Evangelia novozákonní a apokryfní

[Jiří Motyčka]

...Takže´s čekal moji omluvu? ...

NE! Proč? To mě ani ve snu nenapadlo...
Já jenom na tvém místě, kdybych o daném SUBtématu (postavení a funkce žen v současných protestantských církvích) zhola nic nevěděl, vyjadřoval bych se o tom obezřetněji, méně suverénně, s menším despektem, pokud vůbec. Toť vše, co jsem se možná neobrataně pokusil naznačit výše.

...To, že každý mluvíme o něčem jiném, jsem odvozoval z toho, že Ty´s nereagoval na mé nadhozené detaily, a zároveň´s stále cítil, že Ti naopak já nedostatečně odpovídám na ty Tvé...

A zkusils někdy reagoval na příspěvky dvou oponentů z druhé strany barikády v jednom tématu. Já několikrát! Věř, že nevíš, na který odpovídat dříve, kam dřív skočit. Dočkej času, já od toho neutíkám, ke všemu se ještě postupně dostanu, i když jsem už nechtěl...

...To však není žádným důvodem, aby admin uzavíral toto téma! Myslím že by mělo zůstat otevřené všem a ne být jeho osud závislý na odchodu jednoho nedůležitého z diskutérů....

Jestli jsi četl dobře můj příspěvek, o čemž by se dalo s úspěchem pochybovat, tak můj důvod pro uzamčení tématu byl podmíněný...
A kdyby onen "nedůležitý diskutér" toto téma, nedej Bože, opustil, bylo by mi to líto, ale co horší, považoval bych to jednoznačně za moji vinu...

[Przemysl de Nyestieyky]

Zrovna jsem narazil na jeden mírně zaujatý článek, ale myslím, že přečtením také člověk příliš nehloupne: http://neviditelnypes.zpravy.cz/histori ... ultura_wag Nevím, nakolik souvisí ještě s tématem, ale ani mě nijak nepřesvědčuje v dosavadním mínění, že by původní výběr obsahu bible nebyl tendenčně zabarven.

[Jiří Motyčka]

Zrovna jsem narazil na jeden mírně zaujatý článek, ale myslím, že přečtením také člověk příliš nehloupne: http://neviditelnypes.zpravy.cz/histori ... ultura_wag Nevím, nakolik souvisí ještě s tématem, ale ani mě nijak nepřesvědčuje v dosavadním mínění, že by původní výběr obsahu bible nebyl tendenčně zabarven.

Možná se budou mnozí divit, ale článek jsem si pozorně přečetl a přestože neznám dopodrobna dějiny církve, konstatuji: "Ano, i to se dělo v katolické církvi, podtrhuji katolické." Jenom doplním, a to si nemohu odpustit, 1416 - zaživa upálen mistr Jeroným Pražský (viz můj příspěvek v kapitole "Dějiny" téma "Jeroným Pražský")

[Przemysl de Nyestieyky]

... "Ano, i to se dělo v katolické církvi, podtrhuji katolické."

Zajisté Jiříku, v katolické. V podstatě kánonizace biblických textů je také výsledkem katolického výběru. čSCírkev Husitská neměla tolik historického prostoru, aby se nějak vážněji stačila prohřešit. ...pokud tedy nebude uvedeno jinak, bavme se (bavte se?), v našem případě, o církvi katolické. (Tam se můžeš trefovat i Ty, ne?)

[Jiří Motyčka]

... V podstatě kánonizace biblických textů je také výsledkem katolického výběru...

Je třeba si uvědomit, že až do české reformace a vzniku první "nekatolické" církve, utrakvistické církvě se vše týká jen a pouze katolické církve, tj. pochopitelně i stanovení kánonu NZ.
Spekulace: kdyby do toho mohly mluvit světové protestantské církve od prvopočátku (musely by pochopitelně již v té době existovat), Bůh ví, jak by NZ vypadal.

...Tam se můžeš trefovat i Ty, ne? ...

