Bitva u Kresčaku

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Katerina, Ježek

Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1041
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od acoma »

Zajímalo by mne, kdo všechno z českých šlechticů zemřel společně s Janem Lucemburským v bitvě u Kresčaku. Víte někdo, kde se to dá dohledat? Díky.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 875
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Bitva u Kresèaku

Nový příspěvek od KOMOŃ »

acoma píše:Zajímalo by mne, kdo všechno z českých šlechticů zemřel společně s Janem Lucemburským v bitvě u Kresčaku. Víte někdo, kde se to dá dohledat? Díky.
Me by spis zajimalo kolikrat si Jan svihnul mecem.Si treba myslite ze si z toho delam srandu ale vzijte se do Janovi situace.Vjede se svojema kumpana primo do bitevni vravy a slepy kral sviha kolem sebe mecem.Neni treba mozne ciste teoreticky ze kral odpravil jednoho ze svych vudcu v domeni ze je to protivnik?proc ne.Ani bych se toho nevsimnul.Ale spise bych rek ze jan byl sestrelen sipem.Na francouzskou neusporadanou formaci zautocila usporadane postupujici anglicka lucistnicka formace .Paklize francouzi (zcela jiste) chteli tuto formaci rozmetat jizdou(a byl tam Jan)je vice nez pravdepodobne ze tam vsichni padali jako mouchy.Proto si myslim ze jan byl sestrelen a dobyt pesima.

Jeste ze byl slepej.Aby nevidel tu nehoraznou ostudu utocit v nezformovanem siku proti radne postupujici jednotce.To je zaklad vsech zakladu.A jan padl diky lehkovaznosti veleni :roll:
Andrew
Měšťan
Příspěvky: 16
Registrován: 08 čer 2006 19:11

Re: Bitva u Kresèaku

Nový příspěvek od Andrew »

trosku to opravim, z antropologickeho zkoumani Janovy kostry je zrejme, ze smrtelne pro nej byly dve rany, prvni byla pod levou lopatkou a zpusobila velke vnitrni krvaceni, tato rana mohla ale nemusela byt kopim, kterym ho srazili z kone, druha rana byla jasne urcena, ze byla zasazena uzkou trojhrannou dykou, takovou jakou pouzivali pesaci na dobiti protivnika. kdyz lezel na zemi. skrz pruzor ho nekdo bodl dykou do oka a rana pronikla az do mozku. z tohoto duvodu se predpoklada, ze rana pod lopatku prisla prvni, pravdepodobne kopim, ale mohlo se jednat i o tu dyku, se kterou by utocnik lehce prorazil jeho brneni, ale jiste to neni. Jan nebyl blazen, jeho slepota ho zrejme docela nicila a s vedomim, ze si muze vydobit hrdinnou smrt, vyrazil jako slepy do bitvy. nic by stejne neztratil. jako dobry velitel se proste rozhodl, ze pomuze svym kolegum, kteri dostavali docela kapky, byla to defakto jeho moralni povinnost. navic, adrenalin v bitve s vami muze udelat divy. vsechny tyto faktory zpusobily, ze proste nemohl brat ohled na to, zda tam zarve nebo ne, nerespektoval pokyny svych velmozu, kteri ho od toho zrazovali a sel do toho, jim pak nezbyvalo, nez sveho krale nasledovat. zda pronesl onu pamatnou vetu, se muzeme jenom dohadovat, ale ja si myslim, ze skutecnost byla daleko prozaictejsi a ve vsem se rozhodovalo v nekolika sekundach, Jan do toho proste sel po hlave a zachoval se tak, jak mu velela jeho prikladna moralka a cest.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: Bitva u Kresèaku

