Jan Nepomucký

[Jiří Motyčka]

...To, že středověká legenda pojala jako důvod Johánkova ubití právě jeho spovědnictví, je celkem pochopitelné...

Proč? Mně to při sebevětší vůli pochopitelné nepřipadá, i když legenda snese všechno, že...

...Ale ta pověst se logicky musela něčeho chytnout. Musela mít reálný základ na němž vznikla. A tím, jak se domnívám, bylo ono spovědnictví (a? oficiální nebo v podobě důvěrnictví)...

Dobře. Přijměme tedy hypotézu, že Johánek byl zpovědníkem královny Žofie. Zemřel však z historicky doloženého jiného důvodu, který nesouvisel s jeho zpovědnictvím a v tomto smyslu podal na krále Jenštejn žalobu. Ptám se tedy, proč Jenštejn nemohl zůstat mučedníkem kanonické imunity?
Pro ty, kdo by nevěděli oč se jedná, malé vysvětlení. Klerik i nižšího svěcení (stupňů svěcení bylo 7), spadal pouze a jenom pod jurisdikci kanonického práva. Požíval tedy kanonickou imunitu. A král Václav "odsoudil" Johánka na smrt dokonce bez světského soudu(!) za jeden jediný podpis připojený ke jmenovacímu dekretu zcela v souladu s kanonickým právem. A v tomto smyslu podal arcibiskup na krále svoji žalobu k římské kurii...

P.S. Malé upřesnění. Hus se nemohl stát královniným zpovědníkem hned po Johánkově smrti, protože na kněze byl vysvěcen až v r. 1400 a teprve 14. 3. 1402 se stal správcem Betlémské kaple.

[Przemysl de Nyestieyky]

...To, že středověká legenda pojala jako důvod Johánkova ubití právě jeho zpovědnictví, je celkem pochopitelné...

Proč? Mně to při sebevětší vůli pochopitelné nepřipadá...

Pak bych Ti doporučoval kouknout na nějaké rozbory pověstí, legend a pohádek. Za předpokladu Johánkova zpovědnictví je ta legenda zcela logická. Proto bych také řekl, že právě ono diskutované zpovědnictví je jediným prvkem svatonepomucké legendy vycházející ze skutečnosti.
Jinak pověsti jsou často mnohem více fantastické, že se těžce hledá ten prvek, který byl podnětem vzniku.

Požíval tedy kanonickou imunitu. A král Václav "odsoudil" Johánka na smrt dokonce bez světského soudu(!)...

To, dle mého, jen dokazuje královu neschopnost, která vedla až k takovéto aroganci moci. Není pak divu, že šlechta byla vzpurnější za panovníka, kde vládlo bezpráví. Václavovu naprostou neschopnost řešit bezpráví a problémy dokresluje i případ jeho předního dvořana Markvarta z Vartemberka, který pak nakonec následkem pobytu ve vězení zemřel.
Ale i orlický pán Zikmund Huller, jeden z nejpřednějších králových věrných, dokazuje aroganci a neomezenost tehdejší vlády. Nejen že za přihlížení králova protiprávně uchvátil Jenštejnův rodný hrad, ale dokonce dal také bez soudu upálit některé kleriky, začež ho Jenštejn uvrhl do církevní klatby.
Typický obraz králova vládnutí. Naskýtá se otázka, mohl vůbec v takovéto době Jan Hus dopadnout jinak??

Hus se nemohl stát královniným zpovědníkem hned po Johánkově smrti, protože na kněze byl vysvěcen až v r. 1400 a teprve 14. 3. 1402 se stal správcem Betlémské kaple.

Dobrá připomínka! Pak tedy nevíme jména možná dvou předešlých zpovědníků české královny...

[Jiří Motyčka]

…Za předpokladu Johánkova zpovědnictví je ta legenda zcela logická. Proto bych také řekl, že právě ono diskutované zpovědnictví je jediným prvkem svatonepomucké legendy vycházející ze skutečnosti...

Stále se toho velmi držíš, ale pouze v obecné rovině! Mohl bys v této souvislosti pro mě ale hlavně pro jiné být drobet konkrétnější?. Děkuji.

