?

[elizabeth]

Proč se domníváte, že tam chybí právě Budivoj, když na živu ještě tou dobou byl, když v létě vystupuje jako důležitý svědek? Já to přičítám zdravotnímu stavu, vzhledem k prvnímu výskytu v listinách někdy roku 1220, byl v roce 1272 už ve velmi pokročilém věku, ale také to mohlo znamenat, že se spíše řečeno dnešní terminologií trvale zdržoval v Horním Rakousku v synově blízkosti... Proč se nad tím někdo zatím nepozastavil?

To je asi to nejlogištější vysvětlení. Jestli je listina z 1220 pravá, muselo mu být v naší době kolem 70. Tak mě napadá, že měl syny poměrně pozdě... Že by Perchta byla opět druhá žena?

Ohledně té listiny:

http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... &start=301
a
http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... &start=108

a
rovněž příspěvek od Katky (2. odstavec od konce).

takže asi pravá bude.

[elizabeth]

VraŤme se, prosím ještě k problematice "castellanus in Valchenstain":

Druhá listina je pak ta, z níž někteří novodobí historici (Žalud, Vaníček, Čechura (aspoň myslím v Trilogii Ženy, milenky…, Muži, milenci…)) odvozují, že byl Záviš kastelánem na hradě Falkenštejn (bez uvedení lokace hradu). A někteří, že tedy byl Záviš ministeriálem pasovského arcibiskupa. Toto vychází ze Šustovy prvotiny - studie Záviš z Falkenštejna, vycházela v ČČH a nachází se ve sborníku Úvahy a drobné spisy historické. Jenže už ve své práci Soumrak Přemyslovců se domnívá, že tato informace je nesprávná ( dere se mi sem slovo blbost) a uvádí ji na pravou míru na str. 223 v poznámce č. 1.
Tak ta listina je RBM II. č. 917 (už si ji pamatuju z hlavy) a je z 11. prosince roku 1274 z Newerburch, přičemž Přemysl v ní upravoval svůj poměr k biskupu pasovskému. Vystupuje zde mezi svědky jistý Zabissius, castellanus in Valchenstein. Podut fakta.
Josef Šusta se domnívá, že Záviš je ve svědečné řadě je ale postaven až za pasovské ministeriály a namítá, že urozenému člověku, jakým Záviš byl, by se to nemohlo stát, navíc by jej zápis neřadil mezi Přemyslovy dvořany, nýbrž do družiny pasovského biskupa. Mně se ale ta svědečná řada nezdá jednoznačná, není tam teda uvedená celá a nevím zda je tvrzení, že je postaven až za pasovské ministeriály ( z čehož zřejmě pan Žalud vyvodil, že i Záviš byl ministeriálem pasovského biskupa).

.... Monumenta Boica XXIX, II, 515
...svědečná řada je: Albertu liber de Hals, Purkart z Janovic, Dětřich Spacman, Siboto de Tannenberg, kanonikus Pasovský, capellanus noster (nějaký kaplan?), Pilgrimus, frater ipsius (bratr jeho?), Siboto de Lonsdorf, Chunradus de Harrthaim, Zabissius, castellanus in Valchenstain, a další. Dá se nějak odvodit jak skutečně ta listina vypadala a zda je možné, že je ten Zabissius, castellanus in Valchenstain Záviš z Falkenštejna?
....

Achjo, už si zas odpovídám na vlastní příspěvek, ale nedá se nic dělat....

Tak jsem našla zdroje pro tvrzení J. Šusty v Soumraku Přemyslovců, které jsme začínali řešit výše uvedeným příspěvkem a kolem něhož diskuse probíhala odtud a na další stránce


Je to ten již vzpomínaný článek Julia Strnadta v Archiv für österreichische Geschichte, 1905, str. 180 to je ten, co se nám, kolem toho točila ta diskuse tady: v tomto příspěvku a pak mezi tímto a tímto
a také
ČČH 1906, str. 348:

Mrkněme na to, doufám, že to neotřese naším přesvědčením, na něž nás přivedla Violka zde a tady

[elizabeth]

Původně jsem chtěla psát o Vítkovi z Krumlova nebo Načeradce, ale nebojte se o tento příspěvek vás nepřipravím, ač mi teď padlo do oka cosi jiného. Při pročítání diplomové práce pana Zdeňka žaluda jsem narazila na podobně vydařený výklad jako, že Záviš byl ministeriálem pasovského biskupství a to:

"Nedůvěra k Rudolfovi u podunajských feudálů a bavorského vévody Jindřicha, který preferoval rovnováhu sil obou králů, vedla během roku 1277 k sblížení českého krále s Jindřichem a některými rakouskými šlechtickými rody (zejména Schauenberky a Jindřichem z Kuenringu). Také Záviš, jehož statky se nacházely pod svrchovaností vévody Jindřicha, se od Rudolfa odklonil." Zdeněk Žalud, Diplomová práce, PÁNI Z LANDŠTEJNA DO DOBY HUSITSKÉ, Praha 2001, str. 29

Ony se nějaké Závišovy statky nacházely pod svrchovaností vévody Jindřicha? Podle mě pasovského biskupa, ale co s tím měl společného vévoda Jindřich? Neví někdo? Mě to celkem zaskočilo. Nikdy mě nenapadlo, že by měl Jindřich, vévoda bavorský, cokoliv do činění se Závišem... Byl snad Jindřich lénním pánem pasovského biskupa?

A Schaunburgové (Wernhard a Jindřich) někdy odpadli od Rudolfa? opírá se v tomto tvrzení o: Šusta 1935, s. 248-249; Vaníček 1981, s. 106. To první je Soumrak Přemyslovců neboli Šustovy Dějiny II/1 (tam nevím, že by něco takového bylo) a to druhé snad to Vaníčkovo pojednání o Vítkovcích( ještě to zjistím) a mrknu také odpoledne, co má ve Velkých dějinách...

Navečer to uvedu na pravou míru

[Ježek]

Byl snad Jindřich lénním pánem pasovského biskupa?

Zřejmě sekularisovaný pohled 21. století na středověk. Těžko by nějak Jindřich bral pod svoji ochranu biskupské statky - nebo o tom máme nějaké zprávy?