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Andrew píše:... druha rana byla jasne urcena, ze byla zasazena uzkou trojhrannou dykou, takovou jakou pouzivali pesaci na dobiti protivnika. kdyz lezel na zemi. skrz pruzor ho nekdo bodl dykou do oka a rana pronikla az do mozku...
Já jsem někde četl, že se také mohlo jednat o zástřel šípem, tj. rovněž vícehranným úzkým hrotem. Každopádně toto zranění bylo smrtelné...
Andrew píše:...Jan nebyl blazen, jeho slepota ho zrejme docela nicila a s vedomim, ze si muze vydobit hrdinnou smrt, vyrazil jako slepy do bitvy. nic by stejne neztratil. jako dobry velitel se proste rozhodl, ze pomuze svym kolegum, kteri dostavali docela kapky, byla to defakto jeho moralni povinnost. ...
Už toho od života moc neočekával, jeho prvorozený syn byl krátce před bitvou, 11. 7. 1346 zvolen římským králem, zdraví už také nesloužilo jako za mlada a navíc všudepřítomná slepota. Jan, poslední opravdový rytíř na českém trůnu v žádném případě nechtěl zemřít v posteli. A tak...
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: Bitva u Kresèaku

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

acoma píše:Zajímalo by mne, kdo všechno z českých šlechticů zemřel společně s Janem Lucemburským v bitvě u Kresčaku. Víte někdo, kde se to dá dohledat? Díky.
Historička Lenka Bobková se odkazuje na anály opatovického opata Neplacha a v souladu s Palackým uvádí pouze 2 jména. Jedná se o Jindřicha z Rožmberka, nejstašího syna Petra z Rožmberka a Jan z Lichtemburka. Palacký dodává, že padlých českých pánů a rytířů patrně těch, kteří Jana a Karla doprovázeli z Rhens do Trevíru bez udání jmen, bylo na 50...
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: jména padlých u Crésy

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka píše:...anály opatovického opata Neplacha a v souladu s Palackým uvádí pouze 2 jména....
Ty dvě jména, která uvádí Palacký, jsou právě z Neplacha. A Neplach to v kronice vyřešil šalamounsky - vynechal si dva a půl řádku, že tam ten zbytek jmen dopíše. A co myslíte? ...nedopsal! :(
Andrew
Měšťan
Příspěvky: 16
Registrován: 08 čer 2006 19:11

Re: jména padlých u Crésy

Nový příspěvek od Andrew »

nedopsal pac nemel jak to vyhledat? nebo to nestihl? nebo se to nekomu nehodilo do historickeho zameru?
Przemysl de Nyestieyky píše:
Jiøí Motyèka píše:...anály opatovického opata Neplacha a v souladu s Palackým uvádí pouze 2 jména....
Ty dvě jména, která uvádí Palacký, jsou právě z Neplacha. A Neplach to v kronice vyřešil šalamounsky - vynechal si dva a půl řádku, že tam ten zbytek jmen dopíše. A co myslíte? ...nedopsal! :(
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1041
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Re: Bitva u Kresèaku

Nový příspěvek od acoma »

Už toho od života moc neočekával, jeho prvorozený syn byl krátce před bitvou, 11. 7. 1346 zvolen římským králem, zdraví už také nesloužilo jako za mlada a navíc všudepřítomná slepota. Jan, poslední opravdový rytíř na českém trůnu v žádném případě nechtěl zemřít v posteli. A
tak...
Závě prý sepsal už ve čtyřiačtyřiceti. A podle dobových pramenů byl schopen za den urazit v sedle 80-120 km. Vzdálenost Praha - Paříž mu trvala cca 12-14 dní. Musel být pořád ještě ve formě, vytrénovanej leč slepej.:(
Obrázek
Naposledy upravil(a) acoma dne 04 dub 2008 18:51, celkem upraveno 2 x.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1041
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Názor Jana Bauera

Nový příspěvek od acoma »

Podle Bauera meli zaroven s Janem zemrit i Jindrich z Rozmberka, Jindrich Bitovsky z Lichtenburka a Jindrich z Klinberka. Mate nekdo stejne info? A jinde jsem nasla jeste Hermana z Milicina.
Naposledy upravil(a) acoma dne 17 pro 2006 18:42, celkem upraveno 1 x.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1041
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Den sv. Rufa

Nový příspěvek od acoma »

