Pomocné vedy historické

[Georg]

Když jsi tak hodná,mohu ti dát kontakt na učitele kanonického práva na Karl.un.

[Viola]

Děkuji vám oběma!!! Ono se o tom pořád mluví a píše, ale přesné podmínky aby člověk pohledal . Jirko, nevím, jestli bych chtěla otravovat nějakého profesora vlastně kvůli blbosti... Ale jsi moc hodný

[Viola]

Posel zpochybňuje obsah legend, t.j. ústně předávanou historii. Jak se ale ukázalo, někdy tato "pseudohistorie" bývá překvapivě přesná. NÌKDY. Otázka je, jak poznat kdy je přesná a kdy není. To, že neexistují písemné důkazy, není důkaz toho, že legenda není pravdivá. (Absence of evidence is not evidence of absence).

Posel zpochybňje zcela dobře.Legendy jsou snůžka blbostí (z pohledu historika)maji minimální hodnotu a nic není u nich skutečné.Slavníkovci sou vedlejší linie Přemyslovců a jejich zavraždění patří k politice vládnutí jednoho hlavního rodu. A Přemyslovci sou kaptiola sama o sobě...

Přesunula jsem diskusi na toto téma sem. Domnívám se, že tato otázka není zdaleka tak jednoznačná. Jsou události, které nikde jinde než v legendách nemáme. Je samozřejmé, že jejich primárním účelem nebyla dokumentace historických událostí, a proto k nim musíme přistupovat kriticky. Nelze je však šmahem odmítnout jako výmysl, protože mnohdy pro informace z nich vyplývající máme i jiné důkazy.

[KOMOŃ]

Pravda - ony všechny uvedné rody pocházely z velkého rozrodu Búziců a proto měli ve znaku kančí hlavu - já je popsal, aby byla vidět jejich různorodost.

Já heraldice moc nerozumím ale nevím jestli je třeba rozlišovat hlavu svině,a hlavu kance.Třeba to má nějakej význam.Loni sem viděl nějakej erb o kterém učenej heraldik tvrdil že jde o hlavu kance ...(v nějakém poli).Ale z erbu bylo evidentní že jde o hlavu svinskou.Přitom to musí mít velkej význam.Vždy erby s lvím motivem se rozlišují podle toho jestli má lev "pindíka"nebo ne.

[Borso]

Pro Konoňe !
Asi takhle v Čechách je jedno, zda je ta hlava kance či svině ( i když se domnívám, že svině je tak trochu hanlivější).
U lva je to jinak v České heraldice platí - když má dva ohony je to lev (znak Českého království), když jednu oháňku lvice - např. Markvartici (Valdštejnové, Lemberkové, z Michalovic a další).
Totéž u orla (ten má dveě hlavy a dřívě se mu krásně říkalo orel hledící tam a sem), pokud má hlavu jednu jde o orlici.

[Viola]

Přesunuji diskusi ohledně erbů.

U lva je to jinak v České heraldice platí - když má dva ohony je to lev (znak Českého království), když jednu oháňku lvice - např. Markvartici (Valdštejnové, Lemberkové, z Michalovic a další).

No podle některých heraldiků je právě český lev lvice.

[Jiří Motyčka]

...No podle některých heraldiků je právě český lev lvice.

Sorry, ale co to má ta česká "lvice" mezi nohama?...
(viz http://ceskavlajka.blog.cz/0508/maly-st ... kteristika )

[Bertoldus, frater Templi]

Myslím že pro Violku: dnes má asi nejlepší znalosti o sňatcích, funkci práva, věku dospělosti a podobných jevech při kopulaci a dalších kuriozních spojeních Martin Nodl z CMS.

[Viola]

...No podle některých heraldiků je právě český lev lvice.

Sorry, ale co to má ta česká "lvice" mezi nohama?...

Tohle rozebírá Vaníček ve Velkých dějinách II...

[Jiří Motyčka]

...Tohle rozebírá Vaníček ve Velkých dějinách II...

Ano. Na úvod se musím přiznat, že heraldikou se takřka nezabývám (měli by se k tomu vyjádřit jiní odborníci tady z fóra)...
Skutečně to vypadá, že tvor s jedním ocasem byla spíše lvice (dalším rozlišovacím atributem by měla být hříva). Když PO II. v r. 1248 začal používat dvouocasého LVA, jeho 2 ohony vlastně vyjadřovaly práva k 2 dynastickým zemím: Čechám a Moravě, píše Vratislav Vaníček. No a tato podoba pak v různých dílčích obměnách přešla až do současné doby(?)...

[Viola]

No a tato podoba pak v různých dílčích obměnách přešla až do současné doby(?)...

Já se v tom taky nevyznám, jen jsem to shodou okolností četla asi před týdnem, takže mě to zaujalo. Vaníček to uvádí v souvislosti s Dalimilem tvrzeným dodáním druhého ocasu Otou Welfem, odkazuje na článek R. Nového "K počátkům feudální monarchie v Čechách (K počátkům českého znaku)" z Časopisu Nár. muzea.

[Viola]

Myslím že pro Violku: dnes má asi nejlepší znalosti o sňatcích, funkci práva, věku dospělosti a podobných jevech při kopulaci a dalších kuriozních spojeních Martin Nodl z CMS.

Díky, díky, zkusím mu napsat... Katka mi posílala odkaz na anglický server, kde to všechno bylo pěkně popsané - mám v tom trochu zmatek (římské právo to má jinak, to ještě naštěstí zvládám, potom kanonické, světské, městské, šlechtické, ufuf ).

[Viola]

Já taky ne. Jen mi přijde divný, že se nikdo nepozastavil nad tím, že jde jen o formulář, když v případě jiných informací z jiných formulářů stačí pouhý poukaz na formulář, a informace v něm není považována za správnou.

No já bych spíše řekl, že formulářové sbírky se berou (vcelku) jako věrohodné, pokud neexistuje nějaký přímý důkaz proti nim. Už jen představa, že by si nějaký písař jen tak něco o své vůli napsal je myslím dost nereálná. Na co? Na papír? Na pergamen? Obojí bylo neskutečně drahé, navíc proč by to dělal? Navíc formulářové sbírky sloužily jako určité vzory "listin" k dalšímu použití (taková středověká učebnice písařství), kam se zařazovaly obvykle vydané listiny (ne všechny samozřejmě). Pak si už umím představit jen situaci, že dopis vznikl jako jakýsi koncept (ale vcelku věrně popisující situaci), který ale z nějakého důvodu nebyl použit (změna situace). Poslední varianta, která mne napadá je "písařské cvičení", ale tady mne nenapadá, proč by ho dělal na tak "zvláštní" téma, které by si vymyslel. Myslím, že Libor Jan určitě má důvody, proč bere zmíněný formulář vážně...

Vzhledem k tomu, že se nikdo nepřihlásil o slovo, tak to teda zkusím doložit já...

Takže případ 1: popírání platnosti formuláře: RBM II. č. 1221, v němž se královna Kunhuta smiřuje s Otou Braniborským prostřednictvím biskupa Tobiáše.
Vytýká se mu neurčitý obsah, nehovoří se v něm o osudu Václavově a Ota je v něm nesprávně titulován.
Není to teda z mé hlavy, je to z knihy doc. L. Jana o Václavu II.

No a případ 2: kdy považujeme formulář za platný: Regesta imperii V 2,4 č. 15096, kde Vok z Rožmberka řeší revindikaci hradu Wildon, předmětem sporu je nejspíš vztah mezi hradem starým a nově vytvořeným blízko něj. Kvůli revindikaci se štýrští velmoži, jichž se týkala (Herant z Wildonu a Oldřich z Lichtenštejna) chtěli připojit k Fridrichu Bádenskému a podpořit jej v nároku na titul vévody rakouského a štýrského.

Je to trošku z jiné doby, ale jako příklad to snad postačí....

Takže jsme opět u formulářů - a mně chybí základ PVH. Nicméně - formulář je obecně bez datace, jako vzor, je to tak? Znamená to ale, že velice pravděpodobně listina podle formuláře vznikla, byla vyhotovena - nebo alespoň to její autor měl v úmyslu, jenže cosi mu v tom zabránilo, třeba změna poměrů, je to tak? A teď ten problém - formuláře, na které jsem natrefila, bývají bez datace - může existovat formulář datovaný? Pokud ale šlo o vzor, z jakého důvodu tam to datum bylo? A jak jinak, kromě toho, že chybí datum nebo alespoň rok, nebo toho, že je jako zdroj uveden formulář, poznám, že jde jen o formulář? Ach jo, jde mi z toho hlava kolem.