Strojmír

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Cartimmandua
Panoš
Příspěvky: 32
Registrován: 15 kvě 2008 14:15
Bydliště: Tam za vodou v rákosí...

Strojmír

Nový příspěvek od Cartimmandua »

Poté, co Bořivouj uprchl na Moravu, rebelové postavili do čela jakéhosi Strojmíra. Možná to byl místní kmenový vládce, kterého Bořivoj už v minulosti porazil a vyhnal z Čech do exilu. Někteří historikové soudí, že byl Bořivojovým příbuzným a vzpoura byla vlastně jen rodinnou záležitostí, protože povstání se omezilo jen na střed Čech, tedy na území, které český kníže přímo ovládal. Co myslíte? Kdo byl skutečně Strojmír???
Felix
Panoš
Příspěvky: 68
Registrován: 12 čer 2008 16:37

Re: Strojmír

Nový příspěvek od Felix »

Bořivoj bol veĺkomoravským miestodržiteĺom v Čechách, ja si myslím, že vzburu možno považova za akýsi akt odpovru voči Veĺkej Morave - snahu otrhnú sa od nej....
Cartimmandua
Panoš
Příspěvky: 32
Registrován: 15 kvě 2008 14:15
Bydliště: Tam za vodou v rákosí...

Nový příspěvek od Cartimmandua »

To muže být pravda. Když se Bořivoj vrátil z Moravy utkal se se vzbouřenci a porazil je. Strojmír prý v bitvě zahynul. Bořivoj pak obnovil svou moc v Čechách, a snad prý přenesl své sídlo z Levého Hradce do Prahy. Stejně ale pořád nevíme, kdo to Strojmír byl. Nenašli jste někdo o něm nějakou zmínku, která by nám ho přiblížila :?:
Viking
Sedlák
Příspěvky: 7
Registrován: 08 dub 2008 10:28

Strojmír

Nový příspěvek od Viking »

Cartimmandua píše:To muže být pravda. Když se Bořivoj vrátil z Moravy utkal se se vzbouřenci a porazil je. Strojmír prý v bitvě zahynul. Bořivoj pak obnovil svou moc v Čechách, a snad prý přenesl své sídlo z Levého Hradce do Prahy. Stejně ale pořád nevíme, kdo to Strojmír byl. Nenašli jste někdo o něm nějakou zmínku, která by nám ho přiblížila :?:
Myslím, že nic bližšího o něm známo není, než jen to, že byl postaven
do čela vzpoury proti Bořivojovi a že zřejmě byl jeho příbuzným.
Prý předtím delší dobu žil ve vyhnanství, takže ani už údajně neovládal
rodnou řeč. Střet Strojmíra s Bořivojem je povětšinou vykládán jako
střet vyznavačů pohanství se šiřiteli křesanství. Dost možná mohl taky být Strojmír exponentem bavorské politiky snažící se oslabit vliv Velké
Moravy v tehdejším středočeském, potažmo pražském prostoru.
Felix
Panoš
Příspěvky: 68
Registrován: 12 čer 2008 16:37

Re: Strojmír

Nový příspěvek od Felix »

Ak by sme ho porovnali s veĺkomoravským Slavomírom - Slavomír pochádzal z vládnucej veĺkomoravskej dynastie a bojoval proti Engelšakovi a Williamovi. Je celkom možné, že Strojmír, tiež pochádzal z rodiny kniežaa Bořivoja - vždy je lepšie niekoho vybra z miestnej dynastie a postavi ho do čela odporu. To v prípade, ak bojoval proti Bořivojovi ako predstaviteĺovi veĺkomoravskej nadvlády a na druhej strane možno nastrčená bábka Bavorov - pomocou, ktorej sa snažili získa vplyv v tejto oblasti na úkor Veĺkej Moravy.

BTW: Z tohto obdobia sa dozvieš veĺmi málo podrobností - mnoho informácií sú len dohady.
Cartimmandua
Panoš
Příspěvky: 32
Registrován: 15 kvě 2008 14:15
Bydliště: Tam za vodou v rákosí...

