Pohraniční hvozdy a hranice

[KOMOŃ]

Vyznam jejich dulezitosti a zpusob ostrahy dulezitych stezek.

[Przemysl de Nyestieyky]

Vyznam jejich dulezitosti a zpusob ostrahy dulezitych stezek.

Tzv. pomezní hvozdy byly neprostupné pohraniční pralesy obklopující celou zemi z obranných důvodů. Téměř do 13. století byly tyto, několik desítek kilometrů široké lesy, navíc zakázané mýtit, což do značné míry ovlivňovalo osídlovaní pohraničních oblastí.
Styk s okolními zeměmi byl možný pouze po zemských, obchodních stezkách, které v některých místech (tzv. zemské brány) těmito pralesy prostupovaly.
Tyto "průlomy" přirozené ochrany byly také potencionální hrozbou při vpádu nepřítele. Proto kolem zemských stezek byly od těchto bran zřizovány strážní systémy, které sestávaly z ostraží umístěných na strategických kopcích, zpravidla dalekého rozhledu. Odtud byly v případě nebezpečí dávány kouřové signály za dne a v nočních hodinách ohněm.

[Ježek]

K mýcení našich hvozdů docházelo, většinou ovšem ze zahraničí.
Kosmas se zmiňuje o hradu Přimdě, který postavili jacísi Němci na českém území, později byl obsazen českou posádkou a byly tam vězněni někteří Přemyslovci.
Intezivně byla mýcena německá strana hvozdu za Rudovouse, významně říšskými ministeriály v okolí Chebska a Krušnohorska, za tiché podpory císaře. Proti nim musela kolonizovat hvozdy česká šlechta (bl. Hroznata).
Z knížectví si uždiboval i klášter ve Waldsassen (asi to nepíšu dobře, Waldsasy poločesky), ten ovšem některé pozemky získal od našich panovníků. Ale jeho kolonizační činnost je vidět na mapách čech v průběhu let.
Nutné je si uvědomit, že přesné hranice neexistovala, značeno to bylo neurčitým in media silva, proto vesnice založená na české části někym cizím, byla uzurpací českého území.
Odpojit od nás se podařilo kolonizací Němci hvozdu v jižních čechách tzv. Vitorazsko (centrum Weitra v dnešním Rakousku). Rudovous ho odejmul knížeti Bedřichovi.
V menší míře se to německým kolonistům dařilo v Podyjí, tam byla hranice bez lesů dost jasná.
V počátcích 13. století hrozilo odtržení kolonizací našich hvozdů ze strany Jindřichovského Slezska, které velmi brzy začalo kolonizovat vyšší polohy. V důsledku obavy ze ztrát hvozdů, kde se mohly nacházet kovy (drahé a železo) naše první institucionární města (Bruntál, Uničov, Hlubčice (Glubczyce) v PL) vznikají v SMoravě a českém Slezsku)

[Przemysl de Nyestieyky]

V počátcích 13. století hrozilo odtržení kolonizací našich hvozdů ze strany Jindřichovského Slezska, které velmi brzy začalo kolonizovat vyšší polohy...

Kolonizace z dolnoslezské strany měla výhodu v tom, že se dostávala velice rychle k pohraničním horám. Někdy ve 13. stol. se zastavila při samém úpatí hor. Hradbu tvořily především Krkonoše a kolem pak Broumovská vrchovina, Góry Stolowe a Jizerské hory.
Kolonizace z české strany postupovala oproti tomu docela pozvolna pro obtížnost hornatého terénu. V pol. 12. stol. byl pomezní hvozd od dnešních hranic v rozsahu do 40 km vzdušnou čarou (1143 Kumburský Újezd). Jizerským horám se kvůli močálům dokonce vyhýbaly i zemské stezky, natož pak do 16. stol. nějaké osídlení.
Usuzuje se, že kolonizace dostoupila pohraničí severních čech teprve v průběhu 13. století, kdežto první zmínky se začínají vyskytovat teprve počátkem století následujícího.
Významnými kolonizátory zde byly především cisterciácké a benediktinské kláštery, hostující na územích mocných šlechtických rodů. Pak sklářská aktivita a v neposlední řadě probíhalo dokončování kolonizace za účasti šlechtici najatých lokátorů, podle nichž se nazývá většina osad odvozovaných od křesního jména.