Připadalo by mi to z mé strany poněkud un fair, a to ze 3 důvodů:
1) dnešní katolická církev, možná díky expapežovi Janu Pavlovi II, Wojtylovi, je přece jenom jiná
2) našli bychom i v dějinách protestantských církví také nějaké ty hříšky
3) jsem vášnivý zastánce ekumeny, jako jediného možného řešení vztahu mezi současnými církvemi...

Pokud se do římsko-katolické církve "trefuji", je to vždy v souvislosti s největší a nejhlubší krizí v této církvi, jejímiž důsledky byla česká reformace završená nebo chcete-li prosazená husitskou revolucí. A měli bychom být všichni hrdí na to, že jsme byli první zemí v dějinách, která se s tak nebývalou razancí chopila nápravy katolické církve. To jen tak "mimochodem".

[Przemysl de Nyestieyky]

...jsem vášnivý zastánce ekumeny, jako jediného možného řešení vztahu mezi současnými církvemi...

Nepochybně i proto se zpočátku tato diskuse zvrhla do osobně citlivějšího tématu, jelikož´s statečně jako protestant nastavoval hruď za "katolickou" věc v boji s fanaticko-heretickými ateisty.
Ekumena... rozumím-li tomu dobře, jde o snahu sjednocení všech směrů církve... a jistě se nepletu, že jde o směry křesťanského náboženství. Pochybuji však, že by tzv. ekumena nějak řešila i budoucí zklidnění vášnivé rozjitřenosti s gnosí? Nebo v důsledku pak třeba i vzdálený buddhismus, kterým bylo křesťanství ve svých počátcích ovlivněno? Jehovisti, scientologové (nebo jak se jmenují?) a jiní jsou spíše jakýmisi pseudo-církvemi...
Těžko říci, jak by vypadal NZ při hypotetické asistenci protestantské církve u sestavování bible, ale jistě si ani v dnešní době nemůže tato "reformovaná" církev dovolit vážněji uvažovat o apokryfech, jelikož stále stojí na základech církve klasické.

[Jiří Motyčka]

... Ekumena... rozumím-li tomu dobře, jde o snahu sjednocení všech směrů církve... a jistě se nepletu, že jde o směry křesťanského náboženství. Pochybuji však, že by tzv. ekumena nějak řešila i budoucí zklidnění vášnivé rozjitřenosti s gnosí?...

Musím drobátko upřesnit. Ekumenické hnutí usiluje o spolupráci a soužití různých křesťanských církví na fundamentu toho, co je spojuje (toho je hodně) a nikoli toho, co je rozděluje (toho je málo). Je to i snaha o překonání rozdílů mezi jednotlivými křesťanskými církvemi. "Sjednocení" by mohl být velice vzdálený cíl, k němuž vede klikatá a trnitá cest, který by však ve svém důsledku absolutně popřel dějinný, ozdravný proces reformační...
Budeš se možná divit, když ti důvěrně sdělím, že i otázka gnóze je nekatolickými směry nastolena právě na půdě ekumeny, tento dialog probíhá a není ještě zdaleka ukončen. Je třeba si však uvědomit, že tato jednání probíhají na té "nejvyšší" teologické úrovni. To věřící "dole" v podstatě vůbec nezajímá. Ty zajímá spíš to, že v jejich obci proběhla např. ekumenická bohoslužba při příležitosti oslav Husova svátku za účasti i katolického(!) faráře. Tak je praktikována ekumena v běžném životě.

... Těžko říci, jak by vypadal NZ při hypotetické asistenci protestantské církve u sestavování bible, ale jistě si ani v dnešní době nemůže tato "reformovaná" církev dovolit vážněji uvažovat o apokryfech, jelikož stále stojí na základech církve klasické.

Ustanovení kánonu NZ a jeho oficiální schválení musí respektovat i protestanti, protože se tím mlčky vyjadřuje i úcta ke křesťanské církevní tradici trvající bezmála 1700 let...