…To, dle mého, jen dokazuje královu neschopnost, která vedla až k takovéto aroganci moci…

No neřekl bych, že Václav IV. byl arogantním králem prosazujícím svoji moc nad ubohými poddanými. Tím byl jeho po matce nevlastní bratr Zikmund, a to v tom nejhorším smyslu slova. Václav IV. byl patologický cholerik, jehož chorobné záchvaty hněvu násobené alkoholem bylo nutné léčit. Nikoli však pouštěním žilou, či odvarem z makovic ale sedativy či antidepresivy. A ty mu bohužel jeho velice erudovaný lékař Zikmund Albík z Uničova při nejlepší vůli naordinovat nemohl…

…Typický obraz králova vládnutí. Naskýtá se otázka, mohl vůbec v takovéto době Jan Hus dopadnout jinak??...

Ano, zajímavé téma, k němuž se již ale vyjadřovat nechci, nebot' vše podstatné již bylo řečeno na http://www.husitstvi.cz/forum/ v tématech o Husovi a jeho králi…

[Przemysl de Nyestieyky]

...ono diskutované zpovědnictví je jediným prvkem svatonepomucké legendy vycházející ze skutečnosti...

Stále se toho velmi držíš, ale pouze v obecné rovině!

Pověsti by si zasloužily vlastní téma, tady k tomu ani není prostor. Vše podstatné jsem myslím vylíčil výše.

…mohl vůbec v takovéto době Jan Hus dopadnout jinak??...

...téma, k němuž se již ale vyjadřovat nechci, nebot' vše podstatné již bylo řečeno...

Spíše to byla řečnická otázka, při níž jsem nehledal zápletku k dialogu, ale přesto si myslím, že král si nijak zvláš? nevážil své šlechty a významných lidí, kromě svých milců polovznešeného původu. Je to vidět na tom, že spousta lidí měla s Václavem značné problémy, které nejednou končily smrtí vzdorovníka. To je podle mě arogance moci! To, že se nebylo možno dovolat práva, protože mu v cestě stál sám král se svými poskoky.
A svádět to na cholerickou povahu krále mi připadá jako zlehčování věci. Dokážu si představit, že podobné výbuchy zlosti měli i jiní panovníci. Král si to mohl dovolit, ale jistě si málokterý dovolil ubít poměrně vysoce postaveného klerika.

[Jiří Motyčka]

... Vše podstatné jsem myslím vylíčil výše...

No, že bych to přehlédl, když čtu tvé příspěvky tak pozorně?...

...A svádět to na cholerickou povahu krále mi připadá jako zlehčování věci. Dokážu si představit, že podobné výbuchy zlosti měli i jiní panovníci...

Zcela nepochybně. Ale u Václava se jednalo evidentně o patologicky chorobný a neléčený stav ducha nebo chcete-li psychiky. A na tohle to nesvádím, neomlouvám ani nezlehčuji (to už vůbec), pouze vysvětluji...

[Przemysl de Nyestieyky]

....Tyto snahy Habsburského rodu by se nám mohly jevit na první pohled až dojemné, ale pouze do té chvíle, než si uvědomíme, že kanonizace Johánka z Pomuku byla nedílnou součástí rekatolizačních snah vídeňského dvora...

Několikrát jsem narážel na to, že kanonizace Nepomuckého nebyla snahou a zištným plánem zčista jasna ukutým Habsburky. Dokonce jsem to nazval i lží; ...přesto na to nebylo dosud reagováno.
Nepomuckého legenda vznikala od 15. stol. Byl pohřben na velice prestižním místě, což dokazuje úctu k jeho osobě. U širokého lidu byl oblíben. Obrázky blahoslavených směly být pouze na postraních zdech kostela, kdežto na hlavním oltáři směl být pouze svatý. Nepomucký byl však vystaven na hlavním oltáři ještě před blahoslavením (než se na to přišlo). Proto jsem se i vyjádřil, že se divím, proč byl prohlášen za svatého tak pozdě.
Habsburkové jej nechali kanonizovat teprve na tlak lidu....
Komu slouží toto pošpiňování Nepomuckého?

[Jiří Motyčka]

...Několikrát jsem narážel na to, že kanonizace Nepomuckého nebyla snahou a zištným plánem zčista jasna ukutým Habsburky...

