Tajemný slovanský kmen Lemuzi

[petr]

Lemuzi (i Lemúzi) jako určité území Čech, se uvádí v roce 1086, a to ve výpise takto: „Lučané, Děčané, Litoměřici, Lemuzi, Pčované…“ Z toho vyplývá, že je nutno je hledat mezi Litoměřicemi a Pšovany. Ti ale měli zřejmě hranici na Labi (Mělník) a směrem na sever (patrně Kravaře), takže Lemuze je nutno hledat asi severněji do oblasti České Lípy, Jablonného či Žitavy. (výpis z Wikiepdie).
A teď se problém v tom, že od 19. století (Dobrovský aj.) se mýní, že je v zápise chyba a měl by být: Lučané, Lemuzi, Děčané --- atd. K tomu se připojují dnes i špičky historických věd -

www.moraviamagna.cz/mapky/m_ckmeny.htm .

Co proti této mapce mám? Že v oblasti, kam by se podle výpisu dalo lokalizovat Lemuze (východně od Litoměřiců a Děčanů, severně od Pšovanů), je jakési Záhvozdí. Dobře se podívejte - sahá až někam k Liběchovu. A myslíte si proto, že je Liběchov "za hvozdy" vůči Praze?
Takže, co je to Záhvozd? Poprvé je o něm zmínka AŽ roku 1144, kdy jsou zmíněny 3 provincie - Nížensko, Milčansko, Záhvozd. Z dalšího rozboru vyplývá, že Záhvozdem je Frýdlantsko severně od Liberce. To je skutečně "za hvozdem", tedy Jizerskými horami. Proč ho tedy historik Turek klade až k Liběchovu?
Mám na to svou teorii, ale abych neřekl vše předem, jaký na to máte názor Vy?
Ještě bych se zmínil, proč jsem v titulku uvedl "slovannský kmen" - z minulých témat vyplývá, že nelze česky říkat "české kmeny", protože Čechy patřily Přemyslovcům, jde tedy o kmeny na území Bohemie, což je prostor, kde kdysi žili Bójové, tedy geografický celek v současnosti nazývaný Česká kotlina.

[Viola]

Čistě teoreticky - není ten Záhvozd "za hvozdem" ne z naší strany, ale z Míšěňska, resp. odkudsi z Němec? Mám takový pocit, že jsem o tom někde četla...

[Pampalíny]

z POLABŠTÍ A BALTŠTÍ SLOVANÉ - Vilém Václav Kremer:

Vedle těchto srbských kmenů byli známi srbské kmeny Slubjanů, Lubušanů, Lupjané čili Lupoglavci, Žárované, Trebované a Golešinci. Je otázkou, zdali k nim nepatřili i Lučané, kteří se vyskytovali jako sousedé Srbů i na území českém, v poříčí řeky Ohře, kde se v dobách českého dávnověku také připomínají.

[floriš]

Lemuzi (i Lemúzi) jako určité území Čech, se uvádí v roce 1086, a to ve výpise takto: „Lučané, Děčané, Litoměřici, Lemuzi, Pčované…“ Z toho vyplývá, že je nutno je hledat mezi Litoměřicemi a Pšovany.

Z daného výpisu nevyplývá vůbec nic jiného, než zmínka o existenci kmene Lemuzů. Pochybuji, že by Kosma uváděl kmeny s mapou v ruce a se záměrnou orientací "ve směru hodinových ručiček". Pokud je systém řazení jednotlivých položek seznamu uveden, jistě je chybou ho necitovat. Pokud žádný systém řazení nebo zřetelné pravidlo platné k r. 1086 známy nejsou, je svrchu uváděné lokalizování Lemuzů bezbřehou spekulací.

Pčované…Ti ale měli zřejmě hranici na Labi (Mělník) a směrem na sever (patrně Kravaře)

...škoda jen, že není ke kravařské hranici připojen nějaký odkaz-doklad-pramen, takže toto vymezení zůstává tak nějak ve vzduchu bez opory a může vzbuzovat dojem fantazie autorovy

A teď se problém v tom, že od 19. století (Dobrovský aj.) se mýní, že je v zápise chyba

...to je - sloveso "mínit" se v češtině píše již od 15. století v měkké podobě, takže není divu, že ani dnes je nelze nalézt ve vyjmenovaných slovech

Poprvé je o něm zmínka AŽ roku 1144, kdy jsou zmíněny 3 provincie - Nížensko, Milčansko, Záhvozd.

