Erbovní a rodové povìsti

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Erbovní a rodové povìsti

Nový příspěvek od Katerina »

Erbovní :
Najdeme je u KOsmy, Dalimila dále především u Paprockého z pozdější doby například u Sedláčka. Mimo jiného jsou i zajímavým slovesným útvarem. Zmínili jsme zde již např. Hovoru a jeho osekané dubové ratolesti nebo mou oblíbenou o dělení růží.
Kromě dalších pověstí se v tomto tématu můžeme nad nimi zamyslet i obecně - např. vznikaly průběžně či jejich počátky najdeme v určitém konkrétním období - našli bychom k nim paralelu i v jiných zemích , apod. ?

Rodové :

Pravděpodobně jich nenajdeme tolik jako erbovních, ale i tyto pověsti jsme zde už okrajově zmínili - rodinný mýtus Lucemburků o matce- zakladatelce víle Meluzíně. Patří sem i pověsti o bílých paní.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Rodová povìst Pøemyslovcù

Nový příspěvek od Katerina »

Tak trochu to přesahuje tuhle kapitolu, ale zajímalo by mě, zda se na Přemysla Oráče dívat jako na rodovou pověst - nebo je to ještě mýtus.

Praotec Čech. i Piast - to je mythologie. Podle Třeštíka i Krok a jeho 3 dcery. Jenže pak na to kdosi narouboval Libuši a jejího manžela a máme zakladatelskou rodovou pověst Přemyslovců - nebo mýtus ?
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Páni erbu tøí kaprùw

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Často se pro dosažení erbovní starobylosti klade vznik legend do dob "ještě pohanských", ...stejně B. Paprocký začíná pověst o původu erbu tří kaprů.
"Někdy ještě za pohanského bludu válečný národ slovanský, když táhli proti ouhlavnímu nepříteli..." narazili se svým pánem (králem) na obtížně překonatelnou velikou řeku, která představovala značné nebezpečí pro brodící se vojsko.
K vyhledání brodu se přihlásili tři bratři a každý se pustil do vody jiným směrem. Bezpečný přechod přes dravou řeku opravdu nalezli a král každého z nich "okrášlil znamením rytířským na časy věčné."
Ve štítu směli nosit kapra...
Bratři ale žádali, že jakožto oni z jednoho života pošli a stejně i slávu dobývali, aby směli svoje kapry na jeden štít nerozdílně složit a tím se presentovat.
Obrázek
Erb původem durynského rodu Zejdliců - von Seidlitz

"...však potomně při turnajích bejvajíce, jiným a jiným helmem a znamením jeden od druhého se dělili..."

Nejvýznamnějším zástupcem tohoto rodu jsou u nás páni Zejdlicové (Zeydlitz, Seydlitz, Seidlitz), později zvaní Zejdlicové z Šenfeldu, dále pak Kurcpachové, Bechyňové z Lažan aj.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Janova supí pera, Èerný pronce a heslo Sloužím - fikce ?

Nový příspěvek od Katerina »

Ta mi to nedá, čas od času na to narazím v různých knihách - na pověst o tom, že po smrti Jana Lucemburského u Kresčaku převzal Černý princ na znamení úcty k rytířskému krály do svého znaku 3 černá pera co údajně Jan nosil na své přilbici a jeho heslo Ich dienst - neboli sloužím.

Pravda prý to není, četla jsem na toto téma i článek v heraldické ročence, že Jan nikdy černá pera nenosil a už vůbec nepoužíval toto heslo. Věřím jim.

Na druhou stranu v některých dobových jezdeckých vyobrazení Jana Lucemburského na přilbě černá pera měl. To asi není důležité.
Vypadá to na hezkou fabulaci i posmrtně zdůraznit vážnost českého krále v cizině.
Nevíme náhodou, u koho se ta pověst objevuje nejdříve ?
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 365
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Re: Janova supí pera, Èerný pronce a heslo Sloužím - fikce ?

Nový příspěvek od Maršálek »

Katerina píše:Ta mi to nedá, čas od času na to narazím v různých knihách - na pověst o tom, že po smrti Jana Lucemburského u Kresčaku převzal Černý princ na znamení úcty k rytířskému krály do svého znaku 3 černá pera co údajně Jan nosil na své přilbici a jeho heslo Ich dienst - neboli sloužím.

Pravda prý to není, četla jsem na toto téma i článek v heraldické ročence, že Jan nikdy černá pera nenosil a už vůbec nepoužíval toto heslo. Věřím jim.

Na druhou stranu v některých dobových jezdeckých vyobrazení Jana Lucemburského na přilbě černá pera měl. To asi není důležité.
Vypadá to na hezkou fabulaci i posmrtně zdůraznit vážnost českého krále v cizině.
Nevíme náhodou, u koho se ta pověst objevuje nejdříve ?