[elizabeth]

Jirko, nezarazuji nahodou katolici trochu jine knihy do kanonu nez protestanti? Myslim, ze jsem na to nekde narazila a ze je jich mene. Jen se chci ubezpecit, ze to je pravda.

U tech rozdilu a shodnych prvku jednotlivych cirkvi mas samozrejme pravdu, ze je vice shodnych prvku nez rozdelujicich, ale problem je v tom, ze mnohdy v zivote se "nepatrna" blbost stane duvodem pro velke problemy, potazmo i "obcanske" valky. At Ti nesaham na evangeliky u nas jeste v pozdnim stredoveku, uvedu notoricky znamou Bartolomejskou noc ve Francii a vubec cele to stoleti (nebo 2) reformace a protireformace, vcetne treba Jindricha VIII., ktery si novou odnoz cirkve - anglikansko-i zavedl pote, co ho papez odmitl rozvesti s Katerinou Aragonskou (tetou Karla V.), aby si mohl vzit Annu Boleynovou. Predtim byl ovsem horlivym katolikem. Jaky z toho vznikl v Anglii "blazinec" vcetne vlady Marie Tudorovny ( dcery Jindricha VIII. a Kateriny Aragonske) a kolik teklo krve, vsichni vime. To vsechno proto, ze Jindrichovi si nekdo ( v tomto pripade papez) dovolil odporovat.
Dnes ale doufam, ze ten dialog mezi jednotlivymi cirkvemi dopadne lepe.

[Jiří Motyčka]

Jirko, nezarazuji nahodou katolici trochu jine knihy do kanonu nez protestanti? Myslim, ze jsem na to nekde narazila a ze je jich mene. Jen se chci ubezpecit, ze to je pravda...

Nevím o tom. Bible, potažmo Nový zákon je jeden jak pro katolíky tak pro protestanty. Jsou drobné rozdíly v překladu ekumenickém (nejnovější) a textu tak, jak ho přeložili Kraličtí. To jsou však nepatrné nuance nijak nezasahující do smyslu sdělení Písma a už vůbec ne do kánonu. Pokud nějaký odlišný "kánon" existuje, jednalo by se s největší pravděpodobností o východní křesťanské církve nebo náboženské sekty vycházející z křesťanství, tam bych to úplně nevylučoval...
Jinak ty příklady, které uvádíš, odstartovala evropská (německá) reformace a tady bych si dovolil vyslovit tezi, že více nesnášenliví byli právě katolíci, kteří mají ve Francii na svědomí pogromy na Hugenoty (francouzští kalvínisti). Ve střední Evropě, především v českých zemích se jednalo hlavně o Habsburky s jejich násilnou rekatolizací po Bílé hoře a pronásledováním evangelíků spojeným s psychickým i fyzickým terorem...

[Jiří Motyčka]

Stručná rekapitulace:

…Nový zákon tak, jak ho známe dnes, vznikl v 2. pol. 1. st. a v prvních desetiletích 2. st. …

Markovo evangelium
Nejstarší, pocházející z doby kolem r. 70. Marek byl společníkem Petrovým v závěru jeho života. Tato tradice však mohla vzniknout pouze z potřeby potvrdit zprostředkovaný apoštolský původ. Marek údajně sepsal, co slyšel od Petra. Bylo sepsáno pravděpodobně v římě, jak dokládají četné latinismy v jeho řeckém textu. Autor je však neznámý, protože se nechtěl uplatnit jako spisovatel, ale „pouze“ jako svědek zvěsti o Ježíšovi.

Matoušovo evangelium
Vypadá jako přepsaná a rozšířená edice Markova evangelia. Toto evangelium je opět anonymní, evangelista Matouš je učedník z okruhu 12 apoštolů. Vzhledem k četným odkazům na SZ je pravděpodobným místem sepsání židokřesťanské prostředí, tj. okruh helénistických Židů, neboť jeho řečtina je lepší než u Markova evangelia. Nejpravděpodobnější místo vzniku je Sýrie v poslední dekádě 1. st.