[Jiří Motyčka]

Nelze v souvislosti s neprostupnými pohraničními hvozdy českého pohraničí nevzpomenout jednoho z nejskvělejších vítězství čechů nad Němci. Ano, mám na mysli slavnou bitvu u Chlumce v únoru tuhé zimy Anno Domini 1126, v níž kníže Soběslav I. zvítězil nad římskoněmeckým králem Lotarem Supplinburským a která myslím na tomto fóru ještě nebyla, nevím proč, zmiňována. Na tomto přesvědčivém vítězství měly zásluhu mj. právě záseky a opevnění v Krušných horách, které se Lotar snažil obejít a s hladovými a vyčerpanými Němci zabloudil a byl Soběslavem obklíčen a to se mu stalo osudným...
Připomínám ještě, že v této pro Němce tak krvavé bitvě padl i Ota Olomoucký, který, jak bylo častým zvykem moravských přemyslovských údělníků, si přišel k Lotarovi ztěžovat na Soběslava, který se Otovi II. pravděpodobně mstil za jeho kandidaturu na český knížecí stolec, a odebral mu Brněnsko (tato zmínka se spíše týká jiného, nově založeného tématu, jsem si toho vědom, a uvádím ji pouze z důvodu příčinných souvislostí).
Kníže Soběslav, vítěz z podhradí Chlumce se nakonec jako moudrý a předvídavý mírotvorce přišel Lotarovi poklonit a přijmout země české v léno...

[Ježek]

Kníže Soběslav, vítěz z podhradí Chlumce se nakonec jako moudrý a předvídavý mírotvorce přišel Lotarovi poklonit a přijmout země české v léno...

Soběslav, nejmladší a nejschopnější Vratislavův syn. Ten také svoje mládí neměl jednoduché, nic mu do klína nespadlo, jezdil po cizině a sbíral konktakty, knížectví neměl zadarmo (viz článek, co jsem před chvílí přidal).

Přeseky- lehké dřevěné opevnění stavěné k přehrazení významných zemských stezek, nebylo nijak náročné je postavit. Stavět přeseky patřilo za knížectví k povinnostem poddaných (společně s opravou cest, stavbou hradů). Snad i tehdy existovali "hraničáři", jako později Chodové. Jinak i nás existovali rolníci/vojáci. Lidé, kteří měli propachtovanou půdu, v době války museli bojovat. U nás se objevovali v 13. na Uherskohradišstku tzv. Luckém poli.
Přeseky nám pomohly také v bitvě u Brůdku

[p(o)sel z budoucnosti]

Tak mi napada jestli nekdo nevi o nejake paseracke stezce?Urcite musela nejaka existovat.nevi o tom nahodou nekdo neco?

[Przemysl de Nyestieyky]

...nevi nekdo o nejake paseracke stezce?

Pašerácké stezky jsou fenoménem pozdního novověku. Ve středověku to už vzhledem k charakteru doby nebylo ani možné, protože poddaný nesměl svoje panství opustit.
Ale jsou známy případy, kdy byly některé kupecké stezky zakazovány. Nejčastěji to bylo z důvodu, že obcházely cla nebo mýta a pak proto, že si to vymohlo některé město, aby kupci neobcházeli cestu vedoucí k nim, z čehož samozřejmě měli zisk.

[Przemysl de Nyestieyky]

O něco dřív než se udála bitva u Chlumce, došlo ještě k jinému střetu, který je mnohem více spojitý s pomezními hvozdy. Tehdy se Boleslavu III. Křivoústému podařilo se svým vojskem během tří dnů projít špatně prostupné krkonošské lesy. Tento přechod hřebenů byl kronikářem tak nadšeně popisovaný, že jej dokonce nadhodnocoval i Hannibalovu přechodu Alp!
V této době byla mezi Přemyslovci celkově vzrušená atmosféra, protože byl z čech vypuzen kníže Bořivoj a s ním odešel i jeho bratr Soběslav. Oba našli útočiště u svého příbuzného na polském panovnickém dvoře Boleslavově. Bořivoj vpadl do čech se svým švagrem Wiprechtem Grojčským už r. 1109, kde se jim podařilo opanovat pražské hrady. (Za nedlouho však byli uvězněni na Hammersteině.) V Praze u Vladislavova dvora se zas pro změnu ukrýval Boleslavův bratr Zbyhněv, který na bratra strojil úklady.
Když polské vojsko překročilo na svatého Václava (28.9.1110) pomezní hvozdy, na Soběslavovo přání byli žoldáci nuceni nerabovat českou zemi. Škod doznaly jen podhradí a posádky hradů, z nichž bylo činěno výpadů.
Vladislav se pak Boleslavovu vojsku postavil u Lučice nad Cidlinou (1.10.). Každé vojsko se pak několik dní pohybovalo na opačné straně řeky (Labe a Cidliny) až k samému soutoku u hradu Oldříše.
K bitvě došlo až 8.října u Smiřic na říčce Trutině na pokraji pomezního pralesa, kde češi doznali porážky. Údajně tam přišel o život i prapředek rodu Buziců erbu kančí hlavy.
Zpáteční cestu vojsko vykonalo již schůdnější trasou (Trutnov, Náchod?). Tento kronikářský záznam Kosmase a Galla je významným pomocným materiálem ke zpracování rozsahu a průběhu starých cest a pohraničního lesa. Dosud se však s jistotou neví, kudy vedla jejich intervenční cesta přes Krkonoše... Vrchlabí-Hostinné?)