Ave, spory ohledně Janových supích per na helmici se mezi heraldiky a historiky nesou již velmi dlouho :) Domnívám se, že se jedná o mylnou interpretaci této pověsti z původních francouzských a anglických pramenů. Že Černý princ užíval jako osobního znaku tří supích per je obecně známo a doloženo. Stejně tak i pověst, která tento osobní znak spojuje právě s bitvou u Kresčaku. Domnívám se, že sporný výklad může být spojen s neznalostí klenotu Janovi helmice. Ta byla v souladu s heraldikou ozdobena černým supím křídlem, zdobeným posetými zlatými lipovými lístky (http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... =203&tfl=4 – úplný znak českého krále je vlevo, vpravo je znak markraběte moravského). Protože Jan skutečně padl v obrané pozici prince Eduarda Waleského, může být reálné, že by Eduard z jeho klenotu vyjmul 3 pera (celý klenot byl ostatně nejspíše dost poškozený předchozím bojem ve skrumáži – ale to je pouze jedna z možností). Zjevně mylná je interpretace, podle níž by měl Jan ve svém klenotu jenom ona tři supí pera.
Pokud jde o Janovo heslo „Sloužím“, pak není mylné. Jednu dobu ho prokazatelně užíval, jak to dokládá Guillaume de Machaut. Je ovšem otázkou, jak dlouho a při jaké příležitosti ho přijal. Samotné heslo dokonale vyjadřovalo Janův kurtoazní postoj – ne nadarmo byl miláčkem dam a vzorem rytířům. Jinak dodám, že bylo běžnou praxí, že urozený za svého života užíval více osobních hesel a to mnohdy i současně. K tomu užíval i rodového hesla – to aby to nevyznělo tak jednoznačně. Mnohdy se jednalo o gesto, učiněné při nějaké příležitosti a toto gesto bylo později s dotyčným spojováno – tak se například proslavil vratislavský vévoda Jindřich Probus, když při jisté příležitosti přijal heslo AMOR, aby vyjádřil svou lásku k jedné nejmenované dámě (http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... =203&tfl=5 ) – je přitom zjevné, že toto heslo jistě neužíval celý život, ačkoli s ním byl až do svého skonu spojován.
servo
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Supí pera

Nový příspěvek od Katerina »

Maršálku, moc díky za informace i odkazy, podívám se na to.

To mě docela překvapilo, ti heraldici si byli tak jistí, především s tím heslem, ale i těmi pery.
Nevíš prosím tě, kde přesně o tom Guillaume píše, mám tu jeho sbírku (co jediná vyšla v češtině) s obsáhlou básní o Janovi, kterou si občas a velmi ráda předčítám (a mám s ní i jiné úmysly) , ale tohle si nevybavuji.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 365
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Re: Supí pera

Nový příspěvek od Maršálek »

Katerina píše:Maršálku, moc díky za informace i odkazy, podívám se na to.

To mě docela překvapilo, ti heraldici si byli tak jistí, především s tím heslem, ale i těmi pery.
Nevíš prosím tě, kde přesně o tom Guillaume píše, mám tu jeho sbírku (co jediná vyšla v češtině) s obsáhlou básní o Janovi, kterou si občas a velmi ráda předčítám (a mám s ní i jiné úmysly) , ale tohle si nevybavuji.
V případě klenotu jde o interpretaci - klenot českého krále je supí křídlo (proto je černé), poseté zlatými lipovými listy. Mohlo jít o tři pera z tohoto křídla - to je ovšem jenom má úvaha :wink:

Guillaume de Machaut - Jugement dou roi de Behaigne (Soud českého krále). Jan se během soudu zaváže ke službě dámám. Znám to jenom zprostředkovaně z francouzské edice, kterou jsme kdysi četli na Merpins. Může tedy jít o spontální přijetí závazku, které s ním bylo dále spojováno. Vyjmuté z kontextu to pak ovšem zní kontraverzně - komu by tak v Evropě asi sloužil jeden z nejpyšnějších rytířů? :P Dámě či dámám zcela jistě, ale nějakému jinému vladaři? Domnívám se, že šlo o kurtoazní heslo, které by ho charakterizovalo. Ostatně podle jeho vzoru je¨sem přijal stejné - servo :D
servo
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

re: supí pera

Nový příspěvek od Katerina »

Tak jsem se podívala na tu Heraldiku & Genealogii - pro zájemce č. 3-4/2005 ročník 38.
Milan M. Buben - se tam zabývá JL a ppopisy české královské heraldiky za jeho vlády. Skoro se mi chtělo přemístit to do Jana, ale vzhledem k tomu, že sám autor uvedený předmět nazývá pověstí, tak to zůstane zde .