Lukášovo evangelium
Nelze vyloučit ani potvrdit, že by autor znal nejstarší Markovo evangelium. Pokračováním tohoto evangelia (I. díl) jsou Skutky apoštolů (II. díl). To, že byl Lukáš dle tradice průvodcem, spolupracovníkem a lékařem apoštola Pavla vyvrací samotné autorovo přiznání se k poapoštolské generaci. Místem vzniku je opět helénistické prostředí, bez přesné lokalizace a vzhledem k tomu, že evangelista Lukáš neznal Matoušovo evangelium, je pravděpodobné že obě evangelia vznikla přibližně současně.

Janovo evangelium
Od 3 předchozích, synoptických se odlišuje tak, že si toho musí všimnout každý. Autorem by mohl být „milovaný učedník“, tedy jeden z 12 apoštolů, ale pravděpodobnější je spíše nám neznámý autor, příslušník nejstarší církve z oblasti Sýrie či Malé Asie na samém sklonku 1. st.

K základnímu vymezení a ohraničení novozákonního souboru, jenž bude tvořen 4 evangelii a epištolami došlo v 1. pol. 2. st. Evangelia byla nejprve obsažena v jednom spise, pak nabylo převahy uspořádání do 4 samostatných textů, protože každé evangelium bylo před tím používáno v různých oblastech církve. Kanonizování všech 4 samostatně bylo výrazem "ekumenické" jednoty církve.

[Jiří Motyčka]

...soubor kanonických evangelií byl schválen až na Nikajském koncilu roku 325...

V čem se začínáš ztrácet? K tomu by´s asi měl co říci Ty... Já už na vícero místech četl, že dnešní podoba bible byla ustálená na tomto koncilu; často se souběžně uvádí, že zde došlo k zavržení oněch "palčivých" evangelií...

Konečně jsem se dostal k tomu, abych se k tomu vyjádřil. Po našem setkání v Praze, kde jsme si aspoň něco vysvětlili, píši již bez sebemenšího náznaku emocí a z textu to bude patrné…
Ano, skutečně se v literatuře uvádí, že na prvním, všeobecném „ekumenickém“ koncilu, který císař Konstantin svolal r. 325 do Niceje, byl „oficiálně“ schválen kánon NZ tedy i ona 4 evangelia (někde jsem dokonce četl, že až na 2. koncilu v r. 381). Nechci však spekulovat o tom, zda křesťanství a jeho podpora ze strany Konstantinovy byly zištné a z politických důvodů. Na Východě je Konstantin uctíván jako světec a „třináctý apoštol“. Chtěl bych se však zmínit o jiné, daleko zajímavější souvislosti.
Je zcela nepochybné, že Konstantinova vláda tvoří jeden z největších milníků v dějinách křesťanské církve. Tento milník pak rozděluje tyto dějiny na éru předkonstantinovskou a po Konstantinovi. Jak to souvisí s naším tématem? Zdánlivě nepřímo. Největší reformátoři církve Hus a Luther předkonstantinovskou dobu prvotní církve (ecclesia primitiva) dávali za vzor apoštolské prostoty, ideálu chudoby a odstupu od světa jako základ toho, k čemu se má zkažená církev pokonstantinovská navrátit. Dovolím si po x-té připomenout, že základy struktury NZ byly položeny v době před Konstantinem (viz můj předchozí příspěvek)…

[Przemysl de Nyestieyky]

Teď částečně odbočím od pokračování zaslaných příspěvků a zmíním se o jedné věci. Ve Filipovu evangeliu (Fil.91) je mj. jeden zajímavý výrok; praví se tam: "Apoštol Filip řekl: Tesař Josef založil zahradu, protože potřeboval dřevo na své dílo. On to byl, kdo vyrobil kříž ze stromů, které vypěstoval. A jeho símě visí na tom, co vyrobil..."
Dokonce i u mě, jakožto ateistovi (rozuměj nevěřící ve smyslu oficiálních církví), vyvolává smíšené pocity. Výrok se dá jistě vysvětlovat v mnoha interpretacích, dominantně nepřímo podtrhuje zákon protikladů, který prostupuje zvláště ve východních náboženstvích, kterými bylo i prvotní, ještě nepokřivené křesťanství, výrazně ovlivněno.
Ale tento výrok jakoby zároveň mírně koketoval s jakýmsi "rouháním"? Nebo se mi to jen zdá? Jak působí i na další...?