[Ježek]

projít špatně prostupné krkonošské lesy. Tento přechod hřebenů byl kronikářem tak nadšeně popisovaný, že jej dokonce nadhodnocoval i Hannibalovu přechodu Alp!

Já si to naprosto nedokážu představit, jak mohli projít přímo pralesem. I takový od 18. století neudržovaný les je dost neprostupný, špatně se v něm drží směr, tak jak mohly pralesem rostoucím věky Poláci proniknout s jízdou, pěchotou a zásobami?
Spíš museli jít po nějakých podružných stezkách a podle zmínky, že češi, kteří slavili svého světce, nebyli po 3 dny schopni reagovat díky bujarým oslavám. Právě to věděl Soběslav a proto byla kampaň naplánována na tuto dobu. Jak mi to krásně zapadá do svatováclavské ideologie Přemyslovců...

[Przemysl de Nyestieyky]

...projít špatně prostupné krkonošské lesy.

Spíš museli jít po nějakých podružných stezkách...

Přesně tak. Projít mimo vymýcenou cestu bylo zhola nemožné. Mnohdy v nepříznivém počasí nebyly schůdné ani oficiální kupecké stezky nebo v lepších případech se nezřídka stávalo, že pak taková cesta byla široká i více jak 100 metrů nebo celý problematický úsek zcela obcházela, pokud to bylo možné.
Krkonoše byly poměrně náročným úsekem pro přejití. Zemské stezky celé pohoří také oklikou obcházely. Patrné je to i ze zemských bran (žitavská a na druhé straně až náchodská). O něco méně frekventovanější byla tzv. "lubavská brána" (Kamienna Góra-Trutnov).
Je možné, že přišli právě touto bránou, ale bezesporu by nesrovnatelně náročnějším přechodem bylo využití středověkých stezek Kynast-Vysoké-Semily nebo Kowary-Vrchlabí-Hostinné. Poslední dvě jmenované stezky opravdu vyžadovaly náročný výstup přes hřebeny! Ještě v 15.stol. se tradovalo, že pro přechod Krkonoš musel být člověk vybaven zásobou jídla na několik dní a to již kolonizace dospěla až do samých Krkonoš. Otázkou je, kdy tyto stezky vznikly? Zcela jistě byly teprve ve století čtrnáctém...

[p(o)sel z budoucnosti]

A koho zvas napadlo ze mohli mit nejakeho pruvodce nebo vice pruvodcu kteri dokazali pasovat a pasovat takovym zpusobem ze vedeli jakym zpusobem obejiot hlasne hrady a vubec vsechny hlasky?
Vzdyt hanibala prevedly pres Alpy muzi z keltskeho kmene boju...Tyto bojove se nakonec usadily v cechach a odtud jmeno Bohemian.
To neni domenka u hanibala ale je to cirej fakt.Ac sikovny valecnik bez znalosti terenu si bude a musi pripadat jako slepej osel.
Tudiz neverim ze polaci se ridily intuici ale sikovnejma pruvodcema.Anibych vubec nevyloucil ze mohlo dojit k uplaceni nejakeho klicoveho obektu kterej obchazli.
Ale pokud nekdo napise ze polaci si vykracovali pralesem jen tak a nevedeli kam jdou tak by mel mit na pameti ze timto zpusobem dojdou tak maximalne k sipku
Tez neverim ze armada sla cela.Museli se rozdelit na nekolik skupin a jit v jinych smerech nebo mohli jit postupne treba s urcitym casovym odstupem.

[Przemysl de Nyestieyky]

Tudiz neverim ze polaci se ridily intuici ale sikovnejma pruvodcema...

Já jsem o tom taky přesvědčený. Zvláště co se popisuje, že téměř nepozorovaně došli do nitra čech. Otázkou je, kam až je kryl stín pomezního hvozdu? Jinak některé strážné "hrady" je cestou zaznamenaly, ale větší překážku pro ně neznamenaly. To, že se vojsko ubíralo takto málo zabezpečenou stezkou vypovídá o důkladné znalosti terénu, což svědčí o dobrých průvodcích, ať ze strany polské resp. slezské, nebo z vlastních zdrojů přemyslovských knížat.