Obrázek
"hle, v den svatého Rufa mučedníka, 26. dne měsíce srpna, král Jan, zraněn mnoha střelami, podlehl smrti a s ním mnoho šlechticů Království českého." Proč se to datum smrti opakuje zase u tak významného panovníka a zase u bitvy? Nejdřív Přemysl Otakar II. a Moravské pole, pak Jan Lucemburský a Kresčak.
Naposledy upravil(a) acoma dne 23 pro 2006 22:30, celkem upraveno 1 x.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1041
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Re: Bitva u Kresèaku

Nový příspěvek od acoma »

Andrew píše:trosku to opravim, z antropologickeho zkoumani Janovy kostry je zrejme, ze smrtelne pro nej byly dve rany, prvni byla pod levou lopatkou a zpusobila velke vnitrni krvaceni, tato rana mohla ale nemusela byt kopim, kterym ho srazili z kone, druha rana byla jasne urcena, ze byla zasazena uzkou trojhrannou dykou, takovou jakou pouzivali pesaci na dobiti protivnika. kdyz lezel na zemi. skrz pruzor ho nekdo bodl dykou do oka a rana pronikla az do mozku. z tohoto duvodu se predpoklada, ze rana pod lopatku prisla prvni, pravdepodobne kopim, ale mohlo se jednat i o tu dyku, se kterou by utocnik lehce prorazil jeho brneni, ale jiste to neni.
Podle E. Vlčka získal posmrtně ve své poslední bitvě ještě několik sečných ran, které zlodějům usnadnily získání prstenů a zbraně ze ztuhlých prstů. Což znamená, že nezemřel ve stanu anglického krále, jak se lze někde dočíst, ale na bojišti. A co je zajímavé, byl mumifikován. Vlček uvádí, že v historických pramenech je zmínka o tom, že tělo bylo vloženo do sudu a to podle Vlčkova antropologického nálezu do sudu kratšího než bylo samotné tělo (Jan měl cca 170 - 171 cm). Po vyjmutí srdce byl Jan Lucemburský konzervován ponořením do horké pryskyřice díky čemuž se i přes posmrtné putování celkem "zachoval".
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 365
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

nna téma Kresčak napsal Ješek velmi zajímavou studii, požádám ho o ni. Momentálně mám přístup k vlastním poznámkám, když mě požádal o oponenturu - crésy je tak trochu mé hoby 8)

Ješkova seminárka se zabývá nejenom stále rozebíranou otázkou, zda Jan prakticky bojoval mečem, nebo se do anglických řad ani nedostal. Podkladem pro seminárku byly dobové prameny:
London, British Library, M.S. Harley 4379, (Jeann Froissart, Chronicles), cca 1390
London, British Library, M.S. Royale 20 C VII., (Les Grandes Chroniques de France), 2. pol. 14. st.
Paris, Bibliotheque Nationale de France, ms.fr.1584, (Guillaume de Machaut, Oeuvres), cca pol. 14. st.
Paris, Bibliotheque Nationale de France, ms.fr. 2813, (Les Grandes Chroniques de France), 2. pol. 14. st.

Z českých překladů pak Jean le Bell a jeho líčení bitvy (ČERNÝ, V.(ed). Staré francouzské kroniky. 1. vyd. Praha: SNKLU, Živá díla minulosti sv. 31,1962, 416 s.) , dále pak Jean Froissart a jeho 2 interpretace bitvy, první je okrajově zmíněna v publikaci Nejedlého (NEJEDLÝ, M. Fortuny kolo vrtkavé. 1. vyd. Praha: Nakladatelství Aleš Skřivan ml., 2003, 426 s.), druhá, výrazně mladší in: FROISSART, J. Kronika stoleté války. BEJBLÍK, A.(ed). 1. vyd. Praha: Mladá fronta, 1677, 231 s.), z českých pramenů je to především Zbraslavská kronika (HEŘMANSKÝ, F.(ed); MERTLÍK, R.(ed). Zbraslavská kronika. 2. vyd. Praha: Nakladatelství svoboda, 1976, 597 s.) a epitaf ke smrti jana Lucemburského je na počátku veršů Machauta (DE MACHAUT, G. Mé srdce pokorné. FRANCL, G.(ed). 1. vyd. Praha: Odeon, 1977, 94 s.), bitvou samou včetně jejích důsledků ale i příčin se zabývá samozřejmě Spěváček (SPÌVÁČEK, J. Král diplomat. 1. vyd. Praha: Panorama, 1982, 276 s.; SPÌVÁČEK, J. Karel IV. 1. vyd., Praha: nakladatelství Svoboda, 1979, 720 s.).

