Pomocné vedy historické

[Przemysl de Nyestieyky]

Orel Davida de Negkera z r. 1510

[Koudy-lee]

Hmm pěkná přednáška, děkuji V tom orlovi, předpokládám jsou namalovány všechny erby SřřNN, nebo ne?

[Maršálek]

Orel Davida de Negkera z r. 1510

Dovolím si oponovat - tohle bude říšským znakem, nikoli erbem pana Davida de Negkera z r. 1510 Říšský orel tu symbolicky zatstřešuje všechny "dobré země" říše (marky, hrabství, arcibiskupství, biskupství... ) Uvedený rok napoví, proč je tak zdůrazňován císař jako ochránce katolické víry, i to proč se prezentuje jako rytíř Řádu zlatého rouna ...

Jinak souhlasím s tím, že každá evropská země má občas odlišnou interpretaci některých erbovních figur, stejně jako figury tradiční, které se mnohdy jinde neobjevují (krásným příkladem je např. polská heraldika). Traduje se, že orla a orlici rozlišujeme jenom my, ostatní mluví o jednohlavém či dvojhlavém orlu (viz. Schwarzenberg - poslední úřední herold království českého).
Mylný je ovšem výklad jednoocasého lva, kterého česká heraldika zná již od samého počátku - viz. Markvartici. Mimochodem zhruba ve stejné době jako Přemysl Otakar II. užíval bílého dvojocasého lva ve skoku v červeném poli Simon de Montford (zakladatel bretangské vévodské dynastie). Nezaměnitelným prvkem českého erbu je zlatá korunka. Od nástupu na vévodský stolec pak užívali de Montfordové bretaňský znak, kterým je hermelín (lev zůstal v klenotu).


Důrazně varuji před chybnými pracemi Jana Krále z Dobré Vody a Zengra!

[Maršálek]

Měl bych odborný dotaz týkající se heraldiky, na kterou nejsem "odborník". Na serveru "husitstvi" se rozhořel spor o barevných kombinacích na husitských korouhvích s tím, že jeden z diskutérů argumentoval, že kombinace černá korouhev s červeným kalichem není možná, protože to odporuje heraldickému pravidlu "barva" na "kov", tj. např. červená na stříbrné (červený kalich na bílé korouhvi) . Shodně píšete i Vy ve svém článku "Základy heraldiky". Tedy v případě uvedené bar. kombinace na husitské korouhvi by byla "barva" na "barvě", což je (prý) nepřípustné. Nevíte o tom něco? Děkuji za případnou odpově?.

Trochu pozdě, ale přeci. Obecně se spekuluje o tom, zda ona zobrazovaná černá barva nebyla původně bílá - bývalo poměrně rozšířeným zvykem, že při zobrazování klíčových symbolů se v knižní iluminaci používala stříbrná a zlatá barva - tj. skutečně práškový kov. Stříbrná časem černá, zatímco zlatá si udržuje původní barvu. Tohle bývá jeden z argumentů těch, kdo oponují černočervenou kombinaci na husitských korouhvích. Sám do tohoto sporu nezasahuji, ale musím potvrdit, že tato barevná kombinace je velmi nevýrazná, což v případě potřeby rychlého a snadného rozlišení vojska v poli naprosto neodpovídá potřebám - vlastní zkušenost
Jinak naprosto neobstojí argument, že husitská vlna souvisí především s pracujícím lidem, který na heraldiku kašle - heraldika a její pravidla byla jediným obecně závazným rozklišovacím prvkem všech stavů (ostatně jinou formu neznali). Navíc je trochu jednoduché tvrdit, že šlechta se tohoto hnutí neúčastnila, jestliže právě ze šlechty se rekrutovala drtivá většina polních hejtmanů

[Przemysl de Nyestieyky]

Dovolím si oponovat - tohle bude říšským znakem, nikoli erbem pana Davida de Negkera z r. 1510 ...