[p(o)sel z budoucnosti]

Tudiz neverim ze polaci se ridily intuici ale sikovnejma pruvodcema...

Já jsem o tom taky přesvědčený. Zvláště co se popisuje, že téměř nepozorovaně došli do nitra čech. Otázkou je, kam až je kryl stín pomezního hvozdu? Jinak některé strážné "hrady" je cestou zaznamenaly, ale větší překážku pro ně neznamenaly. To, že se vojsko ubíralo takto málo zabezpečenou stezkou vypovídá o důkladné znalosti terénu, což svědčí o dobrých průvodcích, ať ze strany polské resp. slezské, nebo z vlastních zdrojů přemyslovských knížat.

Napdanula mi uz drive docela silene ale ne az zas tak zavrzenihodna teorie.rozhodne to stoji za zamysleni.
Vsichni vime jak to bylo s trojskym konem.Neni mozne ze se sem pasovali zbrane a u spriznene duse (nepritele ceske zeme)zustaly?Pak by ovsem slo aby nekolik rozdrobenych skupinek nenapadne proklouznuly neprostupnyma hvozdama a stim propasovat zbytek vystroje zatimco velka cast mohla projit bezne pres hranice jako obycejni civil?
Je i mozne ze potrebnou vyzbroj zajistil nejaky slechtic a na urcenem miste s pomoci dobrych pruvodcu doslo ke spojeni armady?
Spis me zajima kolik hlav melo to vojsko.
Nemohlo skutecne jit o cilene pronikani vojaku po "troskach"?Je to sice docela hloupa teorie ale rad bych videl jednoznacny argument ktery to vyvrati

[Przemysl de Nyestieyky]

...velka cast mohla projit bezne pres hranice jako obycejni civil?

S tím však zásadně nesouhlasím. Vojsko vedl sám polský král s českými knížaty a přítomni byli prý i biskupové. To svědčí o velké akci, navíc když čekali střet s českým vojskem, které hravě pobili, nevěřím, že se přikradli po nepatrných družinách. Navíc ani strážné hrady si s nimi neporadili, to nevypovídá o loupežné tlupě ale značném vojsku polského krále...

[p(o)sel z budoucnosti]

...velka cast mohla projit bezne pres hranice jako obycejni civil?

S tím však zásadně nesouhlasím. Vojsko vedl sám polský král s českými knížaty a přítomni byli prý i biskupové. To svědčí o velké akci, navíc když čekali střet s českým vojskem, které hravě pobili, nevěřím, že se přikradli po nepatrných družinách. Navíc ani strážné hrady si s nimi neporadili, to nevypovídá o loupežné tlupě ale značném vojsku polského krále...

Je sice mozne ze si stim strtazni hrady neporadily ale jak to ze nebyl vyslan signal?Velkou akci nejde skryt ani v pralese skutecne ne.Nemas ani vyresenou otazku zasobovani ktera pri velkych akci je podstatna.ja bych se drzel trochu zpatky.Posledni voj ktery miril do cech skutecne mohl vest kral.ktery uz bezpecne vedel ze neni treba niceho tajit protoze ostatni sou uz na svych mistech a ke spojeni armady nebranilo nic.

Jen postup po malych skupinach mohla problemys jidlem resit.Ale vsak velkou armadu skutecne nelze prevest jen tak.Vis o tom ze hanibal kdyz prosel Alpy tak mu zustala hrstka lidi z tech co snim puvodne vyrazila?

Videl bych to tak.proslo se na nekolika hvozdech a po mensich skupinkach.Kdyz tato skutecnost byla vyresena nezbyvalo nic jineho nez posledni ale hlavni pruvod veden kralem(kdo vi jestli vubec).
Vite kdyz vam par tisic ozbrojenych prochazi skoro pod zadkem tak to spis pripomina jak by se sypalo zelezarstvi.A uz nevidim moznost ukrytu.Proto se opiram o to ze mozna proslo nekolik mene pocetnych skupin a kdyz oni splnily svuj ukol nebylo treba zadneho kryti.Kral uz nemusel na nic cekat a smele si vykracovat

[Przemysl de Nyestieyky]

...ale jak to ze nebyl vyslan signal?Velkou akci nejde skryt ani v pralese

To je pravda, taky se neukryla. Král o tom věděl jakmile se objevili (na sv. Václava), přesto se jak stín plížili po krajině až poměrně hluboko do čech.
Že se český panovník Vladislav se svým vojskem postavil až o tři dny později, je zas jiná věc...

