Strojmír

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 875
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Tekla píše:
no - mohl být strýc nebo naopak synovec... mohl být i bratranec...

podle Trestika bylo tehdy na prazskem predhradi (v miste, kde se konala bitva a kde pak nechal Borivoj postavit kostel) snemovni pole... Byla tedy vyznamnym politickym a kultovnim centrem. Ovladnout toto misto bylo zrejme de facto potvrzenim ziskane centralni moci... navic tu stal knizeci stolec. Kdo ovladal Prahu - vladl...

Mne spis zajima, proc stavel Borivoj prvni kostel na Levem Hradci a proc zpocatku vladl prave odsud? Proc ne hned z Prahy? kdo ovladal Prahu v te dobe? Borivoj asi ne...
No mě by spíš seděl ten strýc ale to není podtsatné.Podstatné je,že existoval Strojmírův nárok na knížecí stolec...
Stou Prahou teda musím říct,že je to velký oříšek a nedivím se,že si stím nikdo stoprocentně nedovede poradit,aby vysvětlil,jak to vlastně je.

Je taky třeba možnost neexistujícího nároku na dědičný titul knížecího vládce pražského a vládce byl volen na dobu určitou(smrt),okolními zástupci kmenů.
To se asi změnilo,když Bořivoj přijal křest a okolní knížata ho musela uznávat(V.M),proto je taky možné,že nejdřív nemohl vládnout z Prahy ale z L.Hradce,kam přešel později.-(po smrti nebo po vystřídání přažského vládce syn Spitihněv,nebo Bořivoj)?Proto první kostel postavil na L.H jenom proto,že Praha mohla být obsazena-jak si taky myslíš,někým jiným ,třebaže je velká pravděpodobnost vlády v Praze jen čistě formální,a pod taktovkou Velké Moravy vládl Bořivoj už jen proto,protože byl pokřtěn.

Uznávám.Fabulace jako prase.Něco na tom opravdu možná bude.Shodnem se určitě na tom,že Praha byla prostě obsazená...
Bez piva to není ono.
Cartimmandua
Panoš
Příspěvky: 32
Registrován: 15 kvě 2008 14:15
Bydliště: Tam za vodou v rákosí...

Nový příspěvek od Cartimmandua »

Tekla píše:

a jeste jedna vec - co se stalo se Strojmirem po porazce jeho vojska? Byl zabit? Kde byl pohrben? Nenapadlo vas ho nekdy (ciste hypoteticky) ztotoznit s onim bojovnikem, objevenym pri pruzkumu nadvori Prazskeho hradu? :?: :twisted: stari hrobu by odpovidalo...


Já jsem se dočetla, že Strojmír v té bitvě zahynul, takže je zde určitá pravděpodobnost, že by se mohlo dejme tomu jednat o toho bojovníka pohřbeného na Pražském hradě. Na druhou starnu, proč by ho ale právě pohřbívali tam? #-o
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Nový příspěvek od Tekla »

Cartimmandua píše: proč by ho ale právě pohřbívali tam? #-o
a kde jinde myslis, ze by ho meli pohrbit, pokud v Praze (nejakou dobu) zil? :wink: je pravda, ze oficialni pohrebiste bylo jinde, ale elita byvala pohrbivana uvnitr hradist a ne za hradbami, jako ostatni lide....
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Nový příspěvek od Tekla »

KOMOÑ píše:
To se asi změnilo,když Bořivoj přijal křest a okolní knížata ho musela uznávat(V.M),proto je taky možné,že nejdřív nemohl vládnout z Prahy ale z L.Hradce,kam přešel později.-(po smrti nebo po vystřídání přažského vládce syn Spitihněv,nebo Bořivoj)?

Proto první kostel postavil na L.H jenom proto,že Praha mohla být obsazena-jak si taky myslíš,někým jiným ,třebaže je velká pravděpodobnost vlády v Praze jen čistě formální,a pod taktovkou Velké Moravy vládl Bořivoj už jen proto,protože byl pokřtěn.