Přesně tak. Asi jsem se zachoval zmatečně a neuvedl vše na pravou míru (jak se říká ).
Opravdu to je říšský orel a já o tom ani na chvilku nezapochyboval, proto jsem ani souhlasně nepřitakával na Koudy-leeovu otázku a k vyobrazení jsem uvedl pouze jméno výtvarníka.
Nadpisek ovšem měl znít místo "orel Davida...", tak "orel podle Davida..."

[Jiří Motyčka]

... Obecně se spekuluje o tom, zda ona zobrazovaná černá barva nebyla původně bílá - bývalo poměrně rozšířeným zvykem, že při zobrazování klíčových symbolů se v knižní iluminaci používala stříbrná a zlatá barva - tj. skutečně práškový kov. Stříbrná časem černá, zatímco zlatá si udržuje původní barvu. Tohle bývá jeden z argumentů těch, kdo oponují černočervenou kombinaci na husitských korouhvích. ...musím potvrdit, že tato barevná kombinace je velmi nevýrazná, což v případě potřeby rychlého a snadného rozlišení vojska v poli naprosto neodpovídá potřebám - vlastní zkušenost...

Ano, s tím lze v zásadě naprosto souhlasit. Děkuji za velmi zajímavý a doplňující názor.

...Jinak naprosto neobstojí argument, že husitská vlna souvisí především s pracujícím lidem, který na heraldiku kašle ...

A čtu inkriminovaný příspěvek, jak chci dlouho, nikde tam nevidím při nejlepší vůli zprofanované bolševické slovní spojení "pracující lid". Co jsem však měl na mysli? Základem husitského vojska byla pěchota, která se rekrutovala z městské chudiny, řemeslníků, venkovského selského lidu, robotězů. Pokud vím, korouhve z těchto společenských skupin a vrstev vlastnily pouze cechy jednotlivých řemesel. Nedovedu si představit, jak si cepník či sudličník šikovaný k bojovému vozu vymýšlí barevnou kombinaci korouhve pro pravý či levý bojový řád. To jsem měl na mysli...

... Navíc je trochu jednoduché tvrdit, že šlechta se tohoto hnutí neúčastnila, ...

Proboha! Teď sem se ale fakt lek'. To že někdo řek', nebo nedej Bože i napsal?...

[Przemysl de Nyestieyky]

Důrazně varuji před chybnými pracemi Jana Krále z Dobré Vody a Zengra!

To jsou celkem závažná "nařčení".
Zenger je tenoučká knížka s výtahem základů heraldiky, o to víc však citovaná v odborné literatuře.
Král z Dobré Vody není obecně téměř ani citován, jeho zenit bohužel zašel poměrně brzy. Perokresby jsou však znamenité, ale bohužel s jeho pracemi jsem příliš do styku nepřišel (ani se o to nesnažil) - proto by asi bylo zajímavé, vyjádřit se nezaujatě -kriticky o těchto publikacích pro poučení všech, včetně mě...
Avšak, nejedná se spíš o Vojtěcha než Jana? Žádného takového totiž neznám. Pak vím akorát ještě o Analbertovi. Ale ani neznám jejich rodové vztahy, jen se kdysi napadalo (zpochybňovalo) jejich novoštítné "rytířství".

[Maršálek]

nu já se heraldikou nějaký ten rok zabývám a zabýval jsem se s ní nejenom v souvislosti se studiem na Katedře PVH a archivnictví Zengera snad proboha nikdo ze solidních historiků necituje (vyjma aprílových příležitostí), on sám pak vychází z úvah Krále z Dobré Vody. Jeden příklad za všechny: erbovní figara MAKOVICE (jak je uváděna Zengerem) je Granátové jablko Jeho práce je podobně věrohodná, jako obrozenecké úvahy o starém Přemyslovském znaku, kterým byl KOTEL...

[Ježek]

Obecně se spekuluje o tom, zda ona zobrazovaná černá barva nebyla původně bílá - bývalo poměrně rozšířeným zvykem, že při zobrazování klíčových symbolů se v knižní iluminaci používala stříbrná a zlatá barva - tj. skutečně práškový kov. Stříbrná časem černá, zatímco zlatá si udržuje původní barvu.

njn, oxidace stříbra.
Pokud neexistuje jiná zmínka a černém praporu, tak budu muset uznat svoji chybu. Existuje? Jinak bych tomu ale věřil.

[Przemysl de Nyestieyky]

...Zengera snad proboha nikdo ze solidních historiků necituje (vyjma aprílových příležitostí)...

Celkem mě udivilo, jak často se objevoval v bibliografiích, ale sám už nevím kde jsem všude na něj narazil.
Jinak, pokud jde o výběr bibliografií, tak jsem si všiml, že u obecně uznávaných autorit se uvádějí tituly, které někdy budí poouchlý úsměv. Příkladně kastelologické "autority" často nejradši citují sami sebe v nekonečném množství, by by se jednalo o jejich fejeton, který někde zveřejnili v době svých študáckých let... (Ano, říkám to trochu se sarkasmem )

[Maršálek]

Jiří Motyčka: o složení husitského vojska, jeho profesní způsobilosti a velení viz. notoricky známé vojenské řády: Jan Žižka z Kalicha - tzv. Žižkův vojenský řád (pozdější obecně rozšířený název), Jan Hájek z Hodětína - Vojenské zřízení, Václav Vlček z Čenova - Naučení o šikování jízdních, pěších i vozů.

To udávám proto, že je tam řešena i komunikace korouhvemi jako způsob polního velení šikům a řadům... Ty korouhve musejí být nezaměnitelné (v žádném případě zmatečně, či nahodile volené barvy a znaky). Heraldika byla obecně závazná všem společenským vrstvám (projevovala se i na cechovních praporcích, barvách a pečetích, stejně jako na pečetích jednotlivých m칝anů - v tomto období není vzácné, že lepší m칝anské rodiny mají vlastní peče). Její symbolika provázela tehdejší lidi všude, jaký důvod by teda mělo její obcházení a používání zcela nových vlastních "fantaskních" symbolů a kombinací? Ty se pravda objevují, ale nikoli reálně u vojska, ale především na vyobrazení kronikářů, popisujících vojska nevěřících, pohanů, kacířů, atd.

Na problematiku vojenských řádů doporučuji Pappiho a Broďana na servru livinghistory.cz

[Jiří Motyčka]

Jsem rád, příteli, žes heraldiku studoval na Katedře pomocných věd historických a archivnictví. To je jistě chvályhodné. Já o heraldice toho vím málo, nevěděl jsem zpočátku ani, že nepatří "barva na barvu" a "kov na kov". A upřímně řečeno mě to ani moc nezajímalo, dokud se to neobjevilo jako téma na serveru o husitství. To jsem zpozorněl a mrzelo mě, že mohu dát "pouze" velice skromnou odpověď. Tady pak někdo založil téma o PVH, já vznesl dotaz a vrátil se k tomu místo autora tématu až Przemysl.

Ale stále dosud nevím, kromě té oxidace stříbra, jak to tedy s těmi husitskými kombinacemi "barev" opravdu bylo a literaturu už k tomu studovat žádnou nebudu, na to nemám čas. Jinak bych tuhle diskusi raději viděl u nás, protože tam bylo svého času hodně zájemců o tuto problematiku a protože se to tam nevyřešilo, vznesl jsem dotaz tady...

...Na problematiku vojenských řádů doporučuji Pappiho a Broďana na servru livinghistory.cz

Přestože jsem na fóru LH řádně zaregistrován, Broďana se ptát nebudu a to z jednoho prostého důvodu. Strašně rád jsem ho uvítal na fóru o husitství, protože byl a stále ještě je pro mě uznávaným odborníkem na husitské válečnictví. Za to si ho stále cením dokonce i vážím. Jenže jsme se dostali u nás na fóru do sporu, kterých se na fórech odehrává dnes a denně tisíce. Martin se urazil, jak malý kluk, z fóra utekl a vylil si srdíčko ne na husitství, ale na fóru LH. A to se nedělá! Proto se ho ptát nemohu a ani nechci...

[Maršálek]

Obávám se, že tvá odpověď ohledně barev korouhví nebude uspokojivě a solidně zodpovězena, přes všechny by i třeba logické argumenty stále spekulujeme. Omlouvám se, pokud můj příspěvek vyzněl v tom smyslu, že to bylo dozajista tak a ne jinak Ač se mi může zdát černočervená kombinace válečné korouhve nepraktická, nemohu ji vyloučit...

Pokud jde o mou "fundovanost" k PVH, mohu se asi jen stěží po cca 7 letech zájmu o heraldiku považovat za skutečného odborníka. V ostatních PVH se orientuji v nutném minimu, stanoveném katedrou Rád se o své skromné znalosti samozřejmě podělím (lepší je to třeba se sfragistikou a paleografií), minimálně mohu nabídnout doporučenou literaturu a odkazy na prameny.

Ad Broďan - znám ho osobně a považuji ho za odborníka na husitské a pohusitské válečnictví. Protože se oba repsektujeme, není nám zatěžko si vyříkat neschody z netu osobně, umí se ale tvářit strašně zarputile Pokud komunikuješ s Trenérem, měl by ti na mnohé uspokojivě odpovědět i on - sám si lecos vyzkoušel v praxi

[Przemysl de Nyestieyky]

..."barva" na "barvě", což je (prý) nepřípustné.

A ještě jednou k heraldickému pravidlu "barva na barvu".
Abychom totiž mohli barevnou kombinaci vyhodnotit jako porušení tohoto pravidla heraldiky, kdy nesmí přijít kov na kov, barva na barvu - musíme znát ještě jinou zásadu heraldiky a tou je popis geometrického dělení štítů.
Štít může být svisle štípen-polcen nebo dělen šikmo-pošikem či pokosem. Ale heraldická zásada říká, že štít může být dělen vždy jen na sudé díly! A takovýto erb může být dělen i tzv. "barvou na barvu".
Jiná je věc lichého počtu pruhů ve štítu. Tam by šlo již o porušení pravidla, protože se nejedná o dělení štítu, ale pokládání příkl. "břevna" a tam by z heraldického hlediska nemělo dojít k porušení výše řečeného pravidla...

Pro názornost tedy: tento vedle zobrazený polský šlechtický erb je správně třikrát červeno-modře dělen na čtyři díly.
Tato barevná kombinace by ale neuspěla u erbu pánů Slavatů z Chlumu a Košmberka, jelikož zde nejde o dělení, jak je vidět na dalším obrázku - ale o lichých 7 dílů, tedy tři zlatá břevna v modrém poli. (Což je v pořádku)
Ukázkou heraldicky nesprávně užitého štítu je erb západočeské rytířské rodiny z 15. století - Zádubských z Šontálu. V tomto případě jde sice o stejný erb jako u Slavatů z Chlumu, ale tři červená břevna v modrém poli porušují ono pravidlo, kdy nesmí přijít barva na barvu.

Erb rytířů Zádubských z Šontálu

[Jiří Motyčka]

Nechci se k tomu opět vracet, ale to stále nevysvětluje "barvu na barvě" v husitské kombinaci černá/červená, ledaže by červený kalich svisle rozděloval černé pozadí na 2 půlky...
(Ježíši, to je konstrukce! )

[Przemysl de Nyestieyky]

...to stále nevysvětluje "barvu na barvě" v husitské kombinaci černá/červená.

Ano máš pravdu, husiti dvě půlky neměli a téma o pomocných vědách historických by jsme spíš měli přejmenovat na heraldický spor o barvy na husitském praporu. Ale onen příklad uváděl, že ani "barva na barvu" nemusí být vždy heraldicky nesprávná.
A pokud bych si to já měl přeložit k výkladu o kalichu, vycházel bych z toho, že jestli je nesprávné když je na barevném štítu položené barevné břevno, pak i položený/postavený barevný kalich na barevném štítu/praporci je nesprávný, jelikož nejde o dělení/štípení podkladového pole štítu...
Ale nejsem zas tolik znalý této problematiky, abych mohl nějak fundovaněji do toho mluvit...

[Maršálek]

já se vrátím zpět na začátek - původním cílem heraldiky a to jak v oblasti rodových a osobních znaků, tak i válečných korouhví byla nezaměnitelnost. Od určitého historického období (velmi obecně můžeme konstatovat že od renesance) figuruje v Evropě tolik šlechtických rodů, že není možné udržet původní zásadu snadné přehlednosti (to je ta barva na kov ). Rodové znaky se navíc objevují na bojištích od této doby minimálně v podobě, kdy by měly nezaměnitelně odlišovat jednotlivé urozené bojovníky - ostatně i válečné umění již šlo jinou cestou a rozlišení řeší za pomoci jednotných barev (případně barevných kombinací), nebo jednotících znaků pro většinu vojska. To na okraj, snadno bychom však již na samém počátku nalezli v heraldice výjimku z jejího nejstaršího pravidla - vždy Jeruzalémské království má zlaté kříže ve stříbrném poli.

Ke korouhvím a válečným praporcům 15. st. - vedle obvyklých a tradičních zemských a rodových znaků se začínají objevovat i praporce s motivy a symbolikou svatých či s biblickými motivy (čeští Boží bojovníci, švýcarské kantony, Burgundší, ale i praporec Johanky z Arcu). Tyto praporce si již nedělají hlavu z pravidla přehlednosti a v „rozporu“ s logikou mnohdy nesou z dálky těžko rozpoznatelná vyobrazení. Já jsem si třeba maloval praporec Johanky z Arcu a když jsem zkoušel na jakou vzdálenost ho lze bezpečně identifikovat ve skrumáži většího boje (cca 1000 lidí), zjistil jsem že už od nějakých 40 metrů jsem byl schopen ho rozlišit jenom jako bílý hedvábný praporec, tj. figury svatých, textovou část ani lilie jsem prostě již neviděl natolik jasně, abych je mohl skutečně nezaměnitelně identifikovat. Z toho se domýšlím, že pokud byly skutečně nějaké praporce a korouhve Božích bojovníků černé s červeným kalichem, pak byly zdály a vlající vnímány jako černé…

[Ježek]

Z toho se domýšlím, že pokud byly skutečně nějaké praporce a korouhve Božích bojovníků černé s červeným kalichem, pak byly zdály a vlající vnímány jako černé…

Mě tohle vysvětlení na základě praktické zkušenosti stačí. A Křižáci ty vlajky z moc velký blízkosti neviděli. Doma sice mohli vyprávět, jak hrdině bojovali proti přesile, ale v jejich vyprávění měla vlajka barvu černou a ten hrdiný boj tak uplně pravdou taky nebyl.

[Viola]

Lidičky moji,

nevím, jestli to patří do PVH, ale nemáte nějaký tip na knihu s podmínkami sňatku ve středověku podle kanonického i světského práva (hlavně překážky příbuzenství a švagrovství a věk, příp. jestli na to byla dispens a od koho)... Lehce s tím operuje Kavka, ale opravdu jenom lehce

[Dagmar]

Lidičky moji,

nevím, jestli to patří do PVH, ale nemáte nějaký tip na knihu s podmínkami sňatku ve středověku podle kanonického i světského práva (hlavně překážky příbuzenství a švagrovství a věk, příp. jestli na to byla dispens a od koho)... Lehce s tím operuje Kavka, ale opravdu jenom lehce

snad ti to trochu pomůžehttp://www2.tf.jcu.cz/~kasny/book4m/hist.htm