Pan Buben skutečně zpochybnuje, že by převzetí supích per a hesla Ich dien Černým princem u Krečaku bylo realitou.

Edward z Woodstocku (Černý princ) , nenosil totiž černé brnění, nazýval se tak podle jeho štítu , a to ještě pozor !!! pouze mírového , v době války totiž jako prvorozený královský princ nosil ve válce štít s královskými znaky.

Ten mírový - o který nám jde, byl černý se 3 stříbrnými pštrosími pery - a to byl erb ze strany princovy matky Phillipy , dcery Viléma z Hollandu a Hainaultu - jedno z vedlejších titulů (lén) tohoto rodu byo totiž Ostravants (od ostrich - pštros) Tento šít nenosil pouze Černý princ, ale všichni jeho bratři a dokonce i jeho nemanželský syn - Roger z Claredonu. Prý by bylo absolutně nemyslitelné, aby znaky získané takový způsobem (ve slavné bitvě od slavného soupeře) mohl nosit levoboček.

Jan neměl nikdy v klenotu pštrosí pera - ale jak zmínil Maršálek výše - křídla (a ne pštrosí, ale orlí :wink: ) a k nim lipové lístky. ty převzal od Přemyslovců a používal je i na všech svých pečetích.

Milan Buben dále datuje tuto pověst na mnohem později než po bitvě u Kresčaku. Poprvé se objevila v knize Remains of Greater Work, concerning Britain vyšlé v Anglii až roku 1605. Zde se tento příběh objevuje, ale vztahuje se k bitvě u Poitiers nikoliv u Crecy. To až později.

No a pak doputovala přes Francii a Německo k nám, kde se poprvé objevuje u Franze Pubischka roku 1784. Jenže pak ji převzal Palacký a Kolář a i když prý byla vyvrácena už roku 1855 přetrvává dodnes.

A na druhou stranu proč ne - rytířské uznání štastnějšího vítěze poraženému lvu ...přímo na bitevním poli ... jaký větší symbol rytířství bychom si mohli přát ???
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 365
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

Jenom k tomu "mírovému" a "válečnému" štítu - tohle označení slyším poprvé, ale předpokládám, že autor tím myslel erb, tedy znak který vyjadřoval právně svého majitele (Černý princ měl jako korunní princ královský znak s turnajským límcem, kdyby nastoupil k vládě po svém otci, odložil by ze svého znaku onen turnajský límec, znak prvorozeného). Ten druhý znak mohl být jeho "odznakem", tedy znakem osobním, užívaným současně s erbem. Václav IV. měl třeba lednáčka, lazebnickou točenku, atd., vévoda z Berry měl medvěda, labu, pelikána...
Jinak přízvisko "Černý princ" dostal Eduard waleský až dodatečně a ani angličtí historikové si nesjou jisti co bylo podnětem, proto spekulují o jeho "černé" povaze, černém brnění, atd. :lol: S ohledem na charakter zbroje té doby můžeme spekulaci o černé, či černěné zbroji zcela vyloučit. Zbroj té doby byla z větší části pokryta látkovým oděním (vrkočem), nesoucím znaky svého majitele (erb či osobní znaky ve smyslu tzv. odznaků). Cílem byla jasná identifikace majitele. Z případné černěné zbroje by tedy moc vidět nebylo :lol: takhle nejspíše vypadal Černý princ v bitvě u Kresčaku http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=78 nebo takhle http://image.ox.ac.uk/images/bodleian/m ... 4/150r.jpg a to temné brnění moc nevynikne
:P
servo
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Bílé paní

Nový příspěvek od Katerina »

Pokud se zabýváme rodovými pověstmi - nesmí chybět Bílé paní, záměrně používám plurál, nebot jich bylo opravdu hodně.
Nejznámější byla samozřejmě ta rožmberská, ale své bílé paní měly i další známé rody : např. Berkové z Dubé, prý i páni z Lipé (což je zajímavé, nebot jsem na o ní ještě neslyšela) , Černínové, Švamberkové či Žerotínové.

O jejich existenci existují dvě teorie - jedna, že se jedná o pozůstatek z dob pohanských, kdy bílá barva byla znamením smutku (ale myslím, že tento úzus přetrvával i do středověku).
Druhá teorie nás vrací zpět k Lucemburkům, resp. k Lusignanům a legendě o Meluzině.

August Sedláček má ještě další teorii - cituji ve zkratce : kdy se jednalo o perchtu , mytickou bytost v pověrách germánských, která obcházela okolo svatých Tří králů , dohlížejíc na hospodářství. Od Němců dostala se tato pověra i do slovanských zemích, kde se nikdy pořádně neujala. Do rodu Vítkovců Hradeckých a Rožmberských dostala se skrze jejich německé manželky ve 13. a 14. století, ale tu utkvěla v podobě laskavé, ale přísné ochranitelkyně rodu a jeho jmění".

