Husitská revoluce

[Jiří Motyčka]

...Bylo to husitstvi ktere v Ceskem kralovstvi moc rimske cirkve zlomilo...a ted v dnesni dobe se muzeme divit tem nasledkum...

Nechápu. Naprosto nechápu, co máš na mysli...

[elizabeth]

Bylo to husitstvi ktere v Ceskem kralovstvi moc rimske cirkve zlomilo...a ted v dnesni dobe se muzeme divit tem nasledkum ..

V dnešní době se obávám, že jde spíš o důsledek komunismu ( a jsme zas tam, kde jsi nechtěl být, to jest v novověku a za to se Ti omlouvám). Jinak bylo tu období baroka, které bylo dosti násilnou rekatolizací a bylo mezi husitstvím a dnešní dobou. Aspoň si dle svých chabých znalostí toho, co přišlo po středověku, myslím, že zde byla tenkrát katolická církev dost silná. Bernarde, neboj Tvé příspěvky vždy pečlivě čtu, jen bohužel protože končím svýma znalostma v roce 1335 (kdy zemřela někdy královna česká Richenza), a tak se většinou nemohu zapojit. Mohu Tě požádat o názor jakou vidíš paralelu mezi husitstvím v Čechách a stoletím náboženských válek ve Francii ( Jindřich II. až Ludvík XIII.)? Vidíš-li nějakou?

[Bernard Gui]

Spise cela ta situace s husity pripominala situaci v Provence. Ale souvislost v tom asi nebude. Tezko rici.

[elizabeth]

Spise cela ta situace s husity pripominala situaci v Provence. Ale souvislost v tom asi nebude. Tezko rici.

Byl bys tak laskav a upřesnil mi, kterou situaci v Provenci, máš na mysli? Děkuju.

[Bernard Gui]

...Bylo to husitstvi ktere v Ceskem kralovstvi moc rimske cirkve zlomilo...a ted v dnesni dobe se muzeme divit tem nasledkum...

Nechápu. Naprosto nechápu, co máš na mysli...

Ano, nebot dodnes panuje v ceske kotline nepratelstvi vuci katolicke cirkvi.

[Jiří Motyčka]

...Bylo to husitstvi ktere v Ceskem kralovstvi moc rimske cirkve zlomilo...a ted v dnesni dobe se muzeme divit tem nasledkum...

Nechápu. Naprosto nechápu, co máš na mysli...

Ano, nebot dodnes panuje v ceske kotline nepratelstvi vuci katolicke cirkvi.

Obávám se, že za tohle husiti opravdu nemohou. Bylo by to velice zjednodušující vysvětlení. Proč?

Český ateista, který o husitství ví pramálo, pokud vůbec, nerozlišuje mezi katolickou a nekatolickými církvemi. Nepatrné a čestné výjimky potvrzují pravidlo. To zaprvé. A zadruhé - nekatolík, který není protestantským fundamentalistou, musí vnímat katolickou církev ekumenicky...

[Bernard Gui]

Tak se nezlobte, me je jen lito, ze v CR je tak malo vericich. Ja myslel ze po revoluci se vse zmeni, a CR bude co se tyka viry tak na urovni Polska, kde take vladli komuniste, a ted je tam tak 90% vericich. Podobnou situaci jsem ocekaval i v CR, a prekvapuje mne, kolik je v republice ateistu. Nevinim z toho husity- asi to bude slozitejsi.

[Bernard Gui]

Spise cela ta situace s husity pripominala situaci v Provence. Ale souvislost v tom asi nebude. Tezko rici.

Byl bys tak laskav a upřesnil mi, kterou situaci v Provenci, máš na mysli? Děkuju.

To, co se stalo v Provenci od pocatku prvni krizove vypravy proti katarum a valdenskym az po tu posledni v roce 1229. To mam na mysli, ale to nesouvisi s husity.