O tom, že bitva byla katastrofou pro Francii a ostudnou porážkou její chevalerie není pochyb. Přesto byla tato bitva tolikrát rozdílně interpretována, že si neodpustím pár údajů. La Bell který byl současníkem se zmiňuje, že na anglické straně padlo v bitvě na 300 rytířů, tedy ne kmánů, jak by mohlo laikovi vyznít, ale plně vyzbrojených a v těžké zbroji oděných pasovaných rytířů (ono pasování uvádím záměrně proto, že ostruhy si museli, ač urození, vysloužit a prokázali tedy své kvality, jež jim dovolili zařadit se mezi tehdejší elitu. Pro srovnání, i tak otřelý válečník a uznávaný vojevůdce jakým Jan Žižka z Trocnova zcela nezpochybnitelně byl, si musel na své ostruhy počkat a dával pak své rytířství, na něž byl jistě právem pyšný, okázale najevo mezi svými husitskými spolubojovníky. Jistě tedy nešlo ani v případě zmiňovaných anglických rytířů o nezkušené nováčky, viz citáty o Eduardovi Černém princi, který si ostruhy vydobyl právě touto tak ostrou bitvou).

Jestliže tedy srovnáme počty, jež nám zmiňuje La Bell, jako nejbližší a nejvěrohodnější zdroj informací o oné bitvě, poměr padlých rytířů francouzských ku anglickým zhruba 5:1, pak máme naprostou jistotu že se nejen Francouzi na čele se svými princi do anglických řad probili, ale že samotná řež, jež se následně rozpoutala v boji muže proti muži musela být při takových anglických ztrátách velmi lítá. To dle mého zcela vyvrací domněnky, že Francouzi k Angličanům vůbec nedojeli a pokud ano, nijak významně je neohrozili, tedy ani český král Jan. Naopak to svědčí o odvaze a individuálním válečném umění Francouzů, kteří prodali své životy velmi draho. Nepochybuji o tom, že při průniku Francouzů se lučištníci povětšinou stáhli, či již bojovali povětšinou jako lehcí pěšáci a hlavní boj vedli Angličtí těžkooděnci obklopeni svými družinami. Froissart, jako před ním i La Bell navíc zmiňují, že Jan vedl své druhy v útoku spořádaně, budeme-li brát vážně onen zmiňovaný počet 50 rytířů (k nimž náležejí ještě jejich družiny, tedy můžeme směle předpokládat cca 500 jízdních v jednom koordinovaném šiku) dostaneme uprostřed toho zmatku, umírání a opakovaných nájezdů drobných skupinek francouzské šlechty (jimž tím oba kronikáři rozhodně neupírají odvahu až šílenou), a jež už nikdo nevede, neb princové buď padli, či ustoupili, jakoby zázrakem náhle Janovým povelem k sešikování, kompaktní obrněný klín železných jezdců, jež je železnou kázní veden (o jejich kvalitách svědčí již to, že jsou Češi a rytíři z předních rodů, tedy vskutku výkvět) prvním rytířem a vojevůdcem Evropy - tedy tehdejšího světa. Nemáme představu, kolik Francouzů se k tomuto šiku přidalo, ale dle již zmiňovaných kronikářů šlo v podstatě o jediný koordinovaný útok za celou bitvu. Proto i jeho účinek na protivníkovu morálku musel být strašlivý (viz prosby obou anglických marešalů, jež měli na starost bezpečí Černého prince, o pomoc a osobní královu účast na čele záloh). Sami Angličané udávají tento útok za nejnebezpečnější a připisují mu nejvíce vlastních ztrát!!!! To že se oba kronikáři nezmiňují o ztrátách prostých pěšáků obou stran je typické, nejde jen o pohrdání prostými lidmi, ale i o jejich nízké společenské postavení, pro něž byli postradatelní, navíc sčítání anglických heroldů se zcela logicky omezilo toliko na urozené. Jejich počty na obou stranách pak ale můžeme považovat za věrohodné, neb byli nalézáni a zapisováni jednotliví páni a rytíři, identifikovaní dle svých erbů. Ti pak byli svými rodinami vyhledáni právě přes zmiňované heroldy a šlo li o padlé nepřátele, byla jejich těla buď rodinami vykupována, či jim jako gesto rytířskosti a úcty vrácena k řádnému pohřbení. O čemž svědčí i uložení padlých domácích pánů v jejich rodinných hrobkách. Vlčkova zpráva o příčinách smrti krále Jana pak jednoznačně svědčí o boji zblízka. Dle mého názoru navíc odpovídají zraněním, které by utrpěl jezdec, zastavený pěšími (tedy po té, co vjel do houfu a byl obklopen). Bodná rána v zádech odpovídá hrotu kopí, nebo jiné dřevové zbraně – její úhel pak tomu, že byl bodnut zespoda nahoru, stejně tak sečná zranění pravé ruky v předloktí a levé nohy v holeni svědčí o sečných ranách vedených směrem nahoru. Druhá smrtelná rána odpovídá nejvíce ze všeho miserikordii – tedy šlechtické dýce, kterou se prorážela zbroj (pozor – je na to potřeba opřít se o disky záštity plnou vahou a na protivníka nalehnout!). Tato zbraň byla natolik specifická a drahá, že neobstojí možné teorie o tom, že by ji měl někdo z Velšanů, kteří vybíhali k raněným před lučištníky. Také naprosto nesouhlasím s interpretacemi, že sečná zranění ruky a nohy vznikly až po smrti (v původní zprávě se k nim Vlček vyjadřuje opatrně a protože si není jistý, dodává, že k nim mohlo dojít i bezprostředně po smrti, protože dlouho nekrvácely). A se někdo pokusí useknout ruku s mečem v plné zbroji – rád k tomu poskytnu svou zbroj i kus masa s kostí, poskytnu i vlastní ostrý meč… Totéž k ostruhám! Budu-li chtít odebrat mrtvému meč ze ztuhlé ruky, daleko méně se nadřu, když mu prostě zlámu prsty (jako to po celá staletí dělali marodéři), stejně tak ostruhy – proč bych proboha zkoušel useknout nohu v kotníku přes kroužkovou punčochu a zesilovací lamelové pláty, když můžu prostě rozepnout přezku řemení ostruh :twisted: Navíc se nikde neobjevila informace, že by byl Jan – Perla koruny rytířstva po smrti okraden. Dovedu si představit, že by si nejenom kronikáři, ale i sám Eduard III. takovou informaci nenechali pro sebe (viz. popis okradeného těla Přemysla Otakara II., který rozhořčil celou Evropu). Navíc měl Jan nejenom „drahocenný“ meč a zlaté ostruhy, ale i skvostný zlatý rytířský pás vykládaný kameny (jak odpovídal jeho rytířskému i panovnickému postavení), dále nepochybně zdobenou dýku, varkoč z drahocenné látky a bohatě vyšívaný (hedváb, aksamit?), zlacené přezky na zbroji (zesilovací pláty, plátový kabátec, helmice, štít, atd. + totéž na koni) – tím naznačuji, že toho drahocenného k ukradnutí by bylo výrazně více, prakticky by ho svlékli jako Přemysla :twisted: Nemáme jedinou zprávu, která by se zmiňovala o nějaké možné ztrátě, naopak máme informace o tom, že Eduard Černý princ sejmul z Janovi helmice tři pera z křídla, tvořícího klenot, aby je pojal za vlastní odznak. To jsou mé argumenty proto, abych vyloučil pochybné pokusy vysvětlit některá zranění krádežemi. Obecně – udolat chlapa v plné zbroji je opravdu dřina. Není tedy od věci zdůraznit, že zabýt chlapa ve zbroji nejde tak snadno, i když už se moc nebrání 8)

Vrátím-li se zpět k bitvě a počtům padlých, nemohu opomenout důležitý fakt, který značně ovlivnil počty mrtvých na obou stranách, nebo přímo počítané anglické ztráty tvoří padlí šlechtici v bitvě, o raněných a těch, kdož na následky utrpěných zranění zemřeli později se nikdo nezmiňuje. Naproti tomu ztráty Francouzů narostly o raněné, kteří bez pomoci zemřeli do druhého dne na bitevním poli, nebo byli následujícího rána po rozpuštění anglických řad dobiti. Angličané totiž z obavy před dalšími možnými francouzskými útoky setrvali celou noc a následující ráno v šiku. Angličtí ranění šlechtici byli svými družinami nepochybně vynášeni z boje k ošetření, zatímco velká část opuštěných zraněných Francouzů buď vykrvácela, nebo byla dobita. Pokusy o jejich vyproštění vlastními družinami byli jistě v nastalém zmatku a pod salvami šípů téměř nemožné a rovnali se tak velmi pravděpodobně sebevraždě.

To jen na okraj, vlastně jsem chtěl jednou krátkou větou říct, že by asi bylo vhodné upřesnit, že počítané anglické ztráty byli velmi vysoké i na tak zázračně vyhranou bitvu. Ono zmiňování prostých čísel bez udání šlechty se naopak traduje k Azincourtu, kdy je tento zázrak přičítán Boží přízni a sv. Kryšpínovi. Sv. Ruf byl zjevně o dost krvelačnější proanglický patron, neb přes toto skvělé vítězství trvalo oběma stranám plných deset let, než se mohli opět střetnou ve velké polní bitvě a jistě nešlo jen o vyčerpání Francouzů. O této skutečnosti svědčí i to, že až teprve po bitvě u Poitiers měli Angličané načas své jisté, ale pak přišel maršálek de Guieslin a Karel V. vyzískal ztracená území zpět a tak dokola... Snahy našich obrozenců o bagatelizaci této bitvy a především pak Janovi pochybné účasti v ní mě občas zvedají ze židle. Proč máme stále problém si přiznat, že Jan se dostal až mezi pěšáky, když to tak popisují svorně všechny zúčastněné strany? Mimochodem v Crésy je nejenom pověstný Croix de Boheme, ale na náměstí stojí pomníček Janovým rytířům. Francouzi sami nás tam velmi ctí. O jejich vděku k Janovi svědčí i epitaf na Croix de Boheme: zde padla perla koruny rytířstva, král český a hrabě lucemburský Jan, který v záchvatu šlechetné šílenosti padl v beznadějném boji za cizí zemi… Mimochodem v hrabství Poitou (kam patří Crésy) se traduje rčení: pevné jako slovo českého krále…

maršálek

P.S. mohlo by se to jmenovat několik pár deset tisíc slov :lol: jezte a pijte u toho čtení, jinak zemřete hlady a žízní (člověk vydrží jen 3 dny bez vody)... :P
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1041
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

Kdo z Čechů u Kresčaku padl teeda moc nevíme. :cry: Víme aspoň, že padl Raoul Lotrinský a Ludvík z Nevers.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 365
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

acoma píše:Kdo z Čechů u Kresčaku padl teeda moc nevíme. :cry: Víme aspoň, že padl Raoul Lotrinský a Ludvík z Nevers.
výčet padlých princů a nejvýznamnějších pánů je jak v Le Bellovi, tak i ve Froissartovi a je velmi dlouhý, na českou otázku tam však odpověď není :cry:
servo
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1041
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Èeské ztráty u Kresèaku

Nový příspěvek od acoma »

Jednoho jsem našla - měl tam padnout Jan Bítovský z Lichtenburka.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1041
Registrován: 19 srp 2006 00:38

smrt Jana Lucemburského

Nový příspěvek od acoma »

Ještě jsem našla citaci od Jeana le Bela o Janově smrti - podotýkám, že Froissart přebíral informace od le Bela a upravoval si je po svém (Václav Lucemburský byl jeho mecenášem...)

le Bel:

"Nuže je třeba, abych vám vypočítal prince a knížata, kteří tam zůstali mrtvi,výčet těch ostatních bych nemohl dovést dokonce. Tak začnu s nejvznesenějším a nejudatnějším, jímž byl český král, který, zcela slepý, chtěl být v bitvě hned od začátku a nařídil svým rytířům pod trestem stětí hlavy, aby jej vedli co nejvíce dopředu, aby mohl bít nějaké nepřátelé mečem."