...češi, kteří slavili svého světce, nebyli po 3 dny schopni reagovat díky bujarým oslavám.

[KOMOŃ]

Vyznam jejich dulezitosti a zpusob ostrahy dulezitych stezek.

Tzv. pomezní hvozdy byly neprostupné pohraniční pralesy obklopující celou zemi z obranných důvodů. Téměř do 13. století byly tyto, několik desítek kilometrů široké lesy, navíc zakázané mýtit, což do značné míry ovlivňovalo osídlovaní pohraničních oblastí.
Styk s okolními zeměmi byl možný pouze po zemských, obchodních stezkách, které v některých místech (tzv. zemské brány) těmito pralesy prostupovaly.


Kdo mi laskavě tedy vysvětlí ze uz v době kamenné si chodily lidé pro pracovní materiál 150 kilometrů daleko a v místech kde byl pomezní hvozd snad ještě v 15 století a možna i později?A donášeli ho ho na misto kde ve století 13tém stál rovněž hvozd?Tedy chodit 150 kilometrů neustále v pralese asi není žádna sranda že...
A kdo mi třeba vysvětlí že na mladoboleslavsku a severněji sou hroby z obdobi lidu popelnicovejch polí a v hrobech milodary s jantarem z pobaltí?Tihle lidé taky občas chodivali krkonošema a nic se jim nestalo.A taky se brouzdali "hvozdama".Ale víte proč se jim při přechodu hor nic nestalo?
Já to tuším a tušíte to také vy?
V knihách to ale asi nebude.Já si jen ověřil svůj selský rozum a ono to funguje.
Zkuste to také

[Katerina]

Jedním ze strážních hradů u pohraničního hvozdu a zemské stezky byl i Landštejn.

[Przemysl de Nyestieyky]

Kdo mi laskavě tedy vysvětlí ze uz v době kamenné si chodily lidé pro pracovní materiál 150 kilometrů daleko...

Neznám konkrétní situaci, ale u takové vzdálenosti bych spíše hledal obchodní stezku než cestu za "pracovním materiálem". Několik i desítek kilometrů lze pochopit, ale delší vzdálenosti (150 km) už je celkem nereálné a bez většího efektu, ale samozřejmě, že záleží na tom o co jde, protože "pracovní materiál" je velice široký a obecný pojem a pak nejde již o období středověku...

a v místech kde byl pomezní hvozd snad ještě v 15 století a možna i později?A donášeli ho ho na misto kde ve století 13tém stál rovněž hvozd?...

V 15.století se téměř o pomezním hvozdu nedá bavit. Krajina byla již plně kolonisována a podstata tohoto přírodního zabezpečení hranic (konkrétně v severních Čechách) padá již kolem poloviny 14.stol.
Rozdíl dvou století je tak obrovský, že nelze šmahem vše míchat dohromady. Pochybuji však, že víš jak vypadal rozsah hvozdu a v jednom nebo druhém století...?

A kdo mi třeba vysvětlí že na mladoboleslavsku a severněji sou hroby...s jantarem z pobaltí?

S jantarem bylo čile obchodováno, to máš pravdu a významnými oblastmi jantaru bylo právě pobaltí. Naše země byly od pravěku až po současnost jakousi křižovatkou všelikých cest, nejen jantarových.
Pravěká jantarová cesta sice vedla severními Čechami, ale ne přes Krkonoše. V období asi 1. - 4.století procházela jedna z cest Kladskem po česko-moravských hranicích k Brnu a jiná od Drážďan, nedaleko Litoměřic k Praze a dál.
Nejblíž Krkonošům vedla cesta odněkud z Polska, Lužickými horami směrem k Hradci Kr., ale je to už dlouho co jsem to viděl, takže si ani nevybavím, pro jaké období tato cesta existovala...?

A taky se brouzdali "hvozdama"...

Nevím, jestli na věty tohoto typu mám vůbec odpovídat, protože si asi pod slovem "hvozd" představuješ poněkud jiný typ "lesu", než o němž je řeč.

Já to tuším a tušíte to také vy? V knihách to ale asi nebude.

Pak tedy je na Tobě, aby´s o tom napsal. Jinak já netuším ani to, co jsi tímto příspěvkem chtěl říci... jen odpovídám na to, co mě do očí trklo. (A podle těch slepeckých brýlí si můžeš udělat obrázek o tom, že to trknutí bylo silnějšího rázu, na který jsem nemohl neodpovědět.)