Ano, s tím lze v podstatě souhlasit. Ale jeho svatořečení se jim náramně hodilo do plánu a jako podpora, či dokonce vyvrcholení rekatolizačního procesu Johánkovo svatořečení jednoznačně posloužilo.
Největším iniciátorem svatořečení byl pravděpodobně až brilantní diplomat a znalec kanonického práva s akcentem na kanonizační procesy, arcibiskup, hrabě Ferdinand Khünburg, který si Janovo svatořečení vytkl jako celoživotní poslání. Na arcibiskupský stolec zasedl v r. 1714 a teprve tehdy se záležitosti pohnuly směrem dopředu. Přibližně až za 5 let se začíná datovat masivní habsburská pospora kanonizaci...

... Proto jsem se i vyjádřil, že se divím, proč byl prohlášen za svatého tak pozdě...

To jsme si již mnohokrát vysvětlili, bylo to dáno přísnějšími pravidly pro kanonizaci, které nastavil Tridentský koncil.

...Habsburkové jej nechali kanonizovat teprve na tlak lidu...

To, že se "svíčkové báby" modlily v koslele u obrazu Jana Nepomuckého pro zažehnání vodnatelnosti, nebo aby jim pomohl vysušit mokrou louku pro Habsburka nebyl důvod. Pokud s Habsburky někdo mohl pohnout, byli to spíš představitelé církevní inteligence jako např. jezuita Bohuslav Balbín , etc. Prostý český, by i katolický věřící jako představitel "lidu" byl Habsburkovi upřímně ukradený...

...Komu slouží toto pošpiňování Nepomuckého?

Nikdo památku Jana Nepomuckého a jeho mučednictví "pošpinit" nechce. Naopak! To dokládá článek na stránkách a dále do jednoho všechny moje příspěvky tady na fóru na toto téma, stačí si je pozorně přečíst. Je-li však upřímná snaha po dopátrání se historické pravdy a jejího oddělení od legendy považována za "pošpiňování", to a posoudí laskavě jiní.

[Przemysl de Nyestieyky]

... Proto jsem se i vyjádřil, že se divím, proč byl prohlášen za svatého tak pozdě...

To jsme si již mnohokrát vysvětlili, bylo to dáno přísnějšími pravidly pro kanonizaci, které nastavil Tridentský koncil.

Ono to bylo také myšleno trochu rétoricky. Já se nedivím tomu, že svatořečení trvalo dlouho, ale spíš jsem naznačoval, že asi nebylo rozhodující, kdo zrovna v té době vládnul, bez toho, jestli této kanonizace dokázal využít pro sebe. Otázkou je spíš, byl by Nepomucký svatořečen i bez toho, kdyby tu Habsburkové nebyli? Obávám se že ano.

Prostý český, by i katolický věřící jako představitel "lidu" byl Habsburkovi upřímně ukradený...

Ostatně jako každému vládnoucímu systému, ve feudalismu obzvl᚝. Samozřejmě, že lid si nediktoval kandidáty na svatořečení. Fungovalo to opačně, že význačná osobnost, chovající důvěru lidu za své činy, byla navržena představitelem kléru na proces beatifikace. A ani nevím, do jaké míry se vůbec mohl panovník vzpírat těmto pohovorům, které se spíš udávaly v úrovni konečného schválení papežem.

...Komu slouží toto pošpiňování Nepomuckého?

Nikdo..jeho mučednictví "pošpinit" nechce. Naopak! To dokládá článek na stránkách a dále do jednoho všechny moje příspěvky...

Asi jsme si Jiříku nerozuměli. Ty nejsi jediným, na kom obraz Nepomuckého stojí. Tvůj názor je vpravdě většinový, proto se také už tak dlouhou dobu táhnou vášnivé debaty o Jenovu osobu. Skoro bych to přirovnal k zapřisáhlým diskusím ohledně královédvorského-zelenohorského rukopisu.
Ale já se oproti obecně zažitého názoru domnívám, že Jenovo svatořečení nebylo dílem Habsburků a už vůbec ne jako protiváha k Husovi. Vždy to je absurdní...

[Przemysl de Nyestieyky]

Největším iniciátorem svatořečení byl pravděpodobně až..arcibiskup, hrabě Ferdinand Khünburg, který si Janovo svatořečení vytkl jako celoživotní poslání.