Kde vlastně je Záhvozd poprvé zmíněn, resp. kým?

[Viola]

Něco málo jsme k problematice Záhvozdu a Lužice řešili tady:
http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?t=241

[Ježek]

Citujte Kosmu doslova:
Hranice její pražské diecése jsou tyto: Tuhoš s krajem, jež dosahuje řeky Kouby (Cham v NDR)Sedlec (Loketsko) a Lučané a Děčané. Lutoměřici, Lemuzi až na hřbet hvozdu, jímž jsou Čechy ohraničeni. Potom na půlnoc (sever pro nepolsky a ne staročesky mluvící) jsou tyto hranice: Pšované, Chorvati a druzí Chorvati, Slezané, Třebované ...
a td.

Kosma zde popisuje hranice diecése vytyčené při založení, kdy sahala ke Krakovu a Váhu. Začíná u Chebu a jde po směru hodinových ručiček.
Je to vytyčeno pomocí oblastí (správních?) a míst "kmenů", území kmenových náčelníků.
- Sedlec je správní jednotka, nedokazující existenci Sedličanů ... (bylo by napsáno Sedličané)
- Lučané a Děčané, musí být západně od Sedlce a víme, že druhotné řazení je podle vzdálenosti od Prahy (centra diecése).
- Za nimi jsou Litoměřici, čili jasně východně od Lučanů.
-Lemůzi na východ od Litoměřic a jejich panství. "Panství" knížete Lemuzů padlo v důsledku expanse Boleslava. Šlo o součást českého kmene, který byl nazýván Lemúzi, jen díky svému knížeti.
- Na východ dále Pšované (snad u Mělníka)
- Chorvati a druzí Chorvati. Charváti obývali východní Čechy, druzí Chorvati žili ve Slezsku (Třeštík - Počátky), nikoli v české kotlině na Jizeře. Proto jsou za nimi Slezané, Třebované, Bobřané ...

Lučané, kteří se vyskytovali jako sousedé Srbů i na území českém, v poříčí řeky Ohře.

Lučané by se Srby (jako označení Polabských Slovanů) mohli sousedit za předpokladu, že by se jejich panství táhlo k hvozdu, což Kosma říká ...

Záhvozd v Čechách také vůbec nebyl, jedná se o správní označení Budyšínska, české oblasti za pomezním hvozdem, pásmem hor severně od centra vládnoucí dynastie. Záhvozd není ve výčtu hranic diecése proto, že náležel k míšenské diecési.
Pojednání o Záhvozdu v MHB 9 (2003)

[Viola]

Záhvozd v Čechách také vůbec nebyl, jedná se o správní označení Budyšínska, české oblasti za pomezním hvozdem, pásmem hor severně od centra vládnoucí dynastie. Záhvozd není ve výčtu hranic diecése proto, že náležel k míšenské diecési.
Pojednání o Záhvozdu v MHB 9 (2003)

Počkej, to je blbost, Budyšínsko není Záhvozd, to se nekryje. Podle toho, co jsme kdysi zjistily s Katkou, by Budyšínsko spolu se Zhořeleckem mělo zabírat Milčansko, které je zmiňováno vedle Záhvozdu. K němu měla patřit Žitava. No ale jestli z Kosmy vyplývá to, co jsi tam napsal, a ne to, co se dá všude najít, tak se moc nemáme o čem bavit .

[Katerina]

Čistě teoreticky - není ten Záhvozd "za hvozdem" ne z naší strany, ale z Míšěňska, resp. odkudsi z Němec? Mám takový pocit, že jsem o tom někde četla...

Hm, pokoušela jsem se o něm dát něco dohromady v tématu - Země koruny české - Záhvozd a Milčansko - vylezlo mi to nějak při hledání o Ronovcích.

[Ježek]

Počkej, to je blbost, Budyšínsko není Záhvozd, to se nekryje.

Máš pravdu, Budyšínsko i Zhořelecko patřilo do Milčanska (název dle kmene Milčanů). Ale to je na okraj tohoto tématu ...

[floriš]

...název dle kmene Milčanů). Ale to je na okraj tohoto tématu ...

Na okraj tématu to možná je, ale přivádí mne to k otázce: Kam až na jih se rozkládalo území připisované Milčanům?

[Ježek]

...škoda jen, že není ke kravařské hranici připojen nějaký odkaz-doklad-pramen, takže toto vymezení zůstává tak nějak ve vzduchu bez opory a může vzbuzovat dojem fantazie autorovy

Ono celé toto dělení je celkem ve vzduchu, pokud známe jen jména knížectví a rozsah může usuzovat víceméně jen podle opěrných bodů, ke kterým si vymýšlíme okruhy, kde žili Lučané a ne třeba přemyslovští Češi.
Celou situaci ještě komplikuje zalesnění naší kotliny, v jehož důsledku osídlení našich zemí není kompaktní, připomíná spíše osamělé enklávy obklopené lesem. Tento problém se táhne až do vrcholného středověku.
Jsem skeptický k přesnému narýsování sídelního prostoru "knížectví", myslím, že ani příliš lingvisticky se to nepozná.

Mapa zalesnění k roku 900: http://hismap.wz.cz/evropa/zalesneni.JPG

U kmene Milčanů narážíme na stejný problém - přesně vymezit to jistě nemůžeme. Já jsem se dočetl, že sídlili v okolí Budyšína, více k tomu nevím, třebas bude vědět nekdo jiný, povolanější.

[Tekla]

...název dle kmene Milčanů). Ale to je na okraj tohoto tématu ...

Na okraj tématu to možná je, ale přivádí mne to k otázce: Kam až na jih se rozkládalo území připisované Milčanům?

no teoreticky mohli ovladat uzemi treba az k Melniku - tim by se vysvetlovaly i ty zmatky kolem puvodu Ludmily

[floriš]

no teoreticky mohli ovladat uzemi treba az k Melniku - tim by se vysvetlovaly i ty zmatky kolem puvodu Ludmily

V tom případě by dostával jistou logiku i název jednoho hrádku/tvrze mezi rybníky Holanské rybniční pánve...ono se mu říká Milčany

[Tekla]

no teoreticky mohli ovladat uzemi treba az k Melniku - tim by se vysvetlovaly i ty zmatky kolem puvodu Ludmily

V tom případě by dostával jistou logiku i název jednoho hrádku/tvrze mezi rybníky Holanské rybniční pánve...ono se mu říká Milčany

no vida, to nam to do toho pekne zapada! skoda, ze se nad tim jeste nikdo z historiku nezamyslel treba to kristian s tim milskem/melnickem vubec nepopletl...

[Tekla]

Z. Měřínský – České země od příchodu Slovanů po Velkou Moravu

(str. 105): „… oblast s podvojnými hradišti na náhorních rovinách chráněných částečně strmými srázy a svahy typu Mužský-Chlum… tato oblast zaujímala střední Pojizeří s Mladoboleslavskem a její jihozápadní hranice se táhla od dolní Jizery na Mšensko a na severu i částečně severozápadě taktéž sousedila s neosídleným Záhvozdem.“

(str. 109): „… se musíme ještě zmínit o … důležitých pohraničních oblastech. O jedné z nich, ležící v severních Čechách na území Šluknovska, Frýdlantska a Liberecka nazývané Záhvozdí či Záhvozd byla již řeč… V pramenech z let 1144, 1228 a 1241 se objevuje pod názvem Sagost či Zagost. Toto zprvu milčanské a nišanské neosídlené či velmi slabě po linii Česká Kamenice – Česká Lípa – Ještěd osídlené území náležející do sféry srbských kmenů se stalo záhy součástí Čech.“

milcane tedy vpodstate pres zahvozd sousedili s psovany...

btw. mesto Zagvozd existuje i v dnesnim jihoslovanskem Chorvatsku

[Ježek]

no teoreticky mohli ovladat uzemi treba az k Melniku - tim by se vysvetlovaly i ty zmatky kolem puvodu Ludmily

To by se ale zachovala nějaká zmínka - Kosmas by snad zaznamenal, že Muilčané by ovládali půlku severních Čech. Držme se raděj faktů ...

v tom případě by dostával jistou logiku i název jednoho hrádku/tvrze mezi rybníky Holanské rybniční pánve...ono se mu říká Milčany

Z kdy je první zmínka o té tvrzi? Je možné, že název je odvozen třeba od bojovníků, pocházejících z Milčanů, sloužících tam. Po vzoru pozdějších tzv. zajateckých osad. Např. Němčí neznamená, že v té oblasti bylo Německo, pouze tam byli zajatí Němci z tažení do Německa ...

milcane tedy vpodstate pres zahvozd sousedili s psovany...

Pokud vytlačíme jedny Chorvaty z Čech do Polska (viz výše), tak se pšovanské území mohlo táhnout dále na sever, Pšované by tak byly mocnějším knížectvím a Ludmila tak vhodnější manželkou. Nemusí to ale mluvit proto, že Milčané žili i na našem území české kotliny ...

btw. mesto Zagvozd existuje i v dnesnim jihoslovanskem Chorvatsku

Stejně tak se Srby mohl nazývat jakkýkoli český "kmen".

[petr]

Vážení,
skutečně se mi diskuze líbí. Podotkl bych na okraj pár poznámek
Violka - Záhvozd je skutečně za horami a zřejmě i z Míšeňska, jde skutečně jen a jen o Frýdlantsko.
Pampalíny - nikdy se Lumuzi v povodí Ohře nevyskytují, jsou uváděni jedině mezi Litoměřici, Děčany a Pšovany.
Froliš - ty Kravaře jsem určil jen od oka. Pokud by Litoměřici měli sídlit vedle Lemůzů, tak by patrně hranice vedla sedlem nad Dubičnou. Je to samozřejmě moje domněnka. K té Lužici - v té době již asi Lemůzsko bylo nedílnou součástí Čech. Nedával bych Lemůze tak vysoko, jejich hranice končila kousek severně od České Lípy - dodnes je v Novém Boru tradice, že jižně od něho ležela kdysi hranice mezi Čechami a Lužicí, viz staré názvy Lužického (Chotovického) a Českého (Skalického) vrchu. jsou známé i další body hranice, ale to již nehraje roli. Lemůzsko muselo Čechám (Přemyslovcům) patřit velice brzo, Pšovansko sňatkem sv Ludmily s knížetem Bořivoje, tak někdy krátce potom, když později existoval hranice mezi Čechy a Lužicí u České Lípy.
Ježek - souhlasím, je to potvrzení doměnky o existenci Lumůzů východně od Litoměřičanů. Ale protože Pšovvané žili jižně od ních, musel autor rozhodnou, koho napíše dřív, rozhodl pro ty vzdálenější, tedy Lemůze. K tomu Záhvozdí bych se asi nevracel, nemá totiž vůbec žádný vztah k Lemůzům, jde od spekulaci některých historiků, na konec vysvětlim vtipně, proč.
Viola - Milčansko je skutečně kraj severněji než naši Lemůzi v každém případě.
Katerina - pokud jde o Ronovce a ty kraje, mám zato, že
1. když tyto kraje (Žitava apod.) byly v moci českého knížete a pak krále, Ronoci tam byli správci apod.
2. Na druhou stranu se jejich "rodový" hrad klade skutečně do kraje SV od Žitavy. Takže odtamtud byl měli pocházet. Ale to je těžký problém, protože podle tradice je jejich předek nějaký Hovoda, viz kníže Jaromír, Vršovci a Velíz. Možná se tam dostali přeci jen ve službách českého panovníka, takže by platila myšlenka číslo 1. Jinak vím, že Žitavsko dostal Smil Světlický do Přemysla Otakara I. za věrné služby a pomoc ve vyhnanství - to je skutečnýn začátekspojení Ronovců a Žitavy.
floriš - snad viz tradici na Novoborsku? nebo po hřbety hor (Lužických), jak píše Kosmas?
Ježek - kladívkem na hlavičku. pokud bychom měli něco napsat o Lemůzech, tak nevíme vůbec nic o jejich životní úrovni - byli to zemědělci či lesní lidé, měli knížete nebo rodovou vládu, měli své centrální hradiště či jen místo něho chalupu nejstaršího rodu? Já si myslím, že když o nich nic nevíme ani z pověstí apod., že šlo o zcela nevýznamný kmen, který splynul s centrálním Přemyslovskem bez problémů, hladce. To taky souvisí i s tím, že na Českolipsku, kde by tedy měli žít, není doposud prokázané jediné hradiště, natož slovanské. A to si myslím, že je problém, který řeší někteří tím, že Lemůze dávají jinam, než byli.
Ludmila - narazila si na problém, kterým se nikdo v této děbatě zatím nezabýval, a to je to, který kmen byl srbský a který český. O Pšovanech se někteří domnívají, že to byli Srbové a pak by asi i Lemůzi, když leželi ještě severněji, taky byli Srbové. Ale co je Srb a co Čech v 8-9 století, když jejich jazyk byl společný? Milčané snad se mohli, jak jsem vysvětloval výše, dotýkat Čech od severu. Dál asi nešli, tam byly jiné kmeny (Lemůzi?, Pšované).
Floriš - Milčany jsou odvozeny od lidu, který sem byl za válek zřejmě násilně odstěhován. Takových jmen je po Čechách mnoho (Lutice-Litice apod - viz např. Profousovy Místní jména v Čechách.
Tekla- Měřínský patří k těm, kteří si myslí, že Záhvozd byl až někde u Turnova apod. Tři tečky. K té druhé poznámce opět jen tolik, ze Záhvozd byl jen a jen Frýdlantsko. Ostatní jeho loklaizace jsou mylné. Jedna tečka.
Ježek - jen shrutí již řečeného - diky.
A co na závěr. Jak lokalizovat Lemůze a proč je to rozporné? Jeden z problémů jsem již řekl - na Českolipsku není žádné hradiště, které by mohlo být jejich správním sídlem. Vyvsětlím - za prvé že není neznamená, že nebylo. Za druhé - museli ho mít?
S tímto problémem se zabývají historici od 19. století, tedy z doby, kdy věda historie a romatika jedno bylo. Já mám skutečně jedno řešení, proč se Lemůzi odmítají z Českolipska a kladou se do úblasti Ústí nad Labem. Jaké starodávnoznámé místo se nachází západně od toho města? No přece Stadice. A teď to hlavní. Z pověstí známe vše o krutosti Lučanů, mohl z nich pocházet předek úvážlivých, rozumných, mirumilovných, milostivých Přemyslovců? No samozřejmě ne, takže se přesune jeden kmen a je to - Přemysl je z Lemůzů. Dušička má pokoj a bájná historie taky. Mějte se.

[Ježek]

Froliš - ty Kravaře jsem určil jen od oka.

Ono to ani nijak jinak nejde, máme jen jména a jejich přibližné umístění. Nic víc. O další důkazy - z dob pozdějších - se můžeme opírat nebo neopírat.

pokud bychom měli něco napsat o Lemůzech, tak nevíme vůbec nic o jejich životní úrovni - byli to zemědělci či lesní lidé, měli knížete nebo rodovou vládu, měli své centrální hradiště či jen místo něho chalupu nejstaršího rodu?

Tady stojíme před jedním z největších otazníků raných našich dějin. Žilo u nás X různorodých kmenů se svými knížaty. Nebo to byl jeden kmen, rozdělený mezi X knížatek? Pokud ano, byla ta knížata nezávislá nebo měla vrchního (přemyslovského)

Ale co je Srb a co Čech v 8-9 století, když jejich jazyk byl společný?

Ano, tehdy žádná terminologie nebyla. Kdyby tyhle naše země označili cizí kronikáři jako Chorvatsko, také by se příliš nemýlili. Také je možná záměna. Označení pro Srby později přejímají pouze Polabané, kteří nedokáží vytvořit vlastní stát. Kdyby se Přemyslovcům nepodařilo u nás zkonsolidovat stát, zůstaly i zdejší Slované Srby až do své likvidace.

Jeden z problémů jsem již řekl - na Českolipsku není žádné hradiště, které by mohlo být jejich správním sídlem. Vyvsětlím - za prvé že není neznamená, že nebylo. Za druhé - museli ho mít?

Jaká je pravděpodobnost, že hradiště dosud objeveno nebylo?

[Georg]

Zajímavá zpráva-někteří historici připisují jména kmenů jejich vůdci./Vaněček/.A lemůzům se připisuje něm. jméno Elemund.Že by to nebyl slovanský kmen?A co pak chudák Přemysl.

[Ježek]

Zajímavá zpráva-někteří historici připisují jména kmenů jejich vůdci./Vaněček/.

Protože se dost možná mohlo jednat o jeden "národ" (v 9. st. je slovo národ samozřejmě anachronism) rozdělený mezi více knížat - odtud třeba Lemúzi.

A lemůzům se připisuje něm. jméno Elemund.

Ke všemu najdeš germánský základ (stejně jako keltský), když hledáš germánský základ.
Proč by se jednoduše ten kníže nemohl jmenovat Lemúz ? Tady nesmíme zapomínat, že zápis zhotovil kronikář Čechů, který, co mohl, psal česky