Uznávám.Fabulace jako prase.Něco na tom opravdu možná bude.Shodnem se určitě na tom,že Praha byla prostě obsazená...
jinymi slovy - prave proto, ze prijal krest na VM, ziskal Svatoplukovu politickou podporu a tim padem i respekt ostatnich ceskych knizat - ale ne vsech! evidentne ne toho prazskeho... proto postaven kostel nejprve na Levem Hradci - proto vzpoura a Borivojuv utek na Moravu - proto navrat a bitva o Prahu - po vitezne bitve obsazeni Prahy... stavba kostela na Prazskem hrade a nasledne smrt Borivoje a obsazeni Cech Moravany a Svatoplukova vlada v Cechach...

zajimave je, ze narok na trun (stolec) - dedicny narok - zustal zachovan i po Borivojove smrti pro jeho syny - ackoliv po Svatoplukove smrti a osvobozeni se od moravske nadvlady presli na stranu Franku (resp. Bavoru)... pravo Premyslovcu na trun pak uz nikdo nezpochybnoval... je mozne, ze se prave za Borivojovy vlady pouze promenil system, jakym byl tento (uz po generace existujici) narok - resp. vlada - uplatnovan... Zatimco jeste v "pohanskych" dobach byl v cele Cechu "Premyslovec" jako predstavitel "kmenoveho svazu", s osobou krestana Borivoje se politicka moc vice koncentrovala do rukou jedineho cloveka...

ted me napada i to, ze Praha vubec nemusela byt hradistem - mohla byt pouze kultistem... a Borivojovi slo predevsim o to, postavit zde krestansky svatostanek - a v tom mu bylo braneno... proto ta vzpoura... Hradistem se stala az za Borivoje - resp. za Spytihneva, ktery ji opevnil...
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 875
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Tekla píše:
KOMOÑ píše:
To se asi změnilo,když Bořivoj přijal křest a okolní knížata ho musela uznávat(V.M),proto je taky možné,že nejdřív nemohl vládnout z Prahy ale z L.Hradce,kam přešel později.-(po smrti nebo po vystřídání přažského vládce syn Spitihněv,nebo Bořivoj)?

Proto první kostel postavil na L.H jenom proto,že Praha mohla být obsazena-jak si taky myslíš,někým jiným ,třebaže je velká pravděpodobnost vlády v Praze jen čistě formální,a pod taktovkou Velké Moravy vládl Bořivoj už jen proto,protože byl pokřtěn.

Uznávám.Fabulace jako prase.Něco na tom opravdu možná bude.Shodnem se určitě na tom,že Praha byla prostě obsazená...
jinymi slovy - prave proto, ze prijal krest na VM, ziskal Svatoplukovu politickou podporu a tim padem i respekt ostatnich ceskych knizat - ale ne vsech! evidentne ne toho prazskeho... proto postaven kostel nejprve na Levem Hradci - proto vzpoura a Borivojuv utek na Moravu - proto navrat a bitva o Prahu - po vitezne bitve obsazeni Prahy... stavba kostela na Prazskem hrade a nasledne smrt Borivoje a obsazeni Cech Moravany a Svatoplukova vlada v Cechach...

zajimave je, ze narok na trun (stolec) - dedicny narok - zustal zachovan i po Borivojove smrti pro jeho syny - ackoliv po Svatoplukove smrti a osvobozeni se od moravske nadvlady presli na stranu Franku (resp. Bavoru)... pravo Premyslovcu na trun pak uz nikdo nezpochybnoval... je mozne, ze se prave za Borivojovy vlady pouze promenil system, jakym byl tento (uz po generace existujici) narok - resp. vlada - uplatnovan... Zatimco jeste v "pohanskych" dobach byl v cele Cechu "Premyslovec" jako predstavitel "kmenoveho svazu", s osobou krestana Borivoje se politicka moc vice koncentrovala do rukou jedineho cloveka...

ted me napada i to, ze Praha vubec nemusela byt hradistem - mohla byt pouze kultistem... a Borivojovi slo predevsim o to, postavit zde krestansky svatostanek - a v tom mu bylo braneno... proto ta vzpoura... Hradistem se stala az za Borivoje - resp. za Spytihneva, ktery ji opevnil...
Práve archeologové a historici podezírají Spitihněva, že on byl první,kdo v Praze začal něco vážnějšího podnikat.Musím se podivat,co k Praze všechno najdu,ale hradiště Kouřim,Žatec aj.zůstávali mnohem významějšími a to jak organizačně,tak i strategicky.
Vyšehrad vté době nestál.Nejstarší nalezená mince je snad z doby Boleslava I.ale pražský hrad v nějaké podobě stát mohl.Především pozůstatky z pravěkkého osídlení mohli zůstat,než byli zlikvidovány rozšiřováním a přestavbou hradu.
Proto je asi možné opravdu nějaké kultovní místo v Praze a pozůstatek z pohanské doby.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1170
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Zany »

KOMOÑ píše:Práve archeologové a historici podezírají Spitihněva, že on byl první,kdo v Praze začal něco vážnějšího podnikat.Musím se podivat,co k Praze všechno najdu,ale hradiště Kouřim,Žatec aj.zůstávali mnohem významějšími a to jak organizačně,tak i strategicky.
Vyšehrad vté době nestál.Nejstarší nalezená mince je snad z doby Boleslava I.ale pražský hrad v nějaké podobě stát mohl.Především pozůstatky z pravěkkého osídlení mohli zůstat,než byli zlikvidovány rozšiřováním a přestavbou hradu.
Proto je asi možné opravdu nějaké kultovní místo v Praze a pozůstatek z pohanské doby.
Žatec bych sem nepletl, nálezy jsou sporadicky sice již z 8. a 9. století, podle výzkumů zde hradiště vzniklo až v 1. polovině 10. století. Naopak nejstarší opevnění Pražského hradu datují už do 1. poloviny 9. století.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 875
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Zany píše:
KOMOÑ píše:Práve archeologové a historici podezírají Spitihněva, že on byl první,kdo v Praze začal něco vážnějšího podnikat.Musím se podivat,co k Praze všechno najdu,ale hradiště Kouřim,Žatec aj.zůstávali mnohem významějšími a to jak organizačně,tak i strategicky.
Vyšehrad vté době nestál.Nejstarší nalezená mince je snad z doby Boleslava I.ale pražský hrad v nějaké podobě stát mohl.Především pozůstatky z pravěkkého osídlení mohli zůstat,než byli zlikvidovány rozšiřováním a přestavbou hradu.
Proto je asi možné opravdu nějaké kultovní místo v Praze a pozůstatek z pohanské doby.
Žatec bych sem nepletl, nálezy jsou sporadicky sice již z 8. a 9. století, podle výzkumů zde hradiště vzniklo až v 1. polovině 10. století. Naopak nejstarší opevnění Pražského hradu datují už do 1. poloviny 9. století.
Práve,že Žatec bych sem pletl.
A o opevnění hradu pražského bylo psáno už výše. :wink:
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1170
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Zany »

KOMOÑ píše:Práve,že Žatec bych sem pletl.
A o opevnění hradu pražského bylo psáno už výše. :wink:
Bavíme se snad o době Bořivojově/Strojmírově, tedy o konci 9. století a pro tuto dobu jsi se svými tvrzeními vedle jak se Žatcem tak s Prahou.
Výše kde? pokud odkazuješ na ten Frolíkuv článek, tak tam se jasně píše, že "přináší počátek 9. století. Větší část ostrohu obkroužil příkop přibližně 4 metry široký a 1,4 až 2 metry hluboký."
Na základě toho těžko můžeš tvrdit, že tam něco významnějšího začal podnikat až Bořivoj na konci 9. století, takováhle fortifikace je na svou dobu dost významná.
A naopak, Žatec datují arch. nálezy až do první poloviny 10. století, tedy dost dlouho po Bořivojovi. Hypoteticky to na základě srovnání nálezových situací a známých dějin datují do počátku vlády Boleslava I. viz např. Encyklopedie hradiš od Libri nebo podrobněji se situací v severozápadních Čechách zabývá např. Petr Čech v článku "Mocenský vývoj v severozápadních Čechách do počátku 11. století" ve sborníku "Přemyslovský stát kolem roku 1000"
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1170
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Zany »

J. Frolík uvádí, že podle antropologického výzkumu výše citovaný bojovník s největší pravděpodobností nebyl příbuzný Přemyslovců.
Ergo kladívko
- buď je to Strojmír a nebyl Přemyslovec
nebo
- byl Strojmír Přemyslovec ale pak v tom hrobě nejspíš leží někdo jiný
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4051
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 83 times
Been thanked: 18 times

Nový příspěvek od Ježek »

Zany píše: Ergo kladívko
- buď je to Strojmír a nebyl Přemyslovec
nebo
- byl Strojmír Přemyslovec ale pak v tom hrobě nejspíš leží někdo jiný
Nebo je Strojmír Přemyslovec a leží jinde ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 875
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Zany píše:
KOMOÑ píše:Práve,že Žatec bych sem pletl.
A o opevnění hradu pražského bylo psáno už výše. :wink:
Bavíme se snad o době Bořivojově/Strojmírově, tedy o konci 9. století a pro tuto dobu jsi se svými tvrzeními vedle jak se Žatcem tak s Prahou.
Výše kde? pokud odkazuješ na ten Frolíkuv článek, tak tam se jasně píše, že "přináší počátek 9. století. Větší část ostrohu obkroužil příkop přibližně 4 metry široký a 1,4 až 2 metry hluboký."
Na základě toho těžko můžeš tvrdit, že tam něco významnějšího začal podnikat až Bořivoj na konci 9. století, takováhle fortifikace je na svou dobu dost významná.
A naopak, Žatec datují arch. nálezy až do první poloviny 10. století, tedy dost dlouho po Bořivojovi. Hypoteticky to na základě srovnání nálezových situací a známých dějin datují do počátku vlády Boleslava I. viz např. Encyklopedie hradiš od Libri nebo podrobněji se situací v severozápadních Čechách zabývá např. Petr Čech v článku "Mocenský vývoj v severozápadních Čechách do počátku 11. století" ve sborníku "Přemyslovský stát kolem roku 1000"
Je to vytržené z kontextu.Stačí číst pozorněji.Vyjádřím se,až to nebudu muset psát z hlavy.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1170
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Zany »

Jak vytržené z kontextu? Číst pozornějí? To jsem přesně udělal.
V diskusi o Strojmírovi operuješ hradištěm, které v jeho době ještě s největší pravděpodobnosti nestálo (Žatec) a jako významnější opěrný bod fungovalo až o století později. Dále tvrdíš, že Praha začala být vážnějším bodem až po Strojmírovi a já ti dokazuji že byla už před ním. Tvrdíš, že ve Strojmírově době byl Žatec daleko významnější než Praha a já ti na základě literatury dokazuji opak.
Co je na tomhle vytržené z kontextu?
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 875
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Abychom si ve všem udělali jasno,je potřeba naspat jak to teda ve skutečnosti všechno je.Stím Žatcem jsem si trošku naletěl to přiznávám.Myslel jsem to správně ale problém je vtom,že sem to trochu smíchal s dějinami jiného hradiště ale potřeba napsat,že v kontextu je moje myšlenka správná a proti pražskému hradu,je celá řada hradiš mnohem vyspělejší a organizovanější,než je pražský hrad(ani se mi nechce psát hrad a už vůbec ne v dobách Bořivoje,záhy vysvětlím),a to nejen ve středočeském kraji,ale i v samotné Praze!Pokud bych dostal za úkol vybrat starší raně středověká hradiště,než je pražský hrad,tak vklidu mohu odpovědět,že namátkou a budu mít pravdu.

Docela chápu,že hradiště a různé pravěké a ranně středověké nejsou zde populární,protože nejsou fotogenické a všeho všudy na nich není mnoho vidět,ale je trochu smutné,že o té Praze zase mnoho nevíme.
Myslíte si,že pražský hrad byl jediný a centrum vlády v pražské kotlině?Tak to se možná pletete.
Pro začátek ale je potřeba uvést jak to vlastně s pražským hradem v dobách Bořivoje vlastně bylo.
Takže pražský hrad:o něm už dávno víme,jako o pravěkém výšinném sídlišti a raně středověkém hradišti.Samotná situace a terén se už za tísíc let radikálně změnil.Ostroh hradu,vymezený potokem Brusnice(poloha Jelení příkop).Jižní svah,klesající do malostranské kotliny,východní strana zúžená a úzkým hřbetem ostrožna klesala k potoku Brusnici,který se vlévá do Vltavy.
Na západní straně,je celý areál vymezen příčnou roklí,kde dnes prostor navazuje na Hradčanské náměstí.
Je to opravdu ohromný areál,a přestože sem tam letos byl už několikrát,tak mi doteď dělá vážné problémy se orientovat v popise.Proto není divu,že archeologické výzkumy přetrvávají od dostavby chrámu Sv.Víta v podstatě až do dneška(takže opravdu už dlouho) a ještě není úplně všechno vybádané.
Pravěké osídlení není dnes už v podstatě zjistitelné.Víme o něm ale po tisíc let trvajícím nepřetržitém osídlení a zvelebováním,je velký problém dokázat a popsat,jak to tam skutečně v pravěku bylo.Za sídlo si na hradě zvolilo kultura řivnáčská a v mladší době bronzové knovízovská.Bohužel,žádné stopy po opevnění nejsou známy.To ovšem neznamená,že tam nebyla…
Na počátek osídlení v době ranného středověku nepanuje stejný názor(jak je vidět).Kde jaký archeolog a historik si může (musí)myslet své,psát o tom ,ale zde se budeme držet faktů o kterých víme a které (zatím)nikdo nemůže zpochybnit.
Proto dnes ve vztahu ranného středověku k pražskému hradu můžeme napsat asi jen to,že ojedinělé zlomky keramiky dokládají lidskou před-existenci snad již v osmém století.Nejstarší opevnění je kladeno do první poloviny století devátého.Ale jaké!?
Jedná se o příkopy ve střední části hradčanské ostrožny a v jejím východním konci shodné příkopy,které vydělovali větší plochu ostrožny.Západní příkop,který se dal lépe zdokumentovat,měl šířku 4, metry ,a hloubky 1.5 až 2 metry.-No teda nic moc.Podle všeho by měli být příkopy obehnány palisádou.Jednoznačné důkazy ale nejsou a možná ani nebudou.
Je tak třeba možná někdy odlišovat,sídliště,které bylo vyhloubeno chatrnými příkopy(bez valu),a hradiště v nejbližším okolí pražského hradu,o kterých bude brzy řeč.Není asi třeba psát o první doložené stavbě založené Bořivojem(kostel Panny Marie),který stál v 80 letech 9 století.
Kdo napsal,že pražský hrad vté době mohl být spíš kultovním místem než hradištěm,nebyl možná vůbec daleko od pravdy.
Důvod,proč se Bořivoj uchýlil na pražskou ostrožnu není vlastně znám.Od rozrůstající aglomerace na malé straně až po předpokládaném nastolovacímu kameni,který je ale 1035.
Dále je dokázáno,že první (opravdická)hradba je z časů syna B.,Spytihněva.Jednalo se o výrazné dřevohlinité opevnění roštové konstrukce s čelní zdí nasucho kladených opukových kamenů.Datováno právě do doby Spytihněvovy!Hradba dosahovala šířky 6 až 7 metrů v předpokládané výšce 8 metrů!Síla kamenné zdi je odhadována na jeden metr.V tuhle chvíli by se dalo opravdu mluvit o hradišti!
Ale jak jsem psal,tak bych ještě rád napsal něco o ostatních skutečně opevněných sídlech,starších,a organizovanějších než samotný pražský hrad.

Praha-Bohnice-pokud přejdeme eneolitické sídliště,hradiště z doby bronzové,tak nejdůležitější a nejzajímavější je pro nás asi ten středověk.Tohle hradiště je možné němým důkazem,jak Přemyslovci,prováděli politické čistky,aniž bychom o tom kdy věděli.
Situace v kostce pospaná je vlastně obyčejná ostrožna třicet metru široká šíje.Strana šíje na délku měří úctyhodných 420 metrů a je chráněna hlubokým údolím Drahanského potoka.Podobná je i strana jižní,o délce 535 metrů.Západní strana dlouhá asi 320 metrů,tvořila skalnatá stráň nad Vltavou.Ostrožna tak samotná dává rozměr 6.5 hektaru a je tak vlastně jednodílným hradištěm s obvodem 1275 metrů.
Poničené pozůstatky fortifikace tvoří dva metry vysokou terénní vlnu,přepažující nejužší místo šíje.
Toto hradiště bylo nalezeno až roku 1854 a do odborné literatury se dostalo až roku 1870.
Hradiště bylo opevněno všemi pravěkými kulturami(mimo pražského hradu),ale dnešní patrná torza sou už dokladem ranného středověku.
Ostrožna byla opevněna koncem 8 století až začátkem 9 století.-Tedy v době,kdy pražský hrad měl pár nevýrazných příkopů.Příčné opevnění chránilo přístup přes šíjové zúžení a mělo být podle výzkumů z hlinitých vrstev,prokládanými zuhelnatělými dubovými trámy.Dřevěná roštová konstrukce ale není doložena.Boční opevnění chránící severní svahuje vyložen jako hradba ,tvořená dvěma stěnami,a mezi ně byla nasypaná hlína a do horní části kameny.Jak tedy vidíme,zrovna snadný cíl pro potencionálního útočníka to teda nebyl.
Ale přeci jen se ho podařilo pokořit.Hradiště zaniklo koncem století devátého,požárem,kde hradba byla destruována a je spojován s mocenskými snahami Přemyslovců.
Kdo si tedy myslí,že přemyslovci byli v pražské kotlině koncem devátého století jasnými suverény,tak se nejspíš asi plete.O koho tedy mohlo jít?Likvidoval tak Bořivoj (Spytihněv),konkurenci,nebo rovnou Strojmíra?Nevýznamné sídlo to tedy rozhodně nebylo.Zaniklo násilnou činností.
Je ještě hodně nezodpovězených otázek…

Dalším zajímavým místem v Praze je hradiště v Butovicích.
Eneolitocké výšinné sídliště a raně středověké hradiště,příkře se zvedající nad hlubokým Prokopským údolím.Vypíná se do výšky 74 metrů,svahy z jihu a západu sou tak příkré,že nebylo třeba výraznějšího opevnění.Plocha je otevřena směrem k severovýchodu a východu.Z tohoto směru se podařilo zdokumentovat dva pásy příčného opevnění,které vymezovali areál o velikosti 9 hektarů.Vnější val není dochován z důvodu četné zemědělské činnosti,ale ke konci 19 století,bylo možno zjistit výraznou terénní vlnu dlouhou 172 metrů.Původní hradba byla mnohem větší.Snad až 250 metrů!Vnitřní val převyšuje okolí o 2 metry,předhradí zaujímá plochu 4.5 hektaru,vnitřní hradiště 4.4.Takže s určitostí můžeme napsat,že se nejednalo o žádného trpaslíka,pokud si uvědomíme,že čím vetší hradiště,tím hůř bylo hájitelné,leda by přesně kopírovalo terén,jako je tomu zde a v mnoha dalších případech.
Toto hradiště bylo nejspíše známe Hájkovi z Libočan,který do těchto míst vložil smyšlený pohanský hrad Srnobog.
Z archeologického průzkumu není toho tolik známo,aby se dal jednoznačně učinit závěr.Četné pravěké nálezy se mísí se středověkými,konstrukce hradby byla z valné části kamenná!
Vznik hradiště,lze předpokládat již v 8 století,ve století 9 šlo o vrcholný rozkvět.
Skutečně hodně zajímavé místo!