Jsou různé důvody proč se z urozených paní stávaly paní bílé, velmi často to byla neštastná manželství, nebo utajovaná protestantská víra, na Karlštejně se měla zjevovat dokonce Blanka z Valois.

Skutečně se zdá, že nejvíce Bílých paní se zjevovalo (zjevuje) u Vítkovců - a vítkovských hradech - Landštejně, Hradci , Českém Krumlově.

Dnes asi můžeme jen spekulovat o výše zmíněných teoriích, nicméně, pokud jste někdo slyšel o té z Lipé, dejte vědět prosím.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

RE: èerná zbroj

Nový příspěvek od Katerina »

Maršálek píše: Jinak přízvisko "Černý princ" dostal Eduard waleský až dodatečně a ani angličtí historikové si nesjou jisti co bylo podnětem, proto spekulují o jeho "černé" povaze, černém brnění, atd. :lol: S ohledem na charakter zbroje té doby můžeme spekulaci o černé, či černěné zbroji zcela vyloučit. Zbroj té doby byla z větší části pokryta látkovým oděním (vrkočem), nesoucím znaky svého majitele (erb či osobní znaky ve smyslu tzv. odznaků). Cílem byla jasná identifikace majitele. Z případné černěné zbroje by tedy moc vidět nebylo :lol: takhle nejspíše vypadal Černý princ v bitvě u Kresčaku http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=78 nebo takhle http://image.ox.ac.uk/images/bodleian/m ... 4/150r.jpg a to temné brnění moc nevynikne
:P
Díky moc za ilustrace ! (nenasedá ten levý rytíř na koně nějak divně ? :) )
A jen malou poznámku k té zbroji, nosil zbroj stříbrnou nebo zlatou, černá barva se skutečně vztahuje , jak píšeš k tomu štítu resp. erbu.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Návštěvník

záhada

Nový příspěvek od Návštěvník »

Katerina napsala:Jsou různé důvody proč se z urozených paní stávaly paní bílé, velmi často to byla neštastná manželství, nebo utajovaná protestantská víra, na Karlštejně se měla zjevovat dokonce Blanka z Valois
V případě Blanky z Valois muselo dojít nejspíše k jejímu rozdvojení :D , protože se měla údajně objevovat jako uplakaná bílá paní také na Landštejně(ale vůbec netuším jak se tam vzala #-o )
Návštěvník

záhada

Nový příspěvek od Návštěvník »

Katerina napsala:Jsou různé důvody proč se z urozených paní stávaly paní bílé, velmi často to byla neštastná manželství, nebo utajovaná protestantská víra, na Karlštejně se měla zjevovat dokonce Blanka z Valois
V případě Blanky z Valois muselo dojít nejspíše k jejímu rozdvojení :D , protože se měla údajně objevovat jako uplakaná bílá paní také na Landštejně(ale vůbec netuším jak se tam vzala #-o )
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 410
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Re: záhada

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

Anonym píše:Katerina napsala:Jsou různé důvody proč se z urozených paní stávaly paní bílé, velmi často to byla neštastná manželství, nebo utajovaná protestantská víra, na Karlštejně se měla zjevovat dokonce Blanka z Valois
V případě Blanky z Valois muselo dojít nejspíše k jejímu rozdvojení :D , protože se měla údajně objevovat jako uplakaná bílá paní také na Landštejně(ale vůbec netuším jak se tam vzala #-o )
Tou Bílou paní měla být cho Vítka z Prčice a Blankenbergu. Prý nosila rukavičky tří barev - bílé znamenaly svatbu či narození dítěte, červené požár a černé smrt nebo neštěstí (stejná se ovšem vyskytuje i v Jindřichově Hradci a na Rožmberku) a rod chránila. Po smrti Viléma z Landštejna (který také na hradě strašil za svou krutost vůči poddaným) prý byli duchové zaříkáni. Bílá paní se urazila, odstěhovala se do Borotína u Tábora a náš rod proklela, proto jsme vymřeli.
Volo, multum, statim!
Blanka z Valois
Měšťan
Příspěvky: 18
Registrován: 07 zář 2007 17:54

záhada

Nový příspěvek od Blanka z Valois »

hezká stránka o bílých paních je:
/druidova.mysteria.cz/TAJEMNO/Bile%20
tam se, ale mluví o landštejnké bílé paní jako o Markétě manželce Viléma z Landštejna (ale jsem si taky jistá,že jsem o Blance z V. jako L. b. p. četla, zkusím zjistit jaká kniha byla :D )

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 3 hosti