[Georg]

Trošku jsem si v tom dělal jasno.
Proč se vše účelově točí vše okolo Glejtu císaře.Musel ho vydat?Jak mohl glejt vydaný světskou mocí chránit před církevním soudem?To mu to jeho erudovaný znalec a zástupce Jan z Jesenice neřekl?To mu neporadil,že když začne odpovídat na otázky ohledně kacířství,sám se již podle tehdejšího práva označí za kacíře?
Proč byl označen za kacíře?Nikoliv pro své hlásání,ale proto,že podal do Říma ofic. žalobu na pálení knih Wycliffa a k soudu se nedostavil/Čornej/.
Zikmund pro něho udělal ještě jedno ,do té doby neslýchané-veřejná obhajoba kacíře před koncilem.Zajímavé je,že ten koncil nebyl svolán kvůli Husovi.ale právě na tema nutnosti reformace církve.

[Bernard Gui]

Zikmund nechtel nijak Husa chranit prec cirkevnimi tresty,a ve skutecnosti ani nemohl do soudniho procesu zasahovat. Hus byl kacir podlehajici inkvisicnimu tribunalu, a do teto kompetence nemel zadny svetsky cinitel se vmesovat, pokud sam nechtel podlehnout inkvisicnimu soudu. Hus jako kacir mohl byt upalen kdekoliv, vzdyt kacir mohl byt vydan k potrestani te svetske moci, na jejimz uzemi byl odsouzen. Ale o tom uz se zde psalo.

[Georg]

Zikmund mi z toho zas tak špatně nedopadá.Vydal ochraný glejt někomu ,kdo byl v klatbě,zařídil jeho veřejné slyšení.Nevím komu jinému toto panovník dopřál.

[Michal]

Zikmund mi z toho zas tak špatně nedopadá.Vydal ochraný glejt někomu ,kdo byl v klatbě,zařídil jeho veřejné slyšení.Nevím komu jinému toto panovník dopřál.

No bodej by mu ho nevydal, vždy ho tam potřeboval dostat.

[Jiří Motyčka]

...Proč se vše účelově točí vše okolo Glejtu císaře.Musel ho vydat?Jak mohl glejt vydaný světskou mocí chránit před církevním soudem?To mu to jeho erudovaný znalec a zástupce Jan z Jesenice neřekl?To mu neporadil,že když začne odpovídat na otázky ohledně kacířství,sám se již podle tehdejšího práva označí za kacíře?
Proč byl označen za kacíře?...

No, to se snad už probralo a ta dizkuze začíná tady. Nechci ani připomínat, kdo ji otevřel.
No, a "Glejt císaře" to nebyl, a to ani s velkým "G" ani s malým "g", protože v té době Zikmund ještě císařem vůbec nebyl, na to si musel počkat ještě dlouhých 18 let.

...Proč byl označen za kacíře?Nikoliv pro své hlásání,ale proto,že podal do Říma ofic. žalobu na pálení knih Wycliffa a k soudu se nedostavil...

I když jsi tady parafrázoval Čorneje, je to přece jenom ještě drobet složitější. Pokud by to opravdu, ale opravdu někoho zajímalo, doporučil bych mu tuto odbornou publikaci.

...Zajímavé je,že ten koncil nebyl svolán kvůli Husovi.ale právě na tema nutnosti reformace církve.

No, přesněji řečeno - nutnosti reformy církve.

BTW & OT: Bohužel to není slovíčkaření, protože katolická církev ambice "reformizmu" nikdy neměla a obávám se, že s fenoménem reformace se nevyrovnala ve své podstatě dodnes.

[Georg]

Omlouvám se správně reforma.Ale na druhé straně jsem Čornoje neparafrázoval ,ale citoval......".proces,který betlémský kazatel sám zahájil žalobou vznesenou proti spálení Wycliffových knih. Papežský soudce dal sice Husa do klatby, nikoli však kvůli kacířství, nýbrž proto, že se osobně nedostavil k projednání svého případu.
...........Hus dával tímto krokem najevo přesvědčení o nadřazenosti božího zákona nad církevním i civilním právem. Kdo nežije v souladu s božím přikázáním, tedy mravně, nemůže dobře zastávat žádný úřad ani spravedlivě vykonávat úlohu soudce, tvrdil Hus. Pranic jej proto nezajímalo, že z hlediska církevního práva probíhal až na drobná pochybení jeho proces korektně."
Hus hledal pravdu,jedině pravdu,kterou viděl v bohu.Čornej napsal toto.Ty píšeš,že to byla justiční vražda.Kdo má z Vás pravdu a kdo to rozsoudí?
Čornej píše,že koncil se obával právě z toho důvodu Husova uční-pravdy ,kterou nikdo na zemi nedovede posoudit.Vede dle nich jen k chaosu.Možná právě husité jsou dokladem.Měli svoji pravdu a jí se řídili.Bylo to dle Božích zákonů a Písma svatého,kterým se řídili?
Podle mne těžko,ale kdo to dle Husa na zemi posoudí?
Husův názor na nápravu církve předznamenal další dění.On konal,jiní hovořili.
S jeho názorem Boží pravdy ale nesouhlasím.Pravda jeznačně relativní.

[Jiří Motyčka]

…Papežský soudce dal sice Husa do klatby, nikoli však kvůli kacířství, nýbrž proto, že se osobně nedostavil k projednání svého případu...

Ano, nedostavení se k soudu u papežské kurie bylo jedním ze základních bodů obžaloby. Na základě tohoto bodu byl také Hus brzy pro příjezdu do Kostnice zatčen a uvržen do vězení. Tato dílčí kauza totiž stále trvala!
Dalším neméně závažným bodem obžaloby bylo obvinění, že Hus šířil učení o remanenci. To už pochopitelně zakládalo skutkovou podstatu zločinu kacířství. Kostnickým soudcům ani českým(!) žalobcům v Kostnici se toto obvinění však nepodařilo prokázat, nebo se opíralo o záměrné a účelově zkreslené citace z jeho teologických spisů. Ale nejenom proto.

…Hus dával tímto krokem najevo přesvědčení o nadřazenosti božího zákona nad církevním i civilním právem…

...tímto krokem bylo Husovo odvolání od papežského soudu k soudu Kristovu. Ano, to byl další z bodů obžaloby, protože kanonické právo tento instrument nezná a Husův právní zástupce Jan z Jesenice by se ho od tohoto netaktického kroku jistě snažil odradit. Málokdo dnes chápe, proč to Hus tenkrát udělal, já si troufám tvrdit, že já snad ano.

…že z hlediska církevního práva probíhal až na drobná pochybení jeho proces korektně…

Tady si dovolím s kolegou Čornejem poněkud nesouhlasit.
Ani v dnešní době nemáme dostatek relevantních pramenů, abychom tohle mohli tak jednoznačně tvrdit. Zde čeká ještě českou a evropskou historiografii, církevní historiografii a znalce kanonického práva obrovský kus práce. Tento úhor není ještě zcela zorán.

…pravda je značně relativní…

Ano, naprosto souhlasím.
Hus měl však na mysli zcela jinou pravdu. Totiž Pravdu absolutní, Pravdu s velkým Pé. Pravdu, kterou mu zprostředkovalo Písmo svaté a v něm obsažený Boží zákon. On se s tzv. pilátovským pojetím pravdy, které tak důvěrně známe z dnešní doby, totiž vůbec nezaobíral. Proto chtěl, aby jeho kauza v Kostnici byla posuzována nikoli podle kanonického práva, které je ve své podstatě množinou lidských nálezků, možná i v příkrém rozporu s Biblí, ale chtěl, aby všechna jeho „provinění“ byla posuzována jen a pouze prizmatem Písma svatého. To byla pro kostnické jestřáby tak revoluční a nadčasová myšlenka, že ji nutně museli odmítnout.
BTW. To bylo na základě tzv. Chebského soudce umožněno husitům až o 18 let později na koncilu v Basileji při vleklých jednáních o 4 artikulech. Jakou cenu za to museli Boží bojovníci zaplatit, netřeba připomínat...

… On konal,jiní hovořili....

No, čistě z pohledu revoluce je tomu přesně obráceně. On hovořil, kázal a učil a jiní se chopili světského meče, aby konali a jeho odkaz naplnili po zlém, nebo po dobrém to nešlo.

…Ty píšeš,že to byla justiční vražda…

A na tom si trvám a trvat budu. Dokonce jsem to viděl černé na bílém napsané i od takového katolíka, jakým je prof. Halík.
Ale k věci. Ano, o tom, zda to byla skutečně justiční vražda dle kanonického práva se můžeme přít třeba do alelujá. Jenže já bohužel nejsem znalcem kanonického práva, jedno však vím s naprostou jistotou. Hus žádný kacíř nebyl, byl to hluboce věřící křesan a nejen v tomto smyslu se jedná o justiční vraždu, protože "...nestačí jen konstatovat formální správnost procesu. Rozpor mezi soudci, poměřujícími jeho činy a osobnost právními normami a Husem, který hledá pro sebe spravedlnost v právu Božím je v podstatě rozpor mezi pouhou aplikací práva a hledáním jeho obsahu a smyslu uplatněním požadavku, aby právo bylo syntézou správného a dobrého." Tady jsem si zase já dovolil ocitovat prof. JUDr. Karla Malého, DrSc., nejpřednějšího českého právního historika a exrektora UK. A právě oné syntéze byli Husovi kostničtí soudci na hony vzdáleni.
BTW. K uvedenému citátu by se jistě mohla vyjádřit i Viola.

…Vede dle nich jen k chaosu. Možná právě husité jsou dokladem.

Ano, chaos, který je dovedl k Chebskému soudci, do Basileje (viz výše), k Lipanům, k táborské konfesi a "chaos", z něhož se zrodila Jednota bratrská.
Zatímco dějiny katolické církve jsou plné ‚svatého řádu‘, reprezentovaného inkvizičními procesy, křižáckými výpravami údajně za osvobozením Božího hrobu, plné násilné rekatolizace postrádající elementární prvky křesanské tolerance, kolaborace s totalitními režimy, ect., ect. ...

[Bernard Gui]

Ano, kostnicky koncil jako nejvyssi inkvisicni tribunal odsoudil M.Jana Husa a M.Jeronyma Prazskeho, ale neminulo ani 20 let a cirkevni shromazdeni v Basileji bylo prinuceno jednat se stoupenci techto "kaciru" jako rovny s rovnym. 14 let se zbrani v ruce husite hajili svoji pravdu a uhajili ji, atak Cechy nastoupily cestu zcela novou, ve state zlomily moc cirkve rimske, a vytvorily velkou trhlinu v jejim feudalnim panstvi. Trhlinu, ktera nikdy nebyla zacelena a kterou evropska reformace promenila v hlubokou propast, jiz pocatkem novoveku oddelila cirkev rimskou od ostatni evropske spolecnosti.
Rim nikdy nezapomnel ceskym husitum toto prvenstvi, a jeste v roce 1627 papez Urban III. v bule Coena Domini znovu na prvni misto vsech heretiku postavil prave husity. Ano, skoro ironicke uz nekolik let po parazce na Bile Hore a po popravach na Staromestskem namesti- ale ('[-o<') neironizovala.
Husite opravdu prinutili cirkev k nevidanym ustupkum, kterych vyuzili po reformnich koncilech i svetsi feudalove, konstitujici sve staty pozvolna na novych spolecenskych a ekonomickych zakladech. V rade konkordatu si vnutili ustupky ve prospech statu. Od Francie po Spanelsko a samovolne tak odplyval mocensky vyznam Rima.
Staty sice braly na vedomi existenci papezske kurie, ktera jim napr. svetila biskupy, ale stale mene se podrizovaly jejim pozadavkum, zvlaste pokud byly v rozporu s jejich etastickymi zajmy- jako napr. financni pozadavky a zasahy do obsazovani cirkevnich uradu... [-o<

[Jiří Motyčka]

...Jak mohli husité vraždit bratry slovany a vypalovat vesnice v Horní Lužici jak na běžícím páse?Možná jich tu zabili víc naž církev kacířů.Taky jeneom pro odlišnou víru.A proč toto nevadí?

Jistěže vadí. Vadí, Georgu. A co "povraždili" ještě k tomu přímo Čechů v té taky občanské válce.
Byl bych však velice obezřetný při srovnávnávání těchto čísel s počty obětí inkvizice a s počty obětí, které mají na svědomí 4 křížové výpravy do Čech a další vojenské operace intervenčních armád v české kotlině plné kacířů i katolíků. Zavání to totiž zase sčítáním jablek s hruškama. [-X

Ale to téma, z něhož jsem si dovolil tě ocitovat, je o působení inkvizice většinou v hlubokém míru, nejde o válečný stav, v němž se husité nacházeli. Přibližně po r. 1425 začínají husiti přecházet z defenzívy do ofenzívy. A tato ofenzíva směrem za hranice Čech a Moravy měla pramálo společného s prosazováním víry. To byl "důvod" až na jednom z posledních míst. Ony důvody byly především vojensko-strategické v době války, která jim byla v březnu r. 1420 vnucena, a v tom, že vůdci revoluce nechtěli za žádnou cenu připustit odtržení zemí Koruny od Čech (+Moravy).
A když budeš pozorně čísti toto fórum, možná se taky mj. dozvíš, že i středověké války byly docela nasáklé brutalitou a mají na svědomí spousty lidských životů...

[Georg]

Jiří,já s Tebou v tomto souhlasím.O to mi v tom právě šlo.Ta doba byla nějaká,struktura společnosti,její stupeň vývoje,její ideologie,smýšlení lidí.V té době,jak jsem se ve Cvik.historii tady dočetl,byla smrt za krádež koně,měďěné nádoby a jiných z dnešního pohledu přestupků.Proto nelze poměřovat dnešními měřítky.Jak Husit.hnutí,tak inkvizici.I Žižka se se svými odpůrci a odpadlíky vypořádaval.

[Georg]

Jinak můj názor na to Husitské hnutí je zkráceně řečeno takový.Společnost dozrála do určitého bodu/v Čechách pro určité faktory dříve/,kdy pnutí muselo přerůst do nové hodnoty.To,že se tomu dělo metodami tehdá obvyklými,je přirozené.Můj názor je,že oč bylo zde tragičtější,o to bylo méně krvavé pozdější,řekněme reformační hnutí.Stupeň vývoje společnosti musí reflektovat i její ideologie.Jinak to nemůže fungovat.

[Jiří Motyčka]

...byla smrt za krádež koně, měďěné nádoby a jiných z dnešního pohledu přestupků...

...což mi připomnělo jednu zajímavou věc, která totiž není s "bořiteli klášterů a hradů" vůbec připomínána. Je to postoj husitů k trestu smrti.

Hus a jeho následovníci v čele např. s Mikulášem z Pelhřimova alias Biskupcem příkře odsuzovali trest smrti za právě tebou uváděné přestupky (ap.) jako neadekvátní. Když tohle v r. 1433 přednesli husiti na koncilu v Basileji, protože tam na to taky přišla řeč, tak byli absolutně nepochopeni. Od některých proto, že to je jistě zase nějaký blud od těch kacířů z Čech.
A o těchto a jim podobných postojích husitů se v podstatě neví ani mezi poučenou veřejností. To už jsou totiž moc "velké detaily" a marginální záležitosti. Přispívají však k vyváženějšímu a objektivnějšímu pohledu na fenomén, zvaný husitství.