Zde bych ale jen trochu ještě doplnil, nebyl prvním, kdo o něco takového usiloval.
Jeho předchůdcem byl arcibiskup Matouš Ferdinand Sobek (Zoubek) z Bilenberka (+1675). Ten arcibiskup, který paradoxně kázal sundat z hlavního oltáře nepomuckého kostela obraz Jana Nepomuckého. (To je právě ten případ o kterým jsem mluvil, že Nepomucký ještě ani nebyl blahořečen a už visel na místě vyhrazeném pouze svatým).
Ještě však než zemřel, tak začal shromažďovat veškeré potřebnosti k Jenovu blahořečení. Zabránila mu v tom až jeho smrt. Svatovítská kapitula se jeho úkolu ujala hned po arcibiskupově smrti a ještě roku 1675 zaslala obsáhlý nashromážděný soubor papeži do Říma. Snaha byla zamítnuta "pouze" z církevně-právního hlediska (úřednická formalitka ) - Jan Nepomucký totiž býval členem této kapituly, což bylo nepřípustné, aby zástupci církve prohlašovali za svaté své vlastní kolegy navíc ještě z téže kapituly...
Mezitím se vystřídali dva jiní arcibiskupové a teprve dalším byl hrabě Khünburg, který za svého ustanovení stihl Nepomuckého blahořečit (1721) a dva roky před svou smrtí (1729) ještě dokonce svatořečit.

[Jiří Motyčka]

... Otázkou je spíš, byl by Nepomucký svatořečen i bez toho, kdyby tu Habsburkové nebyli? ...

A už jsme zase u paralelní historie. Ale budiž. Museli bychom jít až před Bílou horou. Kdyby nebylo té, byly by tady protestantské Čechy i Morava a tedy ideová opozice proti svatořečení...

... Tvůj názor je vpravdě většinový, proto se také už tak dlouhou dobu táhnou vášnivé debaty o Jenovu osobu. Skoro bych to přirovnal k zapřisáhlým diskusím ohledně královédvorského-zelenohorského rukopisu...

Můj názor je názorem protestantského historika, už proto nemůže být většinovým. Většinovým je názor katolicky orientovaného prostředí a (největší) zbytek chodí kolem soch sv. Jana, aniž by věděl, o koho se jedná...

... Ale já se oproti obecně zažitého názoru domnívám, že Jenovo svatořečení nebylo dílem Habsburků a už vůbec ne jako protiváha k Husovi...

Habsburk to podpořil, nebylo mu to proti mysli, naopak. Jediné, co mu mohlo vadit, bylo to, že to bude český svatý, který bude mít světovou proslulost.
Nepomuk jako protiváha k Husovi - proč absurdní?...

[Jiří Motyčka]

...Zde bych ale jen trochu ještě doplnil, nebyl prvním, kdo o něco takového usiloval...

Ano, nebyl. Ale co se týče razance ale hlavně intenzity úsilí, obrat nastal právě až za Khünburga.

[Przemysl de Nyestieyky]

...byl by Nepomucký svatořečen i bez toho, kdyby tu Habsburkové nebyli?[/b] ...

A už jsme zase u paralelní historie....byly by tady protestantské Čechy i Morava a tedy ideová opozice proti svatořečení...

Já to jako paralelní historii nevidím. V mé otázce se skrývá spíš osnova postoje, že vývoj legendy tohoto světce směřoval k tomu, aby byl kanonizován.
Další otázkou je sice protestantská situace která by tu jistě byla, ale nemyslím si, že by tím zanikla katolická církev a svatořečení je unikem právě této církve ne?

... Tvůj názor je vpravdě většinový...

Můj názor je názorem protestantského historika, už proto nemůže být většinovým....

Proto je zvláštní, že pokud něco o Nepomuckým slyším nebo čtu, pak je to právě v duchu Tvého podání...

...a (největší) zbytek chodí kolem soch sv. Jana, aniž by věděl, o koho se jedná...

Tak to bylo se mnou do nedávna. Nevím proč, ale nějak jsem ho nespojoval se 14.stoletím. Dokonce jsem nijak nespojoval historickou osobu vikáře Johánka z Pomuka s Nepomuckým na oněch sochách...

...Jediné, co mu mohlo vadit, bylo to, že to bude český svatý, který bude mít světovou proslulost....

To mi příjde stejně absurdní, jako poslední otázka, na kterou odpovím příště.
Habsburk ani netušil, že by kdy mohl být Nepomucký proslulý až světově a pak, byl to světec z jeho království. Co mu vadilo na češství byly asi jiné věci než alergická virážka při pomyšlení na Čechy.

[Jiří Motyčka]

Jsem velice rád, že jsem mohl nepatrně přispět k osvětě, týkající se tohoto našeho nejznámějšího a ve světě nejproslulejšího světce. Jeho osud mě vždy fascinoval. Ale protože jsem konfesí protestant, v prvé řadě jeho mučednictví a historické souvislosti, již méně mě zajímá legenda opředená zvláštním tajemnem.
Víte, přátelé, právě proto, že atributy tohoto světce jsou tak čitelné a transparentní, si Johánek nezasloží, abychom kolem jeho obrazů a plastik chodili nevšímavě. Maně si vzpomínám na náš sraz, kdy jsem ukazoval jeho sochu u kostelíka sv. Pankráce a myslím Ondra se mě zeptal, jak jsem ho poznal. Není přece nic snazšího ...

[Przemysl de Nyestieyky]

...v prvé řadě jeho mučednictví a historické souvislosti, již méně mě zajímá legenda opředená zvláštním tajemnem...

Tak takhle jednoduše se mě zase nezbavíš. Nevím, jestli jeho legenda je tajemná, ale tajemněji na mě působí, jak někdo může studovat nějakou část dějin a přitom se nezaobírat věcí komplexně?
Ostatně, tento "model zájmu o věc" obecně funguje mnohem více, než by bylo patrné. Příkladem je třeba archeologie, která se od historie zcela oddělila na samostatnou vědu a má velice často ambice se dokonce na historii jako takovou nadřazovat. Ale to je každého věc, jak bude k věci přistupovat.
Pokud ale mluvím o tom, že jeho svatořečení je dílem Habsburků, pak mi tuto tezi bude narušovat povědomost o Nepomuckém ještě před Habsburky. A v 15. století se převážně jedná o "legendy", chceme-li to tak nazvat. Jenže ta legenda vychází z jeho mučednictví a byla postavena na nějakém základě. Takže jsme pořád v jednom kruhu a chcem nebo ne. A tvrzení, že mě jedno pro druhé nezajímá je buď alibismus (promiň za to slovo) nebo prostě jen povrchní zájem, což o Tobě nemůžu říct ani omylem ani z legerace.

[Jiří Motyčka]

...Nevím, jestli jeho legenda je tajemná, ale tajemněji na mě působí, jak někdo může studovat nějakou část dějin a přitom se nezaobírat věcí komplexně?...

Legenda by mě začala zajímat v momentě, kdyby byla vystavěna na reálném základě. V tu chvíli bych se legindististickou částí historického příběhu začal rovněž zaobírat, protože by mohla zásadním způsobem změnit Johánkovo CV. Pokud ale pro ni chybí jeden jediný relevantní pramen, nebo bych měl vycházet z kroniky katolíka Hájka, velkého fabulátora dějin, tak do té doby sorry, ale legenda je pro mě na úrovni pohádky. Připouštím však, že u postavy dějin, která byla svatořečena, legenda může být součástí "komplexního" pohledu na věc...

[Jiří Motyčka]

...Skoro bych to přirovnal k zapřisáhlým diskusím ohledně královédvorského-zelenohorského rukopisu...

Ano, výstižné přirovnání. A kdybychom tedy toto přirovnání aplikovali na polemiku kolem Nepomuka, tak ty stojíš na straně těch, co hájili pravost Rukopisů a já prostě na té druhé...

[Przemysl de Nyestieyky]

...na arcibiskupa si král přece jenom netroufl, odnesl to nevinný Jan.…

Tady bych si to trochu dovolil upřesnit, protože tento výrok je poměrně matoucí.
Arcibiskupovi bylo rozmlouváno, aby na královu výzvu do Prahy nejezdil. Arcibiskup se tam přesto rozjel, ale pak, když už byla situace natolik vyhrocená, že se skutečně schylovalo k nejhoršímu, vyvedli Jenštejna jeho lidé v nestřeženém okamžiku pryč, ale to už se nepodařilo jeho zástupci Nepomukovi.
Takže nechybělo mnoho a arcibiskup dopadl nejspíš stejně. Možná by to ale zachránilo život Johánkovi, protože by pak král svůj záchvat agrese nevylíval na něm, ale uspokojilo by ho ubití arcibiskupa.

[Jiří Motyčka]

...Arcibiskupovi bylo rozmlouváno, aby na královu výzvu do Prahy nejezdil. Arcibiskup se tam přesto rozjel, ale pak, když už byla situace natolik vyhrocená, že se skutečně schylovalo k nejhoršímu, vyvedli Jenštejna jeho lidé v nestřeženém okamžiku pryč...

Ano. Přesto si dovolím tvrdit, že i kdyby se Jenštejn dostal do králových rukou, nebyl by Václav schopen se podílet na "justiční vraždě" svého expřítele... Kdežto Johánek byl přeci jenom menší figurkou na šachovnici královských záměrů...

[Przemysl de Nyestieyky]

...i kdyby se Jenštejn dostal do králových rukou, nebyl by Václav schopen se podílet na "justiční vraždě" svého expřítele...

Já se naopak domnívám, že byl natolik naočkován svými nohsledy (Hullerem aj.), že k němu měl nenávist i přes to, že ho bezpochyby v jistém smyslu bral jako autoritu.
Jen to, že přihlížel zabavení jeho rodového sídla byl exces, který by za jiné situace měl jistě právní dohru. A to, že psychicky labilní král Václav ubil k smrti arcibiskupova zástupce, ukazuje jen na to, že byl ve svých afektech tak nebezpečný, že by se dalo polemizovat s jeho svéprávností.
V takové chvíli bylo asi téměř jedno, jestli tam stojí arcibiskup nebo generální vikář. Jiná situace by byla ještě za arcibiskupa Jana Očka, Jenštejnova strýce. Tam by si možná nedovolil ani zvýšit hlas...

[p(o)sel z budoucnosti]

Nova era parodovanych dejin dovoluje zvolit za ceskeho svetce cloveka kterej ma nemeckej puvod,byl chovan v nemecke rodine pujcoval na lichvu a staral se o nemce.Jeho nadstandarni prijmy skutecne hovorijo za vse.
Jako patron vod a kdo vi co jeste vseho pusobi skutecne velmi ironicky svetec kterej byl jako mrtvej vyhozen z kamenneho mostu v praze.(kdo zaruci ze to byl skutecne karluv?)A kdo zaruci ze jeho telo bylo skutecne jeho?Je tam kolem toho spousta otazniku takze si netroufam rict o tomto mnoho.Ale neco preci jen.

Zastavam nazor ze nezemrel pro nevyzrazeni zpovedniho tajemstvi.Jako kraluv nepritel se skutecne nemuze jen tak promenadovat u dvora natoz zpovidat prvni damu.
Takze pokud pomineme verze ze si s Zofii moc nepovďdal a verzi ze z krale neudelal parohace (kterou sem uz leckde cetl)tak jasne vypliva ze "nas"cesky svetec nemeckeho puvodu se stal obeti politickeho intrikareni.
Jan co byl zrejme vzornym prisluhovacem arcibiskupa Jenstejna byl v kralovu nemilost.Volba kladrubskeho opata krale zrejme natolik roznitila ze silne mucene telo Jana (ne)pomuckeho to proste nevydrzelo.Nebyla to stoprocentne planovana vrazda nobrz jen takove mucenicko na "pametnou".A ouha.Jan to nevydrzel.
A pokud byl Jan skutecnym zakrlsym cholerikem tak si troufam tvrdit ze se tak postekali ze kral se skutecne rad podilel na muceni.

Tot vse.Svoji roli hral: alkohol
dva cholerici kteri se skutecne nemuseji
a tvrdohlavou neustupnost obou stran
pro jednu stranu to skutecne musi dopadnout spatne...(hlavne pro tu slabsi)
Jiank zbytek no coment...