Další a snad asi nejvázanější hradiště v Praze je hradiště Šárka.(Praha-Dolní Liboc)
Nemá cenu rozepisovat všechnu sídelní existenci,stačí,když se zmíním o zastoupeni snad celé zemědělské pravěké kultury.
Trojdílný objekt má ploch 25 hektarů.Tříhektarová akropole zaujímá jihovýchodní část areálu,která převyšuje terén o 20-30 metrů.(Kozákova skála).Ta také uzavírá soutěsku k poloze „Džbánu“.Fortifikace akropole?(není definitivní závěr,ale předpoklady sou více než zřejmé),se dochoval pouze valený zásyp.Ke Kozákově skále se na severu a východě připojuje vnitřní předhradí o rozloze 12.5 hektaru.Vnější předhradí navazuje dále s 9.5 hektary.Na obvodech prvního a druhého předhradí sou částečně dochovány zbytky fortifikace,někde,kde chybí se ale předpokládá.
Vnější předhradí z jižní strany je bohužel poničeno lomem.
Hradiště je po archeologické stránce sledováno od 19 století.Částečně je zdevastován výkopy kostí,pro Ruzyňský cukrovar ale to nebrání tomu,že došlo k velice významným nálezům.
Charakter fortifikace byl nejspíš z dřevohlinité hradby s čelní kamennou zdí budovanou z opuky.(pražský hrad)!
Příkopy dosahovali šířky 6.5 metrů a 1.5 metrové hloubky.Soustavný a účelový archeologický výzkum nebyl zatím nikdy učiněn a o některých nálezech nikdo neví,kde a za jakých okolností.Chybí bohužel i důsledná dokumentace.
Ta schází především u 12 avarsko-slovanských opaskových kování,zhotovených v 8 století a importovány nejspíš z Karpatské kotliny(viz.nálezy z českého ráje).Další zajímavý nález vykopaná při amatérském průzkumu v souvislosti s výzkumem opevnění,byl objeven západofranský denár Karla Holého (845-850).
Samotné hradiště nejspíš stálo v osmém století,rozkvět lze přisoudit do první poloviny století devátého(viz.Butovice-nikoli pražský hrad)!Samotné hradiště „žilo“hluboko do desátého století…
Pokud připustíme fakt,že nálezy které (zatím byli nalezeny),sou více než luxusními a v souvislosti z velmi hustou zástavbou,převládá názor,že Šárecké hradiště bylo hlavní mocenské centrum ve středních Čechách ,které vystřídal později až teprve pražský hrad a mnohem později i Vyšehrad.
Další hradiště podobného stáří snad ani nemá cenu uvádět.Tohle by snad pro začátek stačilo.Mnohem později Přemyslovci stavěli hradiště účelově.Především k rovnoměrnému rozloženi vojska v Praze(řídké důkazy po obydlí)
Co z toho tedy vyplívá?Především to,že s největší pravděpodobností Praha nebyla v samotných začátcích jednotná,a pražský hrad nebyl nějaká významná stavba.Kultovní místo ano…
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1170
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Zany »

Bezesporu zajímavý souhrn, nicméně při svém posuzování úrovně jednotlivých hradiš v inkriminované době zapomínáš na jednu dost závažnou skutečnost. Všechny tvou uváděné lokality se nacházejí na dnes neosídlených plochách, takže je bylo možné prozkoumat v celé ploše. To u Hradu dost dobře nejde, je dodnes kontinuálně osídlen, takže výzkumy se mohou provádět pouze tam, kde je to technicky možné. Nikdo tedy neví, co se všechno nachází v dnes nepřístupných partiích. Další skutečnost je to kontinuální osídlení – tebou uváděné lokality zanikly v inkriminované době nebo krátce poté. To, co tam tedy dnes je možné zkoumat z větší části pochází z doby, která nás zajímá. Oproti tomu na Hradě v následujících staletích stavělo natolik intenzivně, že to, co dnes můžeme zkoumat z konce 9. století jsou jen zlomky původní situace.
Suma sumarum – to, jak Hrad vypadal na konci 9. století si dnes můžeme představovat pouze podle toho, co se dochovalo, není vyloučeno, že vypadal úplně jinak a stopy jsou pouze skryty či zcela zničeny mladšími fázemi výstavby
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 875
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Zany píše:Suma sumarum – to, jak Hrad vypadal na konci 9. století si dnes můžeme představovat pouze podle toho, co se dochovalo, není vyloučeno, že vypadal úplně jinak a stopy jsou pouze skryty či zcela zničeny mladšími fázemi výstavby
Je to dost možné.Mě osobně je taky divné,proč by relativně přístupná ostrožna,byla hájena strategicky bezvýznamnými příkopy.Nějaká forma opevnění,tam musela opravdu být.Zatím se předpokládá pouze palisáda,o které zatím nebyl nalezen žádný důkaz.Ale pokud by šlo třeba o kultovní schromaždiště,nebo nějakou neutrální půdu pro volbu "představeného",to by možná mohla být i jiná.
Například hradiště Semín.Sice tohle hradiště pod hradem Trosky je vůbec největší ve střední Evropě a snad je i zaznamenané na mapě(Ptolemayova?) a je opevněno,tak nesloužila k ničemu jinému,než ke shromaždišti k uctívání slunovratu.
Malej detail...Je to Keltské hradiště.
Ale i Slovani se podobným způsobem shromažďovali.Teda pokud vím.
Proč by pražský hrad nemohl být něco podobného?Už jen kvůli tomu domnělému nastolovacímu kameni.
To by mě teda zajmalo,kdo ho teda ukrad...
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1170
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Zany »

proč by ho někdo měl zrovna krást? Třeba jen přestal být po převládnutí křesanství únosný tak byl oficiálními autoritami uklizen
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 875
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Zany píše:proč by ho někdo měl zrovna krást? Třeba jen přestal být po převládnutí křesanství únosný tak byl oficiálními autoritami uklizen
Kdyby byl uložen,tak by se vědělo kam.Takže se ztratil,nebo ho někdo ukrad.I obojí je možné.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1170
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Zany »

KOMOÑ píše:
Zany píše:proč by ho někdo měl zrovna krást? Třeba jen přestal být po převládnutí křesanství únosný tak byl oficiálními autoritami uklizen
Kdyby byl uložen,tak by se vědělo kam.Takže se ztratil,nebo ho někdo ukrad.I obojí je možné.
zřejmě dost podceňuješ významový rozdíl mezi "uklizen" a "uložen"
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4051
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 83 times
Been thanked: 18 times

Re:

Nový příspěvek od Ježek »

Tekla píše: dobre, muzeme fabulovat dal... vime tedy, ze nejspis vyrustal v emigraci (popripade jako zajatec), pravdepodobne ve Frankach...
do Cech byl povolan pote, co byl Borivoj svrzen a uprchl na Moravu ke Svatoplukovi... to znamena, ze musel mit nejaky realny narok na knizeci stolec...

a ted nekolik otazek - na ktery? na stolec knizete Cechu - nebo jen na ten prazsky? Byl Premyslovec? - jinymi slovy Borivojuv pribuzny? nebo byl prislusnikem kmene, ktery ovladal Prahu?

Protoze Borivoj prece dobyl Prahu az pote, co se vratil (zrejme podporovan Svatoplukovym vojskem) z moravskeho exilu... - a na znamku podekovani za slavne vitezstvi tu postavil kostel zasveceny Bozi rodicce... a zrejme teprve tehdy do Prahy presidlil z Leveho Hradce...

a jeste jedna spekulace - jestlize Strojmir vyrustal na krestanskem zapade, je velmi pravdepodobne, ze byl pokrten... stret mezi Strojmirovci a Borivojovci tedy nejspis nebyl ideologicky, ale ciste politicky (profrancka vs promoravska strana)... vypovida to neco o dobe, kdy byl nucen z Cech uprchnout?
Budu pokračovat ve fabulacích dál.

Co když Strojmír byl jedním z knížat pokřtených v Řezně 845 nebo jejich příbuzným? Co když tento politický tah knížatům proti Velké Moravě a jeho Bořivojovi nepomohl a byli vyhnáni do Německa?
Tak by se mohl Strojmír dostat v mladém věku, pokřten a příslušný k latinskému (ne slovanskému/byzantskému)do ciziny, tak aby po několika desítkách letech ve vyhnanství zapomněl jazyk.

Další informace poskytuje Kristián, latinský mnich. Kristián ví, že Strojmír neuměl "česky" a ví, že byl pokřtěný. A s tím se musí poradit.
S tím si musí poradit i vzbouřenci, kteří se chtějí zbavit Bořivoje, zástupce moravské moci a kteří budou minimálně z části pohané. Křesťanský panovník jim zřejmě tolik nevadí (možná slíbí i toleranci pohanství), protože během povstání jde o nezávislost českých vládců a šlechty na Velké Moravě. O zachování stávajícího stavu.

Kristián nemůže psát o Bořivoji špatně, jako o prvním křesťanském panovníku své dynastie (i to ale není úplně jisté) , pěkně se vyjadřuje i o slovanském ritu, proto musí upravit celou situaci. Z boje o uspořádání a podřízenost Čech činí boj proti pohanskému povstání - Bořivoj tedy není akcentován jako místodržící Svatopluka, ale jako šiřitel křesťanství.

Strojmír snad mohl získat i křesťanský pohřeb, to ale bylo radno zamlčet.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, Google Adsense [Bot] a 0 hostů