Froissart:

"Tak začnu s udatným a vznešeným králem panem Karlem, králem českým, který byl slepý a chtěl být v bitvě první a poručil a zvláště nařídil svým rytířům, aby jej vedli, a už jakkoli, tak dopředu, aby mohl bít nepřátelé mečem. A oni vyplnili jeho přání a zůstali u něj všichni tito rytíři, a byli nalezeni mrtvi kolem dobrého krále.



:arrow: Froissart byl v době bitvy u Kresčaku malej kluk a le Bel prý čerpal info přímo od Jana z Beaumontu a jeho rytířů.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

V Luxoru jsem proletěla knihu od Davida Nicolla Kresčak 1346 a na jednom místě se uvádí, že na francouzské straně stál i český král s některými Čechy, ale protože Čechy se nacházejí na druhém konci Říše, neměli moderní výstroj a výzbroj, jaká se nosila na západě...
Teda nevim nevim, trochu mě to naštvalo :? .
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 410
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

Co jsem tak četla, tak si Čechů jako bojovníků naopak docela považovali.

A jinak nežel, paní, v r. 1996 chrabří čeští bojovníci u Kresčaku otočili kolem dějin a zmydlili Angličany tak, že nakonec král Jan musel padnout vyčerpáním, aby alespoň v tomto historii vyhověl :D

U Kresčaku také měly být poprvé v evropských dějinách použity palné zbraně - děla. Bylo z toho tehdy veliké pozdvižení.
Volo, multum, statim!
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 365
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

Viola píše:V Luxoru jsem proletěla knihu od Davida Nicolla Kresčak 1346 a na jednom místě se uvádí, že na francouzské straně stál i český král s některými Čechy, ale protože Čechy se nacházejí na druhém konci Říše, neměli moderní výstroj a výzbroj, jaká se nosila na západě...
Teda nevim nevim, trochu mě to naštvalo :? .
Věhlas českých rytířů byl v Evropě dán již slávou Přemysla Otakara II. (vnímáno z pohledu generace žijící v době počátků stoleté války), Jan mu navíc svými činy a svou zahraniční politikou dal nový lesk. Bylo navíc běžné, že urození bojovníci z celé Evropy, kteří vstoupili do služeb Jana Lucemburského se hrdě nazývali Čechy a v zahraničí za ně byli považováni. My jsme je naopak vnímali jako cizince, jimiž se náš král obklopoval (viz. nářky Petra Žitavského a protesty české šlechty).
Nemáme žádné důvody se domnívat, že by ochranná zbroj našich urozených válečníků byla na nižší úrovni, než v Anglii či Francii. Lze se naopak domnívat, že díky Janovu „světoběžnictví“ se české dvorské prostředí průběžně seznamovalo s posledními evropskými novinkami a to jak v oblasti módy, tak i zbrojí a zbraní.
P.S. o necelé půlstoletí později si anglický král Richard II. vzal Annu Českou. Tehdejší Angličané i jejich současní historici to dodnes oceňují mimo jiné proto, že Anna přinesla do Anglie kulturu a nespočet módních novinek :lol:
Naposledy upravil(a) Maršálek dne 16 srp 2007 08:33, celkem upraveno 1 x.
servo
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

èeští bojovníci

Nový příspěvek od Viola »

To je právě to, co mi na té knize přišlo divné. Nečetla jsem ji samozřejmě celou, ale tahle myšlenka (nevím, jaké národnosti je autor...) mi na člověka, který o jedné bitvě napíše celou knihu, přišla dost zcestná a zkreslená. Jakoby to správné šlo ze západu, a ne třeba z jihu (z Itálie) nebo prostě z centra zaalpské části Říše...
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů