Záviš z Falkenštejna

[elizabeth]

Milé kolegyně a milí kolegové, ještě jednou bych vás poprosila o pomoc při hledání ověření něčeho v listinách i pramenech. Naprosto předpokládám, že v tomto tématu se to již mnohokrát nestane.

Jedná se o jisté nedatované dopisy Rudolfa Habsburského, krále římského, Boreši z Rýzmburka, v nichž ho ujišoval o své nekonečné podpoře (a nehynoucí lásce , ovšem vojensky to nezaštítil, takže mu nijak nepomohl) a Boreš nakonec byl zajat a zemřel ( o jeho popravě nenecházíme žádné hodnověrné doložení). Zajímá mě ale jiná věc, a to, odkud pochází informace, že tyto listy psal i Závišovi a zda se nějaký takový, klidně i nedatovaný list dochoval?
Prolezla jsem všechny Šusty a Vaníčky a nic. V literatuře faktu lze najít pouze lakonické konstatování, že Rudolf posílal Borešovi a Závišovi listy. Takže mě zaujalo, kde získali "novodobí badatelé" tuto informaci. To vše. Díky všem za případné odpovědi.

[Viola]

Jedná se o jisté nedatované dopisy Rudolfa Habsburského, krále římského, Boreši z Rýzmburka, v nichž ho ujišoval o své nekonečné podpoře (a nehynoucí lásce , ovšem vojensky to nezaštítil, takže mu nijak nepomohl) a Boreš nakonec byl zajat a zemřel ( o jeho popravě nenecházíme žádné hodnověrné doložení). Zajímá mě ale jiná věc, a to, odkud pochází informace, že tyto listy psal i Závišovi a zda se nějaký takový, klidně i nedatovaný list dochoval?

Já se obávám, i když to není stoprocentní, že výslovně jmenován je pouze Boreš a pak je v nich zmíněno několik (asi 16?) Rudolfových podporovatelů, kteří ale nejsou uvedeni jménem... Myslím, že tyhle listiny jsou v Regestech i na netu - máš tam někde číslo?

[Ježek]

Jedná se o jisté nedatované dopisy Rudolfa Habsburského, krále římského, Boreši z Rýzmburka, v nichž ho ujišoval o své nekonečné podpoře (a nehynoucí lásce

Pokud vím, tak ty dopisy snad nikdy odeslány nebyly (Boršovi), možná šlo o hru písařů Rudolta. Píše to Velímský v Hrabišicích...

[Maršálek]

Možná byste si mohla přečíst i Moravské pole - http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?t=17. Na Moravském poli nešlo o zradu českých pánů, ale o nečestný boj Rudolfa Habsburského, který měl "za kopečkem" zálohu.

Odpus mi mou poznámku, krásná paní, ale žádný boj není v reálu čestný Stejně tak každý vojevůdce, má-li možnost, si staví zálohu a útok na týl či bok zaměstnaného křídla protivníka je téměř vždy zdrcující. Mám s tím bohaté zkušenosti a naposledy jsem si to vyzkoušel na vlastní kůži. Tahle taktika je stará jako válečnictví samo a to že se po porážce hledají viníci je také běžné - tady to byl pro Čechy "nečestný" Habsburk. Co znechutilo dobové současníky bylo zneuctění těla Přemysla Otakara II. – to byla mezi křesanskými rytíři věc neospravedlnitelná.

[Katerina]

... ale třeba o tom víte . Jak jsem se ted přehrabávala v těch v rodokmenech Arpádovcích (bohužel jen na netu ) tak jsem narazila na něco pro mě docela neuvěřitelného.

Vždycky jsem myslela, že Závišova druhá žena Alžběta, po jeho popravě prostě "zmizela" i s malým Falknštejnem.

Ted jsem na ni narazila jak na genealogy tak ma Midlands - jako na 3. manželku Štěpána Uroše II. Milutina, srbského krále .
Genealogy uvádí 1.m Zavis von Rosenberg zu Falkenstein, Midlans dokonce widow of Zavis von Falkenstein.
Sňatek měl být uzavřen 1295 a rozveden 1298/99 - což u tohoto krále není nic divného - měl celkem 4 manželky a snad všechny tři první zapudil.

Alžběta s ním měla mít 1 dítě - dceru ANU/Nedu.
Obávám se, jestli to nebyla nějaká chyba, která se pak rozšířila do dalších rodokmenů, ale ten Midlands je docela seriozní, zdá se mi.

Je to možné ?

Pokud ano, myslím samozřejmě na toho druhého Závišova syna, ten o kterém nikdo nic neví a tak se předpokládá , že asi jako malý umřel, ale co když je nějaká stopa v Srbsku ???

[elizabeth]

Ted jsem na ni narazila jak na genealogy tak ma Midlands - jako na 3. manželku Štěpána Uroše II. Milutina, srbského krále .
Genealogy uvádí 1.m Zavis von Rosenberg zu Falkenstein, Midlans dokonce widow of Zavis von Falkenstein.
Sňatek měl být uzavřen 1295 a rozveden 1298/99 - což u tohoto krále není nic divného - měl celkem 4 manželky a snad všechny tři první zapudil.

Alžběta s ním měla mít 1 dítě - dceru ANU/Nedu.
Je to možné ?

Já teď poněkud vařím z vody, ale románek se srbským knížetem měla mít Alžběta Arpádovna dávno před sňatkem se Závišem a i tento románek ( s výsledkem dcery) přispěl k Alžbětině pochybné pověsti. Po smrti Ladislava IV. a svého manžela Záviše žila Alžběta snad v Neapoli u své sestry Marie, co jsme o ní nedávno mluvili v souvislosti s nárokem jejího vnuka Karla Roberta na uherský trůn. Což znamená, že Ješek z Falkenštejna mohl ten nárok mít taky , nebýt rytířem červených křížovníků.

[Viola]

Já teď poněkud vařím z vody, ale románek se srbským knížetem měla mít Alžběta Arpádovna dávno před sňatkem se Závišem a i tento románek ( s výsledkem dcery) přispěl k Alžbětině pochybné pověsti.

Já si myslím totéž... Tedy aspoň naše zdroje to uvádějí s tím, že po popravě pravděpodobně odešla do Neapole. Ale třeba někde najdeme něco jinýho...

[Katerina]

Já teď poněkud vařím z vody, ale románek se srbským knížetem měla mít Alžběta Arpádovna dávno před sňatkem se Závišem a i tento románek ( s výsledkem dcery) přispěl k Alžbětině pochybné pověsti. Po smrti Ladislava IV. a svého manžela Záviše žila Alžběta snad v Neapoli u své sestry Marie, co jsme o ní nedávno mluvili v souvislosti s nárokem jejího vnuka Karla Roberta na uherský trůn. Což znamená, že Ješek z Falkenštejna mohl ten nárok mít taky , nebýt rytířem červených křížovníků.

No právě, tohle se traduje, ale mám pocit, že spíš v beletrii, ale tady je jednoznačně v obou případech bud uváděna jako vdova po Falknštejnovi, nebo je Záviš uváděn jako její první manžel a Stěpán Uroš jako druhý.
(a ona jako jeho 3. manželka).
Štěpán Uroš II. byl druhorozeným synem Štěpána Uroše I. , a srbským králem se stává až po odstoupení svého staršího bratra.

Je to nějaké divné, zítra místo oběda vyrazím do Luxoru a podívám se tam do Dějin Sbrska, uvidíme co tam o těch Milutičích mají.
Každopádně datum sňatku je až 5 let po Závišově smrti , a rozluka následuje po dalších 3 letech, pak se Stěpán Uroš žení počvrté.

U toho Ješka myslíš po mamince Kunhutě ? Já ale myslím, v souvislosti s tím, co jsem psala u Karla Roberta , neměli ani jeden z Falštenských hochů šanci.

[Katerina]

No tak na Mittelalter je to taky :
1. oo Zawesch - Graf von Rosenberg (plus datum 24.8.1290

2.oo - Stephan Urosch II. Koenig von Serbia

bohužel dál jsem se nedostala - protože Arpádovcema rozsah Mittelalteru směr východ končí , takže Serbia tam není.

[Viola]

Zatím mám po ruce jenom Vaníčka; ten píše:
"Ani králova (Ladislavova) sestra Alžběta se netěšila příliš dobré pověsto a způsobila nedávno aféru v srbské královské rodině. nyní byla uzavřena v dominikánském klášteře na Markétině ostrově."
Je ovšem otázkou, jestli v tomto případě nejde o opsání ze starších prací, nebo neuvádí žádné prameny, ani u údajného odchodu Alžběty do Neapole.

[Katerina]

Zatím mám po ruce jenom Vaníčka; ten píše:
"Ani králova (Ladislavova) sestra Alžběta se netěšila příliš dobré pověsto a způsobila nedávno aféru v srbské královské rodině. nyní byla uzavřena v dominikánském klášteře na Markétině ostrově."
Je ovšem otázkou, jestli v tomto případě nejde o opsání ze starších prací, nebo neuvádí žádné prameny, ani u údajného odchodu Alžběty do Neapole.

Tak včera večer na téma 3x Záviš.

1. Žemlička - o Závišovi píše poměrně dost negativně a tak i popis druhého s´¡natku je v duchu - vrána k vráně sedá, popisuje aféru s Urošem Milutičem - před svatbou ze Závišem.

2. Charvátová - v podsatě Žemličkova slova - snaží o určitou neutralitu,
nicméně hodnocení druhého sňatku - Závišovi by stejně žádnou královskou nevěstu nedali, tahle byla k mání, protože měla dceru s knížetem Urošem Milutinem.

ŠTěpán Uroš je důsledně titulován kníže.

3. Palacký - o Závišovi píše vlídně, s vědomím jeho kladů i nedostatků, které hodnotí, a Alžbětě píše jako o Závišově druhé paní, o které bohužel nemáme žádné zprávy, kam se po Závišově skonu poděla i s jeho druhorozeným synáčkem.

O žádné její špatné pověsti nereferuje.

[Viola]

Závišovi by stejně žádnou královskou nevěstu nedali, tahle byla k mání, protože měla dceru s knížetem Urošem Milutinem

To dává smysl, ale je možné, že všichni opisují od sebe, i když já se k téhle možnosti nepřikláním.

[Viola]

Hledala jsem na maďarských a srbských stránkách, někde se objevují zmínky o tom, že byli s Urošem manželé, ale bohužel zatím nic spolehlivého. Alžbětina sestra Kateřina si vzala srbského krále Štěpána Dragutina, jenž měl být starším bratrem Štěpána Uroše II. Měli syna Štěpána Vladislava II., jenž vznesl nárok na uherský trůn, po smrti svého otce roku 1316 měl začít vládnout Srbsku, ale Uroš ho vsadil do vězení. Po smrti Uroše se ujal částečně vlády, ale zemřel 1326. Kateřina měla zemřít po roce 1314, Uroš 1321, Alžběta snad až po něm - 1323-26.

Zajímavé je, že srbská wikipedie o Alžbětě vůbec nemluví, kdežto anglická verze zná dokonce jejího syna - Štěpána Konstantina, jenž měl být vzdorokrálem proti Štěpánu Vladislavovi, toho ale měl nechat zabít nakonec vítězný král Uroš III., syn Uroše II. z prvního manželství.

Teď čistě teoreticky: Kateřina s Alžbětou byly přibližně stejně staré, K. se vdávala snad roku 1269 - v cca 14-15 letech, Alžběta až po Závišově popravě, tedy nejdříve v cca 35 letech po dlouhém pobytu v klášteře. Obě se vdají za syny srbského krále, za bratry. Manžel Alžběty usurpuje moc k trůnu, ač na něj nemá právo, svého synovce dá zavřít do vězení, když chce uplatnit právo po svém otci. KAteřina tou dobou žije, možná ne, každopádně žije Alžběta a klidně se dívá na to, jak její manžel zavírá syna její sestry...

Jinak Uroš III., který měl spory s otcem Urošem II., se po jeho smrti vrací z exilu a poráží nejprve nevlastního bratra Konstantina, který umírá roku 1322, a poté i bratrance Vladislava. Co se potom stává s Alžbětou? Je logické, že by ji její nevlastní syn, který jí měl zabít vlastního syna, vyhnal - ale ona žije ještě nejméně 1 až 4 roky... Celé se mi to moc nezdá

[elizabeth]

Ten Uroš nějak často a rád vsazoval do vězení. O Alžbětě Arpádovně těch informací moc nemáme, každopádně v Čechách. V maďarských kronikách něco vyšárala Acoma, teď jsem to hledala, ale nějak se mi nedaří, tak sem pak umístím odkaz. Wikipedii a různým internetům bych nepřikládala váhu, by se Violka snažila něco najít, tam mohou napsat kde co. Katka měla dobrý nápad s Dějinami Srbska. Našla jsi v nich něco? No a druhá možnost: Nemůžeme oslovit někoho v Srbsku, aby nám s tím pomohl? Srbové jsou celkem šikovní chlapi , to sem teda nepatří, ale velcí nacionalisté, tak by to každopádně chtělo postupovat v rukavičkách. Ideální by bylo dostat se k "srbskému Vaníčkovi" nebo srbskému "L. Janovi". Mimochodem v L.Janovi jsem info o srbském sňatku nebo synech taky nenašla.

[Katerina]

... Celé se mi to moc nezdá

To je totiž ta potíž s Wikipediíí - já se jí moc neřídím, spíš ji používám ne jako zdroj, ale jako nástroj, který mě k nějakému zdroji nasměruje. Ten Midlands zdá se býti přesnější.

Nemám ambice něčeho nového kolem Alžběty se dopátrat - protože se obávám, tím, že se jednalo o ženu, nebyla pro nějaké zmínky zajímavá (i když - v jejím případě ?? Kdo - ví) . Nicméně z toho mám skoro pocit, že vyjma Palackého je to takové rozšíření o její špatnosti, hlavně u nás. Možná by bylo zajímavé - podívat se ja k referuje Přibík Pulkava .
Já jsem jen chtěla zjistit - jestli to je celé blbost šířená po netu - nebo zda na tom něco může být.

Proti této konstrukci - je Alžbětin věk, pokud to můžeme alespon trochu předpokládat. Charvátová prostě uvádí, že v době snatku se Závišem (1287) byla nevěsta skoro 30-letá. Ale odkud má to informaci nevím.
V takovém případě by jí v době sňatku s ŠTěpánem Urošem bylo skoro 38 a to ještě měla porodit tu dcerku. To je sice biologicky možné, leč bylo by obvyklé ???
Na druhou stranu dcera byla zasloubena s Charles z Valois ml. a posléze provdána za bukharského cara MIchaila III, což asi předpokládá, že kolem původu nevěsty by neměly exitovat nějaké pochybné dohady.

Její osud je také zajímavý, ale s tím Vás seznámím jinde. Vůbec vztahy mezi muži a ženami na tom Balkáně byly v té době zajímavě.

Na tu anglickou verzi bych moc nekoukala, už proto, že Alžbětu vyhnal sám její manžel Uroš II. , a ještě se oženil počvtrté.

[Viola]

Na tu anglickou verzi bych moc nekoukala, už proto, že Alžbětu vyhnal sám její manžel Uroš II. , a ještě se oženil počvtrté.

Právě, to v tom, co jsem našla já, vůbec nebylo zmíněné! Alžběta měla být jeho druhou manželkou ze dvou. Jasně, že wikipedie nemá nějaký zásadní význam, ale říkala jsem si, že Srbové nebo i Maďaři by to mohli mít dobře, jenže ani jednou jsem tutu informaci nenašla...

S tím Pulkavou je to možné - já ji bohužel nemám doma... Ale celkově ten věk mi tam prostě nehraje, i když to samozřejmě nevylučuji. NEzdá se mi, že by uherská princezna, zaslíbená Bohu, se po poměrně zvláštním sňatku, jenž se mohl odehrát pouze za takových okolností, znovu vdala - viděla bych to spíš na klášter (bez syna) nebo ústranní. Kde? V Uhrách asi těžko, tak že by opravdu ta Neapol? No sester měla víc, třeba právě tu Kateřinu v Srbsku, i když už jsme si řekli, jaké bylo nebo mohlo být její postavení.

[elizabeth]

Doufám, že toho Přibíka Pulkavu z Radenína chcete brát jen jako zdroj mylné informace o Alžbětě Arpádovně, týkající se její špatné pověsti. Jako, že byl první v Čechách, kdo to eventuelně uvedl a od něj to opsali ti ostatní. Jinak bych se musela velmi ohradit, protože brát Přibíka s jeho prknem jako seriozní zdroj informací, co se týče Záviše, bych si vyprosila.

[Viola]

Doufám, že toho Přibíka Pulkavu z Radenína chcete brát jen jako zdroj mylné informace o Alžbětě Arpádovně...

Neboj . Přibík zapříčinil spoustu fám, tak tohle možná může být jedna z nich...

[Katerina]

Doufám, že toho Přibíka Pulkavu z Radenína chcete brát jen jako zdroj mylné informace o Alžbětě Arpádovně, týkající se její špatné pověsti...

Neboj Betty, přesně jak jsi to popsala, jsem to myslela. Napadlo mě, když se začala českými prameny táhnout takováto pověst o Vítkovci, respektive o jeho ženě, pak mě napadlo začít hledat počátek právě tam.
A s těmi Srby máš taky pravdu, napadlo mě to už včera a dokonce jsem našla nějaké stránky o jejich historii, (oni se tam ale ženami vůbec nezabývají ) s možností dotazu. Počítám s tím, že jim napíšu.

[elizabeth]

Moje milé kolegyňky, moji vzácní kolegové, jak jste si jistě všimli, na našich stránkách se objevil článek o mé nejoblíbenější historické postavě - o čarokrásném českém šlechtici Záviši z Falkenštejna. Při té příležitosti bych chtěla poděkovat všem, kteří mi pomohli při přivedení tohoto "mého dítěte" na svět. Takže můj dík patří především Violce za veškeré hledání v listinách Regest a CDB a také za všechny diskuse kolem článku samotného, dále pak Tekle a Florišovi za korektury, Acomě za rady ohledně Rožmberků a Zbraslavské kroniky a v neposlední řadě Ježkovi, který článku dodal grafickou úpravu a umístil ho na stránky. Je to poděkování nikoli reklama na článek, nicméně neuškodí, když nějaké zájemce tento příspěvek také nažene. Takže vám všem dík.