Nový příspěvek od Cartimmandua »

Zkrátka se budu muset smířit s tím, že skutečnou pravdu se asi nikdy nedozvím. Celé to zůstane jen u dohadů. V Kosmově kronice je také pouze krátká zmínka o tom, že byl v čele v době Bořivojova vyhnanství. To vše, nic víc, nic míň... :?
Felix
Panoš
Příspěvky: 68
Registrován: 12 čer 2008 16:37

Nový příspěvek od Felix »

Cartimmandua píše:Zkrátka se budu muset smířit s tím, že skutečnou pravdu se asi nikdy nedozvím. Celé to zůstane jen u dohadů. V Kosmově kronice je také pouze krátká zmínka o tom, že byl v čele v době Bořivojova vyhnanství. To vše, nic víc, nic míň... :?
U nás je podobná situácia s Pribinovým kniežatstvom, Blatenským knižatstvom, Veĺkou Moravou a napokon s Uhorským kráĺovstvom do cca. 1200. Naše poznatky sú vlastne zmesou pravdy, polopravdy, výmyslov a mýtov...
Viking
Sedlák
Příspěvky: 7
Registrován: 08 dub 2008 10:28

Strojmír

Nový příspěvek od Viking »

Cartimmandua píše:Zkrátka se budu muset smířit s tím, že skutečnou pravdu se asi nikdy nedozvím. Celé to zůstane jen u dohadů. V Kosmově kronice je také pouze krátká zmínka o tom, že byl v čele v době Bořivojova vyhnanství. To vše, nic víc, nic míň... :?


Což zkusit nahlédnout do níže uvedených titulů

D.Třeštík: Počátky Přemyslovců - Nakl.Lidové noviny 1997
R.Turek: Čechy v raném středověku - Nakl.Vyšehrad 1982
N.Profantová: Kněžna Ludmila - Praha 1996
Kristianova legenda v překl.Jar.Ludvíkovského - Praha 1978
Cartimmandua
Panoš
Příspěvky: 32
Registrován: 15 kvě 2008 14:15
Bydliště: Tam za vodou v rákosí...

Nový příspěvek od Cartimmandua »

Díky za tipy, zkusím se po nějaké té knize podívat. Snad najdu něco bližšího. :)
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Nový příspěvek od Tekla »

Cartimmandua píše:Díky za tipy, zkusím se po nějaké té knize podívat. Snad najdu něco bližšího. :)
obavam se, ze nic moc blizsiho se o nem nedozvis. Mluvi o nem (v pramenech) az Kristian, a to takto:

Všechen národ český k zběsilosti proti knížeti rozlítil, že od mravů otcovských odstupuje a nového a neslýchaného křesanského zákona svatosti se chápe. Povstávají proti němu v jednom duchu a v témž nepřátelském smýšlení a jej ze země vypuditi usilují, ba i života zbaviti se pokoušejí. To poznav kníže [Bořivoj], ustranil se od nich a znovu ke králi Svatopluku a k biskupu Metodějovi na Moravu se odebral, a od nich s velkou slávou a jak se slušelo byv přijat, nějaký čas tam prodlel a dokonaleji se v učení Kristově obeznámil. Ale lid onen v nešlechetnosti své setrvávaje, vypravil posly k jakémusi vévodovi Strojmírovi (jeho jméno znamená spravuj pokoj), který uprchnuv od národa svého u Němců byl ve vyhnanství, domů jej uvedli a sobě za knížete dosadili. Leč poněvadž pravda nikterak se neklame, jež praví v evangeliu: Všeliké štípení, kteréhož neštípil Otec můj nebeský, vykořeněno bude (Mat. 15, 13), jejím přispěním zmařen byl rychle úmysl zlých. Nebo tento od nich vyvolený vévoda, ačkoli z nich rodem pocházel, dlouhým vyhnanstvím v cizině zapomněl svou mateřskou řeč, pročež ho voliči jeho zavrhli a sami obviňovali především sebe, že takového sobě zvolili, jehož hlasu ani řeči nejsou s to rozuměti a v jehož uši, neznalé jejich jazyka, nemůže proniknouti volání jejich. A poněvadž prozřetelným řízením Božím kníže Bořivoj při odchodu země tam zůstavil přemnoho přátel, pracovalo se jejich radou k tomu, aby duch lidu běsnícího proti dobrotivému vládci byl ukrocen a naopak popuzen proti zrádnému vetřelci, až by ten byl veškerým úsilím utracen. Ale ježto velká část zrádců přála tyranovi, domluvili se z obou stran, že vykročíce ze sídelního hradu, z Prahy totiž, na sněmovním poli budou se raditi, co by bylo činiti. Ale zrádná část zrádců mrzce se zachovala a zbraně a krunýře si tajně na to pole vzali a proti straně šlechetných na tajném znamení k řeži se smluvili, totiž nebudou-li s nimi souhlasiti stoupenci knížete Bořivoje, aby každý z nich hlasitě provolal tajné heslo řka: Proměňme, proměňme se! – a aby tak již oděni jsouce v krunýře a přilby, jež si skrytě přinesli, všecky svoje odpůrce oštěpy povraždili. Tato zvrhlá rada jejich však nezůstala utajena straně Bořivojově, pročež i oni vycházejíce na sněmovní pole, aby se dohodli o knížeti, oblékli si pod kabátce krunýře. A když straně Strojmírově nelíbilo se doporučení strany Bořivojovy, jeden z nich vysokým hlasem vykřikl: Hej, našinci, proměňme se!3 Ten hlas zaslechnuvše a poznavše stoupenci Bořivojovi, kteří byli též přišli v brněních pod kabátci, zvolají: Dobře, dobře jsi řekl, aj, nyní v pestrých barvách se ukážeš proměněn!4 A tak probodnuvše jej, všecky jeho druhy na útěk zahnali a nepravého knížete z vlasti vypudili. Potom na Moravu pospíšivše, bývalého vévodu sobě přivedli a na jeho místo dosadili.5 A poněvadž týž vévoda na Moravě prodlévaje zavázal se slibem Bohu všemohoucímu, uvede-li ho Pán se ctí do vlasti, že vystaví chrám ke cti blahoslavené Rodičky Boží a ustavičné Panny Marie, navrátiv se nemeškal a snažil se na samém hradě pražském splniti svůj slib. Jest prvním zakladatelem míst svatých, shromažditelem kleriků a vzdělavatelem náboženství, by tak skrovně rozšířeného, jako tehdy bylo.

Kristián: Život a umučení svatého Václava a svaté Ludmily, báby jeho, kap. 2. (3. část).

Zajimava je ta zminka o ztrate schopnosti mluvit rodnym jazykem. Mohl byt synem nektereho z ceskych knizat, vyrustajicim v zajeti ve Frankach... ale zrovna tak to muze byt Kristianova autorska licence (nejak musel oduvodnit, proc najednou Cesi Strojmira sami "nechteli"...)

kazdopadne pravdu, jak to tehdy bylo, se uz asi opravdu nikdy nedozvime... :wink:
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Cartimmandua
Panoš
Příspěvky: 32
Registrován: 15 kvě 2008 14:15
Bydliště: Tam za vodou v rákosí...

Nový příspěvek od Cartimmandua »

Tak to jsme se opravdu moc nedozvěděli. Myslím, že člověk nezapomene jen tak na svůj rodný jazyk. A může být pryč jak dlouho chce. Takže hledáme dál, někde o něm musí bý přeci nějaká hlubší zmínka. :?
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Nový příspěvek od Tekla »

Cartimmandua píše:Tak to jsme se opravdu moc nedozvěděli. Myslím, že člověk nezapomene jen tak na svůj rodný jazyk. A může být pryč jak dlouho chce. Takže hledáme dál, někde o něm musí bý přeci nějaká hlubší zmínka. :?
ale zapomene... pokud se jako velmi male dite ocitne v cizojazycnem prostredi, je to otazka nekolika malo let...