[Jiří Motyčka]

Filip:... On to byl, kdo vyrobil kříž ze stromů, které vypěstoval. A jeho símě visí na tom, co vyrobil..." ...

Nejsem si zcela jist, co tím chtěl autor říci. Možná nějaký obraz, obrazně řečeno nebo nějaké "podobenství". Nevím.
Kříž byl totiž, doufám i v Josefově době, běžnou součástí krovu sedlové střechy přikryté už čímkoli. Byla to tedy normální komponenta výrobku tesařova...

[Przemysl de Nyestieyky]

Nejsem si zcela jist, co tím chtěl autor říci....

Já si právě taky nejsem zcela jist co tato myšlenka představovala (představuje)? Já za tím sice vidím jednoznačně obraznost vyjádření, podobně jak by tomu dosvědčoval myšlenkový směr zbytku evangelia, ale tohle je jaksi trochu jinam orientované.
Přeneseně bych to zpodobňoval se rčením: "Všechno se vším souvisí" nebo jednoduše, že "každá příčina nese svůj důsledek". Snad bych ještě připojil, jelikož mě nenapadá správný příměr, jako "kdo s čím zachází, tím také schází..." Určitě bych tam nehledal reálné a materiální souvislosti.
Z pohledu taoismu (což sem zas až tak nepatří) bych to viděl právě jako podobenství na základě protikladů. A nejblíž tomu byla ona výšezmíněná rčení....?
Ale i tak to je zvláštně "odvážný" způsob vyjádření.

[Przemysl de Nyestieyky]

...nalezeni "rovnopravnosti" zen v Bibli.

Znovu se ještě vrátím k již minulému tématu. Zarazilo mne jedno gruzínské přísloví, ve kterém, se praví, že "Kdyby žena byla něco dobrého, byl by i Bůh ženatý". Morálně filosoficky je to jen další ukázka nechutnosti, která byla v minulosti mocně přiživována právě v kontextu s biblickou kulturou, ač samotná Bible k žádnému otevřenému pohrdání nevyzývá.
Mě to jen znovu dokládá, že Bůh, náboženství a věřící člověk jsou jen tři zcela nesouvislé aspekty.
Bůh je něco nepopiratelného, avšak svým obsahem tak obrovského, že to prostého živáčka uvádí v rozpaky, jestli je něco takového vůbec možné. Náboženství je jen hledání cesty, jak převést znázornění Boha do filosofické formy, která dokáže imaginárně vyobrazit duchovní spojitosti a tu si pak dokáže minimálně každý druhý jedinec nějakým způsobem vysvětlit. A pak jsou prostí věřící lidé, kteří často mají s jedním předchozím nebo druhým jen pramálo společného...

Celkem mě ale překvapil výrok (pro mě ovšem pouze zprostředkovaný) současného papeže Benedikta XVI.: "Nemůžeme Boha už slyšet, protože máme v uších příliš mnoho jiných frekvencí." Výrok mě překvapil především proto, že jsem, narozdíl od Jana Pavla II., tohoto papeže nebral jako něco výjimečného. Ale tato myšlenka, pokud není jen ojedinělým zábleskem, apeluje správným směrem v ušlechtilé formě vyjádření...

[Jiří Motyčka]

...nalezeni "rovnopravnosti" zen v Bibli.

Znovu se ještě vrátím k již minulému tématu. Zarazilo mne jedno gruzínské přísloví, ve kterém, se praví, že "Kdyby žena byla něco dobrého, byl by i Bůh ženatý". Morálně filosoficky je to jen další ukázka nechutnosti, která byla v minulosti mocně přiživována právě v kontextu s biblickou kulturou, ač samotná Bible k žádnému otevřenému pohrdání nevyzývá...

Ano. Nedávno jsem poslouchal na čR2 nedělní kázání katolického faráře. Musel jsem přestat pracovat, sedl jsem si a zaposlouchal se...
Jeho homilie se týkala starozákonního textu z 1. knihy Mojžíšovy: "...I uvedl Hospodin Bůh na člověka mrákotu až usnul. Vzal jedno z jeho žeber a uzavřel to místo masem. A Hospodin Bůh utvořil z žebra, které vzal z člověka, ženu a přivedl ji k němu. člověk zvolal: 'Toto je kost z mých kostí a tělo z mého těla! Ať muženou se nazývá, vždyť z muže vzata jest.' Proto opustí muž svého otce i matku a přilne ke své ženě a stanou se jedním tělem..." (Gn 2: 21-24). Kázaním onoho katolického faráře, jehož základem je výše uvedený biblický text, se táhla jako červená nit myšlenka jednoznačně rovnoprávného postavení muže a ženy navíc umocněného láskou, která má přednost před láskou k rodičům. Lásku mezi mužem a ženou ve své homilii kněz odvodil právě z toho, že ženu Stvořitel utvořil z žebra odebraného pod mužovým srdcem. Půvabný výklad, který jsem hrubě parafrázoval...
Pozn. Všimněte si výrazu "muženou". To není překlep. Jedná se v ekumenickém překladu o jakýsi pokus (myslím docela zdařilý) češtinou vyjádřit souzvuk v hebrejštině mezi slovy "muž" ("iš") a "žena" ("iššá"), kterým se vyjadřuje sounáležitost. Nevím však, jak to překládali Kraličtí...

[Jiří Motyčka]

A teď ješte tohle. Tak to tady opravdu chybělo...
http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa ... qh9u9.html
...a ponechávám bez komentáře, protože k těmto "objevům" se stavím velice skepticky a obezřetně. Uvidíme, co se z toho vyvine a zda vůbec něco...

[elizabeth]

A teď ješte tohle. Tak to tady opravdu chybělo...
http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa ... qh9u9.html
...a ponechávám bez komentáře, protože k těmto "objevům" se stavím velice skepticky a obezřetně. Uvidíme, co se z toho vyvine a zda vůbec něco...

Ja na Tvem miste bych se toho, Jiriku, nebala, uvedla-li to slovenska televize JOJ, tak to bude asi mit stejnou platnost, jako kdyby tam uvedli, ze nalezli existenci inteligentniho zivota na mesici a dukazy o tom se nasly v muzeu v Novych Zamcich.....

[Jiří Motyčka]

...Ja na Tvem miste bych se toho, Jiriku, nebala, uvedla-li to slovenska televize JOJ, tak to bude asi mit stejnou platnost, jako kdyby tam uvedli, ze nalezli existenci inteligentniho zivota na mesici a dukazy o tom se nasly v muzeu v Novych Zamcich.....

Ano. Já se však v této souvislosti nebojím vůbec ničeho, pouze se obávám, že tato kauza vyšumí dovytracena jako mnoho jiných podobných. A to bude nepochybně horší situace, než kdyby se náhodou ukázalo, že se nejedná o falzum...

[Przemysl de Nyestieyky]

...Uvidíme, co se z toho vyvine a zda vůbec něco...

Ale líbí se mi, že to neodsuzuješ hned jako falsifikát, jak to dělá zcela automaticky církev ve všech podobných situacích. Ono se to nějak vyvine a teprve čas ukáže.
Já si však na druhou stranu nemyslím, že by i seriozní TV byly nějak objektivní. Vždy jsou něčemu poplatné, komerční "senzacechtivosti", státní "systému"...