ver mi, neni... tohle je nejstarsi a "nejobsirnejsi" pramen... nezapomen, ze v dobe, kdy Strojmir zil, u nas nebyl nikdo, kdo by jeho ci Borivojovy osudy zapisoval...
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 872
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Cartimmandua píše:Tak to jsme se opravdu moc nedozvěděli. Myslím, že člověk nezapomene jen tak na svůj rodný jazyk. A může být pryč jak dlouho chce. Takže hledáme dál, někde o něm musí bý přeci nějaká hlubší zmínka. :?
Ale dověděli!Jedno je jisté.Strojmír byl vyhnán jako mladý hoch.To je jeden záchytný bod.
Takže logicky vyplívá,že musel být vyhnán i s celou rodinou.(pochybuju,že měli strach z nanejvýš 15-ti letého kluka).
Muselo se tedy jednat o politickou čistku,protože asi existovala reálná obava z nárku na knížecí stolec.
To si to teda myslím já.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1167
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Zany »

KOMOÑ píše:pochybuju,že měli strach z nanejvýš 15-ti letého kluka
A to jako proč? Už v 15 byl dostatečně starý, aby mohl být nebezpečný buď přímo sám za sebe nebo v rukou lidí, kteří se jím mohli zaštiovat. Srovnej třeba, jak to bylo s nešastným Václavem II. a to byl ještě mladší, ale v rukou braniborských markrabat ... Ano, bylo to o hodný čas později, ale principiálně to je totéž.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 872
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Zany píše:
KOMOÑ píše:pochybuju,že měli strach z nanejvýš 15-ti letého kluka
A to jako proč? Už v 15 byl dostatečně starý, aby mohl být nebezpečný buď přímo sám za sebe nebo v rukou lidí, kteří se jím mohli zaštiovat. Srovnej třeba, jak to bylo s nešastným Václavem II. a to byl ještě mladší, ale v rukou braniborských markrabat ... Ano, bylo to o hodný čas později, ale principiálně to je totéž.
Ten věk jsem uvedl jako maximálně možnou hranici.Nevím kolik mu tehdy bylo ale vím,že víc jak patnáct určitě ne.Tak asi tak,pro upřesnění. :wink:
Bez piva to není ono.
Cartimmandua
Panoš
Příspěvky: 32
Registrován: 15 kvě 2008 14:15
Bydliště: Tam za vodou v rákosí...

Nový příspěvek od Cartimmandua »

Zany píše:
KOMOÑ píše:pochybuju,že měli strach z nanejvýš 15-ti letého kluka
A to jako proč? Už v 15 byl dostatečně starý, aby mohl být nebezpečný buď přímo sám za sebe nebo v rukou lidí, kteří se jím mohli zaštiovat. Srovnej třeba, jak to bylo s nešastným Václavem II. a to byl ještě mladší, ale v rukou braniborských markrabat ... Ano, bylo to o hodný čas později, ale principiálně to je totéž.
To je pravda, v rukou určitých lidí mohl být nebezpečný, a tak se ho chtěli zbavit. Stejně nám ale dost velká část jeho života chybí.
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Nový příspěvek od Tekla »

Cartimmandua píše:To je pravda, v rukou určitých lidí mohl být nebezpečný, a tak se ho chtěli zbavit. Stejně nám ale dost velká část jeho života chybí.
dobre, muzeme fabulovat dal... vime tedy, ze nejspis vyrustal v emigraci (popripade jako zajatec), pravdepodobne ve Frankach...
do Cech byl povolan pote, co byl Borivoj svrzen a uprchl na Moravu ke Svatoplukovi... to znamena, ze musel mit nejaky realny narok na knizeci stolec...

a ted nekolik otazek - na ktery? na stolec knizete Cechu - nebo jen na ten prazsky? Byl Premyslovec? - jinymi slovy Borivojuv pribuzny? nebo byl prislusnikem kmene, ktery ovladal Prahu?

Protoze Borivoj prece dobyl Prahu az pote, co se vratil (zrejme podporovan Svatoplukovym vojskem) z moravskeho exilu... - a na znamku podekovani za slavne vitezstvi tu postavil kostel zasveceny Bozi rodicce... a zrejme teprve tehdy do Prahy presidlil z Leveho Hradce...

a jeste jedna spekulace - jestlize Strojmir vyrustal na krestanskem zapade, je velmi pravdepodobne, ze byl pokrten... stret mezi Strojmirovci a Borivojovci tedy nejspis nebyl ideologicky, ale ciste politicky (profrancka vs promoravska strana)... vypovida to neco o dobe, kdy byl nucen z Cech uprchnout?

a jeste jedna vec - co se stalo se Strojmirem po porazce jeho vojska? Byl zabit? Kde byl pohrben? Nenapadlo vas ho nekdy (ciste hypoteticky) ztotoznit s onim bojovnikem, objevenym pri pruzkumu nadvori Prazskeho hradu? :?: :twisted: stari hrobu by odpovidalo...
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 872
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Tekla píše:
a ted nekolik otazek - na ktery? na stolec knizete Cechu - nebo jen na ten prazsky? Byl Premyslovec? - jinymi slovy Borivojuv pribuzny? nebo byl prislusnikem kmene, ktery ovladal Prahu?

Nenapadlo vas ho nekdy (ciste hypoteticky) ztotoznit s onim bojovnikem, objevenym pri pruzkumu nadvori Prazskeho hradu? :?: :twisted: stari hrobu by odpovidalo...
Ten reálný nárok na knížecí stolec musel tedy mít pouze vtom případě,že byl z nejbližšího rodinného okruhu Bořivoje,když byl povolán do Prahy po jeho svržení.
Jinak by se asi o prázdný "trůn"poprali ostatní knížata.Tím,že se tomu tak nedělo si myslím,že uznávali jeho nároky a proto byl povolán.
A měl silnou podporu ze západu,(Franci?),což pro Svatopluka asi představovalo silnou hrozbu.
Takhle bych to viděl já a představa,že Bořivoj byl třeba strýcem Strojmíra je lákavá.
Proto bylo v jejich zájmu získat Prahu nazpátek.(pražský stolec)I když ani vté době nebyla Praha takový suverén.

Stím hrobem neznámého vojáka na nádvoři hradu bys nemohla být konkrétnější?
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

bojovnik

Nový příspěvek od Tekla »

najdes o nem zminku treba v tomhle clanku od Frolika:
http://www.21stoleti.cz/view.php?cisloclanku=2004072103
cituji:
Do období před postavením kostela P. Marie klademe nejstarší hradní pohřebiště. Tvoří ho necelé dvě desítky více či méně narušených kostrových hrobů, soustředěných v okolí Plečnikova monolitu na III. hradním nádvoří. Nejvýznamnější mezi nimi je hrob muže v dřevěné schráně s vybavením bojovníka (meč, sekera, dýka, nůž souprava na rozdělávání ohně) a jezdce (vědérko). Zejména meč je dokladem vysokého společenského postavení nebožtíka. Také některé další hroby musely náležet elitě, i když doklady jsou méně nápadné (pásová kování rakví, dýka). Přesné datování hrobu „bojovníka“ je obtížné, ale širší okolnosti vedou k jeho zařazení do doby před přijetím křesanství. Jeho společenské postavení by předpokládalo pohřbení u kostelní stavby nebo v jejím interiéru, eventuálně na některém pohřebišti v severním hradním předpolí. Pokud byl pohřben přímo uprostřed hradního areálu, zřejmě zde ještě žádná kostelní stavba nestála.


Obrázek
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Nový příspěvek od Tekla »

KOMOÑ píše: Takhle bych to viděl já a představa,že Bořivoj byl třeba strýcem Strojmíra je lákavá.

Proto bylo v jejich zájmu získat Prahu nazpátek.(pražský stolec)I když ani vté době nebyla Praha takový suverén.
no - mohl být strýc nebo naopak synovec... mohl být i bratranec...

podle Trestika bylo tehdy na prazskem predhradi (v miste, kde se konala bitva a kde pak nechal Borivoj postavit kostel) snemovni pole... Byla tedy vyznamnym politickym a kultovnim centrem. Ovladnout toto misto bylo zrejme de facto potvrzenim ziskane centralni moci... navic tu stal knizeci stolec. Kdo ovladal Prahu - vladl...

Mne spis zajima, proc stavel Borivoj prvni kostel na Levem Hradci a proc zpocatku vladl prave odsud? Proc ne hned z Prahy? kdo ovladal Prahu v te dobe? Borivoj asi ne...
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů