Záviš z Falkenštejna
Moderátor: elizabeth
- elizabeth
- Vévodkyně
- Příspěvky: 2135
- Registrován: 04 zář 2006 15:24
- Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 5 times
Dovětek editora u listiny z Neuburgu u Pasova
Mohl by mi, prosím, někdo pomoci přeložit tento dovětek u listiny č. CXIX,edice MOnumenta Boica č. 29, Cod. episc. Pataviensis? ( zkrácená verze listiny je v RBM II. č. 917)
Fragmenta sigilli regis, cerae albae impressi, repraesentant ipsum ex uno latere in solio sedentem, dextra manu gladium, laevaque pomum regni tenentem. In latere inverso apparet rex equo insidens, cujus brachio sinistro appendet scutum Austriae, quod contra morem est decoratum, nam fascia transversalis dividit aream squamatam, quae figura in arte heraldica nuncupatur: "Gleichuppted Feld".
viz: http://books.google.com/books?id=UNozAA ... 2-PA516,M1
Zlomek královské pečeti, otištěný do bílého vosku, ho představuje z jedné strany sedícího na trůnu, pravou rukou meč a levou královské jablko držícího. Na opačné straně (pečeti) se objevuje král sedící na koni, jenž levou paží svírá štít Rakouska, který proti zvyklostem je ozdobený, neboť příčný proužek dělí plochu šupiny (?), kterou je tvar nazýván ve vědě heraldika.
Zkusme to přeložit do smysluplné češtiny. Bude to asi dost důležité, vůbec bych tu listinku ráda podrobila podrobnému zkoumání... Pak z toho asi vyvodíme, že by snad ta listina měla patřit do Přemyslových písemností vydávaných pro pasovského biskupa, zda ji pořizoval písař Přemyslův nebo pasovského biskupa a zda se teda jedná o originál, když je u ní zlomek Přemyslovy pečeti...
Fragmenta sigilli regis, cerae albae impressi, repraesentant ipsum ex uno latere in solio sedentem, dextra manu gladium, laevaque pomum regni tenentem. In latere inverso apparet rex equo insidens, cujus brachio sinistro appendet scutum Austriae, quod contra morem est decoratum, nam fascia transversalis dividit aream squamatam, quae figura in arte heraldica nuncupatur: "Gleichuppted Feld".
viz: http://books.google.com/books?id=UNozAA ... 2-PA516,M1
Zlomek královské pečeti, otištěný do bílého vosku, ho představuje z jedné strany sedícího na trůnu, pravou rukou meč a levou královské jablko držícího. Na opačné straně (pečeti) se objevuje král sedící na koni, jenž levou paží svírá štít Rakouska, který proti zvyklostem je ozdobený, neboť příčný proužek dělí plochu šupiny (?), kterou je tvar nazýván ve vědě heraldika.
Zkusme to přeložit do smysluplné češtiny. Bude to asi dost důležité, vůbec bych tu listinku ráda podrobila podrobnému zkoumání... Pak z toho asi vyvodíme, že by snad ta listina měla patřit do Přemyslových písemností vydávaných pro pasovského biskupa, zda ji pořizoval písař Přemyslův nebo pasovského biskupa a zda se teda jedná o originál, když je u ní zlomek Přemyslovy pečeti...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
- elizabeth
- Vévodkyně
- Příspěvky: 2135
- Registrován: 04 zář 2006 15:24
- Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 5 times
Falkensteinové-ministeriálové p. biskupství a vlastnictví hr
Z listiny UBLOE č. XL. str. 44 z roku 1236, kdy Rudiger, biskup pasovský odevzdává klášteru ve Schläglu proboštství Osterhofen vyplývá, že opravdu byli hornorakouští Falkenštejnové, z nichž pravděpodobně pocházela matka Závišova - Perchta, ministeriálové pasovského biskupství.
Ad notitiam omnium cupimus peruenire, quod Chalhohus de Valchenstein ministerialis ecclesie nostre in loco, qui vocatur Slage, fundauit cenobium ad honorem Dei et Genitricis sue (beate) Marie (virginis) cum consensu et voluntante precedoris nostri beate memorie Wolfkeri.
Ke známosti všech toužíme vyjevit, že Chalhohus z Valchensteina, ministeriál církve naší, na místě, které se nazývá Slage, založil klášter k poctě Boží a jeho rodičky (bl.) Panny Marie se souhlasem a vůlí našeho předchůdce Wolfkera, blahé paměti.
Nevyplývá z ní, že by měli "propůjčený" od biskupa Falkenstein, ten předpokládám, že měli jako dědičné vlastnictví, neboť jako de Valchenstein, Valchenstain, Valchensteyn se psali postupně Chalhoch II, Konrád, jeho synové bratři Kalhoch, Leupold a Jindřich ( ti svědčí na několika listinách, Perchta byla zřejmě jejich sestra), po nich Pilgrim (Pelhřim) (zatím nevím, kterého z bratří je to syn, vystupuje jako svědek (spolu s např. Vítkem z Krumlova) v listině v níž Perchta a Budivoj předávají vesnici Schintaw klášteru ve Schläglu CCCLIII, str. 329.) Naposledy máme Pilgrima jako svědka v UBLOE č. CDII. str. 374, kdy Jevta( nebo Jeuta) dcera Ortolfa z Morspachu se vzdává všech nároků na opvenění Morspach ve prospěch biskupství pasovského). Pak je o Pilgrimovi ještě zmínka v listině č. DLXXIX, str. 532 -536 z roku 1281, ale nemohu z toho, i když je listina psaná německy a ne latinsky odvodit, zda byl ještě na živu a zda třeba po jeho smrti (ta by musela být roku 1272, kdy titul de Valchenstein začíná používat Záviš) mohl Záviš ten hrad získat jako nejbližší mužský příbuzný rodu Falkensteinů.
A taky zatím nevím, co bylo s hradem dál (je to až třetí díl mého článku a ten zatím není ještě tak mnou probádaný ), jen to, že ho během Závišova zatčení dobyl Albrecht Rakouský a snad byl později vrácen Falkenštejnům, jenže jakým, když Záviš ani jeho bratři neměli dědice, kteří by mohli vznést jakýkoliv nárok. A pokud by existovali nějací jiní dědicové ( po tom Pelhřimovi), proč by nedrželi hrad oni, ale Záviš?
Ach jo, každé zjištění zatím pro mě vytváří nové a nové otázky!
Ad notitiam omnium cupimus peruenire, quod Chalhohus de Valchenstein ministerialis ecclesie nostre in loco, qui vocatur Slage, fundauit cenobium ad honorem Dei et Genitricis sue (beate) Marie (virginis) cum consensu et voluntante precedoris nostri beate memorie Wolfkeri.
Ke známosti všech toužíme vyjevit, že Chalhohus z Valchensteina, ministeriál církve naší, na místě, které se nazývá Slage, založil klášter k poctě Boží a jeho rodičky (bl.) Panny Marie se souhlasem a vůlí našeho předchůdce Wolfkera, blahé paměti.
Nevyplývá z ní, že by měli "propůjčený" od biskupa Falkenstein, ten předpokládám, že měli jako dědičné vlastnictví, neboť jako de Valchenstein, Valchenstain, Valchensteyn se psali postupně Chalhoch II, Konrád, jeho synové bratři Kalhoch, Leupold a Jindřich ( ti svědčí na několika listinách, Perchta byla zřejmě jejich sestra), po nich Pilgrim (Pelhřim) (zatím nevím, kterého z bratří je to syn, vystupuje jako svědek (spolu s např. Vítkem z Krumlova) v listině v níž Perchta a Budivoj předávají vesnici Schintaw klášteru ve Schläglu CCCLIII, str. 329.) Naposledy máme Pilgrima jako svědka v UBLOE č. CDII. str. 374, kdy Jevta( nebo Jeuta) dcera Ortolfa z Morspachu se vzdává všech nároků na opvenění Morspach ve prospěch biskupství pasovského). Pak je o Pilgrimovi ještě zmínka v listině č. DLXXIX, str. 532 -536 z roku 1281, ale nemohu z toho, i když je listina psaná německy a ne latinsky odvodit, zda byl ještě na živu a zda třeba po jeho smrti (ta by musela být roku 1272, kdy titul de Valchenstein začíná používat Záviš) mohl Záviš ten hrad získat jako nejbližší mužský příbuzný rodu Falkensteinů.
A taky zatím nevím, co bylo s hradem dál (je to až třetí díl mého článku a ten zatím není ještě tak mnou probádaný ), jen to, že ho během Závišova zatčení dobyl Albrecht Rakouský a snad byl později vrácen Falkenštejnům, jenže jakým, když Záviš ani jeho bratři neměli dědice, kteří by mohli vznést jakýkoliv nárok. A pokud by existovali nějací jiní dědicové ( po tom Pelhřimovi), proč by nedrželi hrad oni, ale Záviš?
Ach jo, každé zjištění zatím pro mě vytváří nové a nové otázky!
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
- elizabeth
- Vévodkyně
- Příspěvky: 2135
- Registrován: 04 zář 2006 15:24
- Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 5 times
Re: Falkensteinové-ministeriálové p. biskupství a vlastnictví hr
Jenže před Rudigerem byl pasovským biskupem Gebhard... Viz UBLOE III. č. VI z. 2. února 1232, str. 7Katerina píše: ted jen, jestli ten Wolfkeri skutečně byl předchozím pasovským biskupem, pak by to sedělo, ne ?
Já ještě dopíšu pokračování té listiny, odkud jsem vytáhla tu větu o Kalhochovi, píše se tam o Konrádovi, jeho synovi a velmi pravděpodobně Závišovu dědečkovi...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
-
- Královna
- Příspěvky: 1771
- Registrován: 29 led 2007 16:32
- Bydliště: Velvary
- Been thanked: 1 time
Re: Falkensteinové-ministeriálové p. biskupství a vlastnictví hr
Betty tak jsem ti zesnovala nějaké hypotézy , možná úplně zcestné , k volnému použití, klidně je třeba zahoď.. spíš "konference blbých nápadů"elizabeth píše:Z listiny UBLOE č. XL. str. 44 z roku 1236, kdy Rudiger, biskup pasovský odevzdává klášteru ve Schläglu proboštství Osterhofen vyplývá, že opravdu byli hornorakouští Falkenštejnové, z nichž pravděpodobně pocházela matka Závišova - Perchta, ministeriálové pasovského biskupství.
Nevyplývá z ní, že by měli "propůjčený" od biskupa Falkenstein, ten předpokládám, že měli jako dědičné vlastnictví, neboť jako de Valchenstein, Valchenstain, Valchensteyn se psali postupně Chalhoch II, Konrád, jeho synové bratři Kalhoch, Leupold a Jindřich ( ti svědčí na několika listinách, Perchta byla zřejmě jejich sestra), po nich Pilgrim (Pelhřim) (zatím nevím, kterého z bratří je to syn, vystupuje jako svědek (spolu s např. Vítkem z Krumlova) v listině v níž Perchta a Budivoj předávají vesnici Schintaw klášteru ve Schläglu CCCLIII, str. 329.)
A taky zatím nevím, co bylo s hradem dál (je to až třetí díl mého článku a ten zatím není ještě tak mnou probádaný ), jen to, že ho během Závišova zatčení dobyl Albrecht Rakouský a snad byl později vrácen Falkenštejnům, jenže jakým, když Záviš ani jeho bratři neměli dědice, kteří by mohli vznést jakýkoliv nárok. A pokud by existovali nějací jiní dědicové ( po tom Pelhřimovi), proč by nedrželi hrad oni, ale Záviš?
Ach jo, každé zjištění zatím pro mě vytváří nové a nové otázky!
1. jen mě tak ťuklo, pokud se jednalo o ministeriály , a to ještě "pouze" biskupovy - jak moc je pravděpodobné manželské spojení s Vítkovci ? Šlo přece jen o nižší šlechtu ...
2. K tomu návratu hradu zpět do rukou Valchsteinů :
a) Bylo by možné zvažovat, že dotyčný hrad se se souhlasem mužských členů rodu stal jakýmsi věnným podílem paní Perchty - k jejímu volnému nakládání .. a po smrti jejích mužskýžch potomků se tedy vrátil kam patřil , zpět Valchsteinům ?
b) v případě a) a po smrti Perchtiných mužských dědiců - nevznám rakouské prostředí té doby- vzhledem k odúmrti, ale pokud by to byl ten případ, těžko by si to nechal Albrecht Rakouský uniknout, no a pak mohl hrad Valchsteinům zpátky odprodat, zastavit či jim ho za nějakou službu zase vrátit
3. Bude určitě zajímavé, pokud se to dá zjistit proč vlastně Albrecht zrovna tento hrad v době Závišova zajetí dobýval - byla tam nějaká "buňka odporu" ??? A pokud ano, kdopak to byl ? To by totiž mohlo skutečně potvrdit ono příbuzenství Vítkovců a Valchsteinů ..
4.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
-
- Královna
- Příspěvky: 1771
- Registrován: 29 led 2007 16:32
- Bydliště: Velvary
- Been thanked: 1 time
Re: Falkensteinové-ministeriálové p. biskupství a vlastnictví hr
Ono by se to nemuselo vylučovat - precedere - přecházet, předcházející - takže n nemusel být nutně hned po něm .. ale jeden z těch z minula ..elizabeth píše: Jenže před Rudigerem byl pasovským biskupem Gebhard... Viz UBLOE III. č. VI z. 2. února 1232, str. 7
Já ještě dopíšu pokračování té listiny, odkud jsem vytáhla tu větu o Kalhochovi, píše se tam o Konrádovi, jeho synovi a velmi pravděpodobně Závišovu dědečkovi...
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Re: Záviš z Falkenštejna
Aniž bych chtěl příliš rozebírat zmíněné překlady, tak podle mne cum consensu et voluntante precedoris nostri beate memorie Wolfkeri bych přeložil spíše jako se souhlasem a vůlí (přáním) předchůdce našeho blahé paměti Wolfkera.
Snad jen dodat, že Wofgar z Leubrechtskirchen byl pasovským biskupem v letech 1191-1204...
A drobné OT právě jsem v TV sledoval Maráze jak mluvil o vraždě Václava III. a jako možného pachatele/objednavatele označil Falkenštejnova zetě...
Snad jen dodat, že Wofgar z Leubrechtskirchen byl pasovským biskupem v letech 1191-1204...
A drobné OT právě jsem v TV sledoval Maráze jak mluvil o vraždě Václava III. a jako možného pachatele/objednavatele označil Falkenštejnova zetě...
Re: Záviš z Falkenštejna
Byl bych velmi nerad, pokud byste můj (předchozí) příspěvek pochopila nějak povýšeně... Ani si nedělám nárok na objektivní přesnost... Ani nijak nehodnotím Váš (či jiný) překlad. Jen jsem mapsal svůj názor a rozhodně si nečiním nárok na bezchybnost... Všeobecně vzato máte můj obdiv. Jen opravdu (nejen) v latinských listinách záleží mnohdy na každém písmenu, a tak je někdy problematické vyvozovat někdy dalekosáhlé závěry z (třeba) ne zcela jistého překladu... (Prosím poslední větu nechápejte osobně, ale jako celkové zamyšlení na všemi, kteří píší na e-středověk (tj. i nade mnou)... Díky za pochopení...elizabeth píše:Děkuji Vám za pomoc s překladem. Ráda bych podotkla, že jsem technicko-univerzitního vzdělání, mám vystudovanou na univerzitě odbornou fyziku a latinu jsem nikdy neměla, takže ode mě nelze očekávat, že by mé překlady byly na nějaké úrovni... Bohužel ani nevím, že Wolfkeri je nějak skloňovaný Wolfgar nebo Wolfger. V dokumentech kláštera ve Schläglu je psán jako Wolfger von Erla, viz zde. Jeho pobytu na biskupském stolci založení kláštera ve Schläglu odpovídá.Saltzmann píše:Aniž bych chtěl příliš rozebírat zmíněné překlady, tak podle mne cum consensu et voluntante precedoris nostri beate memorie Wolfkeri bych přeložil spíše jako se souhlasem a vůlí (přáním) předchůdce našeho blahé paměti Wolfkera.
Snad jen dodat, že Wofgar z Leubrechtskirchen byl pasovským biskupem v letech 1191-1204...
Ještě k těm překladům: Překládám je s několika slovníky a bez základních znalostí latinské gramatiky a pouze proto, že mi nic jiného nezbývá, nechci-li zaplatit kolik tisíc ( i když kolem tisícovky bych za ně klidně zaplatila) za 1 A4 nějaké agentuře.
- elizabeth
- Vévodkyně
- Příspěvky: 2135
- Registrován: 04 zář 2006 15:24
- Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 5 times
K tématu Záviš z Falkenštejna
Jsem Vám vděčná ( a samozřejmě i Kateřině) za pomoc s překlady i za zapojení se do diskuse. Snažila jsem se obhájit svůj neumělý překlad, jelikož svých nedostatků jsem si vědoma, proto jej vkládám sem, aby mi byl korigován. A aby bylo mi s ním pomoženo. Proto dávám i okazy na listiny ( teda většinou edice listin). Docela často tady sice vedu monolog, ačkoliv se všemožně snažím o dialog, a tak jsem moc ráda, když mi někdo s tím, s čím si nevím rady, pomůže. Budu ráda, když budete téma Záviš sledovat i nadále a i se ho účastníte. Právě proto, že vím, jak moc záleží v listinách na drobných detailech, netvořím si to doma do šuplíku ( a posléze do článků) ale konzultuji to ( a pak dávám do článků ).Saltzmann píše:
Byl bych velmi nerad, pokud byste můj (předchozí) příspěvek pochopila nějak povýšeně... Ani si nedělám nárok na objektivní přesnost... Ani nijak nehodnotím Váš (či jiný) překlad. Jen jsem mapsal svůj názor a rozhodně si nečiním nárok na bezchybnost... Všeobecně vzato máte můj obdiv. Jen opravdu (nejen) v latinských listinách záleží mnohdy na každém písmenu, a tak je někdy problematické vyvozovat někdy dalekosáhlé závěry z (třeba) ne zcela jistého překladu... (Prosím poslední větu nechápejte osobně, ale jako celkové zamyšlení na všemi, kteří píší na e-středověk (tj. i nade mnou)... Díky za pochopení...
U Závišových listin bych ráda provedla nějaký detailní rozbor, jenže k tomu nemám znalosti (což mě štve, ale kvůli práci je nemohu ani doplnit, třeba studiem historie na VŠ a pokračováním i po něm) a ani tolik času... Proto zkuším hledat pomoc, kde se dá, někdy úspěšně, jindy méně úspěšně.
Jinak se ale domnívám, že vyvodit z inkriminované listiny, že rod těchto Falkenštejnů z Horního Rakouska byl ministeriály pasovského biskupa, bylo v pořádku...
------------
Bětka ke všemu 9. 12. LP 2010 (čili v roce 710 po smrti Záviše) napsala:
Jo, jo, pane Salzmane, svatá pravda, a že ty překlady byly blbě teda ne málo, ale opravdu hodně... Dovolila jsem si v nich udělat korekce, abych si nedělala příliš velkou ostudu, pouze v překladech, jiné názory ponechávam beze změny...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
- elizabeth
- Vévodkyně
- Příspěvky: 2135
- Registrován: 04 zář 2006 15:24
- Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 5 times
Byla paní Perchta z Falkenštejna?
Kuenringové byli přece taky ministeriálové... O příslušnosti Perchty k hornorakouským Falkenštejnům mluví paní Kubíková v Rodopisné Revui. Dokazuje to společnými dispozičními nároky Paní Perchty a Kalhocha z Falkenštejna na jistou vesnici Schintaw, viz UBLOE III. Č. CCCLXXXIV, str. 361, (RBM č. 632) a UBLOE III. č. CCCLXXXIII, str. 360-361 a CCCLXXXV., str. 362. V první z nich s vesnicí disponují Perchta a Budivoj, ve druhých dvou pak Kalhoch III.Katerina píše:1. jen mě tak ťuklo, pokud se jednalo o ministeriály , a to ještě "pouze" biskupovy - jak moc je pravděpodobné manželské spojení s Vítkovci ? Šlo přece jen o nižší šlechtu ...
Naopak Josef Šusta si myslel, že vesnice mohla patřit dílem Vokovi a dílem Budivojovi (ještě z dob, kdy se Vítkovci nedělili na jednotlivé větve), neboť ve své závěti Vok z Rožmberka píše, že došlo k dohodě mezi ním a Budivojem stran vesnice Schintaw a tuto dohodu splnili Perchta s Budivojem právě v UBLOE III. Č. CCCLXXXIV, str. 361. Jak by ale do toho zapadalo Kalhochovo nakládání s vesnicí nevím.
Palacký si na základě Břežanových RK myslel, že Perchta byla z jiné vítkovské větve - ze Skalice, jenže z větve skalicko- sepekovské byl právě Budivoj... A jakýkoliv dispens, který by v tomto případě byl ke sňatku nutný jsem nenašla, ač je možný, že se jen nedochoval.
Zbylé otázky později...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
- Ježek
- Král
- Příspěvky: 4265
- Registrován: 01 lis 2005 19:01
- Bydliště: Železné Hory/Praha
- Has thanked: 174 times
- Been thanked: 43 times
Re: Záviš z Falkenštejna
Četl jsem ten článek pí Kubíkové a Razíma v AR a spousta věcí mi v tom není jasných.
Ona tam píše pouze, že rody na tomto území byli ve svrchovanosti biskupa jako zeměpána, nikoli v lenních vztazích. Když odevzdávali desátky z vesnice klášteru, píše se, že to bylo právem dědickým, čili tu vesnici drželi oni, nikoli biskup (ten byl zeměpánem). Nevím, jak jsou řešeny donace z lén - zda je léno nedělitelné nebo stačí souhlas seniora - senior se tak vzdává svých majetků na úkor církevní instituce, nikoli lenník, ten se vzdává držby.
Nemyslím si, že Vok získal nějaké právo k té zmiňované vesnici, tím, že získal předtím od biskupa soudní pravomoce nad určitým územím, nezískal část té vesnice ani daně z ní. Otázka je nad kým uplatňoval soudní pravomoce - zda nad přímými poddanými biskupa nebo nad leníky nebo nad poddanými leníků (pokud tyto skupiny byly).
Ale nejvíc mi nění jasný, proč by rod, který se píše po Falkensteinu, který má 3 mužské potomky a ti mají minimálně jednu sestru, která se provdá za českého šlechtice, dostane věnem nějaké majetky (minimálně část té vesnice), se měl vzdát i svého rodového sídla. Není možné, že by Záviš byl úředníkem na Falkenštejně - purkrabím, který by drželi nebo přímo vlastnili Falkenštejnové. Jednoduše by byl vychováván u svého strýce a zastával u něj úřady do té doby, než by zdědil otcovské majetky a zde by se učil kurtoasii, získával kontakty a td.
Ona tam píše pouze, že rody na tomto území byli ve svrchovanosti biskupa jako zeměpána, nikoli v lenních vztazích. Když odevzdávali desátky z vesnice klášteru, píše se, že to bylo právem dědickým, čili tu vesnici drželi oni, nikoli biskup (ten byl zeměpánem). Nevím, jak jsou řešeny donace z lén - zda je léno nedělitelné nebo stačí souhlas seniora - senior se tak vzdává svých majetků na úkor církevní instituce, nikoli lenník, ten se vzdává držby.
Nemyslím si, že Vok získal nějaké právo k té zmiňované vesnici, tím, že získal předtím od biskupa soudní pravomoce nad určitým územím, nezískal část té vesnice ani daně z ní. Otázka je nad kým uplatňoval soudní pravomoce - zda nad přímými poddanými biskupa nebo nad leníky nebo nad poddanými leníků (pokud tyto skupiny byly).
Ale nejvíc mi nění jasný, proč by rod, který se píše po Falkensteinu, který má 3 mužské potomky a ti mají minimálně jednu sestru, která se provdá za českého šlechtice, dostane věnem nějaké majetky (minimálně část té vesnice), se měl vzdát i svého rodového sídla. Není možné, že by Záviš byl úředníkem na Falkenštejně - purkrabím, který by drželi nebo přímo vlastnili Falkenštejnové. Jednoduše by byl vychováván u svého strýce a zastával u něj úřady do té doby, než by zdědil otcovské majetky a zde by se učil kurtoasii, získával kontakty a td.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
- elizabeth
- Vévodkyně
- Příspěvky: 2135
- Registrován: 04 zář 2006 15:24
- Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 5 times
Re: Záviš z Falkenštejna
To nejsi jediný. Ale už jsem v těchto věcech vznesla dotazy a paní Kubíková slíbila odpověď, tak to pak upřesním.Ježek píše:Četl jsem ten článek pí Kubíkové a Razíma v AR a spousta věcí mi v tom není jasných.
Jak jsem psala v e-mailu, nevím, jaký přesně je rozdíl mezi zeměpánem a lénním pánem, nevěděla jsem, zda nejde jen o hraní se slovíčky. Ale chápu to něco jako rozdíl mezi Unií, federací a konfederací. Teda, že je biskup pánem nad pány vlastnícími svobodné statky...Ježek píše: Ona tam píše pouze, že rody na tomto území byli ve svrchovanosti biskupa jako zeměpána, nikoli v lenních vztazích. Když odevzdávali desátky z vesnice klášteru, píše se, že to bylo právem dědickým, čili tu vesnici drželi oni, nikoli biskup (ten byl zeměpánem). Nevím, jak jsou řešeny donace z lén - zda je léno nedělitelné nebo stačí souhlas seniora - senior se tak vzdává svých majetků na úkor církevní instituce, nikoli lenník, ten se vzdává držby.
Nemyslím si, že Vok získal nějaké právo k té zmiňované vesnici, tím, že získal předtím od biskupa soudní pravomoce nad určitým územím, nezískal část té vesnice ani daně z ní. Otázka je nad kým uplatňoval soudní pravomoce - zda nad přímými poddanými biskupa nebo nad leníky nebo nad poddanými leníků (pokud tyto skupiny byly).
Ohledně toho ostatního bude snad lepší zeptat se těch povolaných, co tomu rozumí a bylo by dobré to udělat.
Ta vesnice by podle mě měla být svobodným majetkem manželů Perchty a Budivoje a Perchtina bratra Kalhocha. Ovšem opravdu ve Vokově závěti, viz http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 2&page=152 , je vesnice zmíněná, že se s Budivojem stran vesnice dohodli, a na základě této dohody potom Budivoj s Perchtou tu vesnici darovali klášteru ( to je ta listina z roku 1264, číslo taky máš v e-mailu).
Jenže s tím rodovým sídlem, je možný, že Záviš byl nejstarší ŽIJÍCÍ mužský příbuzný Falkenštejnů... Kalhoch zemřel 1269, ty desátky klášteru ve Schläglu daroval krátce před smrtí... A poslední doložené svědectví Pilgrima je z UBLOE č. CDII. str. 374 z 27. 4. roku 1270, kdy Jevta( nebo Jeuta) dcera Ortolfa z Morspachu se vzdává všech nároků na opvenění Morspach ve prospěch biskupství pasovského.Ježek píše: Ale nejvíc mi nění jasný, proč by rod, který se píše po Falkensteinu, který má 3 mužské potomky a ti mají minimálně jednu sestru, která se provdá za českého šlechtice, dostane věnem nějaké majetky (minimálně část té vesnice), se měl vzdát i svého rodového sídla. Není možné, že by Záviš byl úředníkem na Falkenštejně - purkrabím, který by drželi nebo přímo vlastnili Falkenštejnové. Jednoduše by byl vychováván u svého strýce a zastával u něj úřady do té doby, než by zdědil otcovské majetky a zde by se učil kurtoasii, získával kontakty a td.
Pak je o něm nějaká zmínka z roku 1281 v německé listině vydávané Albrechtem, kterou se již týden snažím dát na překlad.
Ohledně castellanus:
Razím podle mě vychází z ostatních listin, které pravděpodobně vypadají jako, že Boreš byl držitelem hradu Rýzmburka,ale, že byl zde kastelánem, by vycházelo pouze z oné jediné. Což je podobný příklad u Záviše. I když u Boreše je to prokazatelnější, těch listin s "de Rýzmburk" je více než u Záviše.
Závišova titulatura mi napovídá, že se Záviš nejpve psal jako syn pana Budivoje a posléze, až se stal po Kalhochovi ( ti jeho bratři Jindřich a Leopold zemřeli před ním) a Pelhřimovi z Falkenštejna, držitelem hradu, psal se jako de Valchenstein. A Přemyslův písař nebo co to bylo prostě v té listině RBM II. 917 z Neuburgu tu titulaturu zkonil, nebo možná i někdo jiný při přepisu( proto jsem se tak zoufale snažila přeložit ten dovětek o pečeti z MOnumenty Boicy, páč nevím, zda se zachovala pouze Přemkova pečeť + opis listiny nebo je listina originál, viz zde http://books.google.com/books?id=UNozAA ... 2-PA516,M1 . Ale, že byl držitelem hradu jako falkenštejnské (mužské) odúmrti se mi mommentálně zdá nejpravděpodobnější, ač možnost, že byl u strýce na vychování, třeba, protože Kalhoch neměl děti, je možné. Ale v roce 1272 a1274, kdy se bavíme o titulech de Valchenstein ( ve Feldenu) nebo castellanus de Valchenstein v Neuburgu už byl Kalhoch i všichni jeho bratři po smrti... Každopádně titulatura v jedné z těch listin nebude OK...
Co jsem se dívala na listiny z konce 12 století kolem Kalhocha I. z F. tak tam bylo těch titulů de Walchenstein, Valchenstein, Valchensteyn a Valchenstain, jako malých myší...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
- elizabeth
- Vévodkyně
- Příspěvky: 2135
- Registrován: 04 zář 2006 15:24
- Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 5 times
Re: Záviš z Falkenštejna
Rozhodla jsem se této části příspěvku ještě jednou věnovat a odpovědět na ni samostatně.Ježek píše:Ale nejvíc mi nění jasný, proč by rod, který se píše po Falkensteinu, který má 3 mužské potomky a ti mají minimálně jednu sestru, která se provdá za českého šlechtice, dostane věnem nějaké majetky (minimálně část té vesnice), se měl vzdát i svého rodového sídla. Není možné, že by Záviš byl úředníkem na Falkenštejně - purkrabím, který by drželi nebo přímo vlastnili Falkenštejnové. Jednoduše by byl vychováván u svého strýce a zastával u něj úřady do té doby, než by zdědil otcovské majetky a zde by se učil kurtoasii, získával kontakty a td.
Ta možnost, že by pro svého strýce jako mladý kluk vykonával nějaký úřad, jistě možná je. Ale aby člen celkem vysoké šlechty byl úředníkem ministeriála pasovského biskupa a nota bene dlouho po Kalhochově smrti ( a možná po smrti všech mužských členů rodu) se mi nezdá pravděpodobné ( spíš přitažené za vlasy). Za Kalhochova života, proč ne? Ale pět let po jeho smrti? Kalhoch zemřel 1269 ( ty desátky ze vsi Schintaw dával klášteru krátce před smrtí). Ale listina s castellanus de Walchenstein z Neuburgu je 1274 (navíc 2 roky před ní Záviš používá predikátu de Walchenstein jako ostatní členové rodu Walchensteinů). Kalhoch pravděpodobně neměl děti, mohl proto předat hrad oblíbenému synovci. Jenže narozdíl od Voka, zde žádnou závěť nemáme, nemáme ani zápis o předání hradu ( teď nevím, jak to technicky probíhalo) a v roce 1270 užíval titulu de Valchenstein i Pilgrim. Takže teď jsme se dostali do oblastí chimair (lat. chimér), jež nemůžeme podložit...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
- Ježek
- Král
- Příspěvky: 4265
- Registrován: 01 lis 2005 19:01
- Bydliště: Železné Hory/Praha
- Has thanked: 174 times
- Been thanked: 43 times
Re: Falkensteinové-ministeriálové p. biskupství a vlastnictví hr
Jenže to není důkaz, že byli ministeriálové i na konci 6O. let toho století. V Říši probíhal proces, kdy se ministeriálové (původně služebná, dříve neurozená, šlechta) stávali svobodnými vlastníky svých původně lenních držeb. Tento proces se mohl urychlit během interegna. Nicméně je otázka, jak tento proces probíhal na církevních majetcích, kde byl často schopen biskup i během bezkráloví zajišťovat výkon práva.elizabeth píše:Z listiny UBLOE č. XL. str. 44 z roku 1236, kdy Rudiger, biskup pasovský odevzdává klášteru ve Schläglu proboštství Osterhofen vyplývá, že opravdu byli hornorakouští Falkenštejnové, z nichž pravděpodobně pocházela matka Závišova - Perchta, ministeriálové pasovského biskupství. !
Exisstují podrobnosti o vztazích mezi Albrechtem a tehdejším biskupem v Pasově? V každém případě to byl zásah na území jiného řísského knížete, ať byl Falkenštejn přímo biskupa a Záviš ho měl jako léno, nebo patřil Závišovi a biskup byl jeho zeměpánem.elizabeth píše:A taky zatím nevím, co bylo s hradem dál (je to až třetí díl mého článku a ten zatím není ještě tak mnou probádaný ), jen to, že ho během Závišova zatčení dobyl Albrecht Rakouský
To by se ten rod vzdal svého nejprestižnějšího sídla, ale smysl by to dávalo.Katerina píše:a) Bylo by možné zvažovat, že dotyčný hrad se se souhlasem mužských členů rodu stal jakýmsi věnným podílem paní Perchty - k jejímu volnému nakládání .. a po smrti jejích mužskýžch potomků se tedy vrátil kam patřil , zpět Valchsteinům ?
Vítkovci se mohli zasnubovat s dcerami českých šlechtických rodů, přesto se programově zaměřili na blízké římskoněmecké území ...Katerina píše:1. jen mě tak ťuklo, pokud se jednalo o ministeriály , a to ještě "pouze" biskupovy - jak moc je pravděpodobné manželské spojení s Vítkovci ? Šlo přece jen o nižší šlechtu ...
Třeba Vok získal podíl od Budivoje a Perchty. Sice by ta vesnice měla 4 majitele, ale předem bych to nevylučoval.elizabeth píše:Naopak Josef Šusta si myslel, že vesnice mohla patřit dílem Vokovi a dílem Budivojovi (ještě z dob, kdy se Vítkovci nedělili na jednotlivé větve), neboť ve své závěti Vok z Rožmberka píše, že došlo k dohodě mezi ním a Budivojem stran vesnice Schintaw a tuto dohodu splnili Perchta s Budivojem právě v UBLOE III. Č. CCCLXXXIV, str. 361. Jak by ale do toho zapadalo Kalhochovo nakládání s vesnicí nevím.
Tohle jsem si měl zjistit ...elizabeth píše: Jenže s tím rodovým sídlem, je možný, že Záviš byl nejstarší ŽIJÍCÍ mužský příbuzný Falkenštejnů... Kalhoch zemřel 1269, ty desátky klášteru ve Schläglu daroval krátce před smrtí... A poslední doložené svědectví Pilgrima je z UBLOE č. CDII. str. 374 z 27. 4. roku 1270, kdy Jevta( nebo Jeuta) dcera Ortolfa z Morspachu se vzdává všech nároků na opvenění Morspach ve prospěch biskupství pasovského.
Pak je o něm nějaká zmínka z roku 1281 v německé listině vydávané Albrechtem, kterou se již týden snažím dát na překlad.
A nemohl žít nějaký syn nebo vnuk tří bratří, který byl nezletilý a hrad získal v okamžiku pádu Záviše?
Je ta listina někde na internetu?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
- elizabeth
- Vévodkyně
- Příspěvky: 2135
- Registrován: 04 zář 2006 15:24
- Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 5 times
Pelhřim z Falkenštejna
Listina je tady: http://www.archive.org/stream/urkundenbuchdes02landgoog, na straně 532-536 ( v pdf začíná na 541), její číslo je DLXXIX je ze 14.9.1281 a zmínka o tom Pilgrimovi je na str. 534 ( 543 v pdf).
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
- elizabeth
- Vévodkyně
- Příspěvky: 2135
- Registrován: 04 zář 2006 15:24
- Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 5 times
Re: Záviš z Falkenštejna
Asi bych se měla pustit do sumarizace Záviše ( zatím po bitvu na MP), abychom věděli ( teda hlavně já ), jaké máme otevřené body. Chtěla bych vám tímto všem poděkovat za zapojení se a podnětné připomínky - Katce, Salzmannovi i Ježkovi. A to jsem se nedostala k (slibovanému) Závišovu strýci z otcovi strany Vítkovi Z Krumlova a Načeradce.
Jinak, Ježku, Budivoj Falkenštejn nikdy v predikátu neměl, psal se z Krumlova, stejně jako jeho bratr Vítek a od roku 1262 ze Skalice ( de Scaliz, de Scharitz, de Scalitz...) a myslím, že jednou ze Sepekova ( de Sepecow). Těchto predikátů ale nikdy nepoužíval Záviš. Psal by se celý život po nějakém hornorakouském hradě, na kterém měl být purkrabím, když si kvůli ctižádosti vzal dvě manželky z královské krve?
Páni historici asi totiž občas u psaní Závišova životopisu zapomněli myslet...
Jinak, Ježku, Budivoj Falkenštejn nikdy v predikátu neměl, psal se z Krumlova, stejně jako jeho bratr Vítek a od roku 1262 ze Skalice ( de Scaliz, de Scharitz, de Scalitz...) a myslím, že jednou ze Sepekova ( de Sepecow). Těchto predikátů ale nikdy nepoužíval Záviš. Psal by se celý život po nějakém hornorakouském hradě, na kterém měl být purkrabím, když si kvůli ctižádosti vzal dvě manželky z královské krve?
Páni historici asi totiž občas u psaní Závišova životopisu zapomněli myslet...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
-
- Královna
- Příspěvky: 1771
- Registrován: 29 led 2007 16:32
- Bydliště: Velvary
- Been thanked: 1 time
Re: Záviš z Falkenštejna
elizabeth píše: Jinak, Ježku, Budivoj Falkenštejn nikdy v predikátu neměl, psal se z Krumlova, stejně jako jeho bratr Vítek a od roku 1262 ze Skalice ( de Scaliz, de Scharitz, de Scalitz...) a myslím, že jednou ze Sepekova ( de Sepecow). Těchto predikátů ale nikdy nepoužíval Záviš. Psal by se celý život po nějakém hornorakouském hradě, na kterém měl být purkrabím, když si kvůli ctižádosti vzal dvě manželky z královské krve?
Páni historici asi totiž občas u psaní Závišova životopisu zapomněli myslet...
No paralela by se našla .. já už jsem se před časem zamýšlela nad tím, že asi nejmocnější český velmož počátku 14. století se celý svůj život psal po malém hradě , který (asi) zdědil .. po Lipém, i když měl k dispozici spoustu jiných možností k predikátu...
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
- elizabeth
- Vévodkyně
- Příspěvky: 2135
- Registrován: 04 zář 2006 15:24
- Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 5 times
Re: Záviš z Falkenštejna
No já si, Katko, totiž právě taky myslím, že ho zdědil. Na rozdíl od JIndřicha - po mamince (a po přeslici) a třeba si ten predikát nechával z úcty k ní... ( A hop z hrušky na zem)...Katerina píše:elizabeth píše: Jinak, Ježku, Budivoj Falkenštejn nikdy v predikátu neměl, psal se z Krumlova, stejně jako jeho bratr Vítek a od roku 1262 ze Skalice ( de Scaliz, de Scharitz, de Scalitz...) a myslím, že jednou ze Sepekova ( de Sepecow). Těchto predikátů ale nikdy nepoužíval Záviš. Psal by se celý život po nějakém hornorakouském hradě, na kterém měl být purkrabím, když si kvůli ctižádosti vzal dvě manželky z královské krve?
Páni historici asi totiž občas u psaní Závišova životopisu zapomněli myslet...
No paralela by se našla .. já už jsem se před časem zamýšlela nad tím, že asi nejmocnější český velmož počátku 14. století se celý svůj život psal po malém hradě , který (asi) zdědil .. po Lipém, i když měl k dispozici spoustu jiných možností k predikátu...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
- Ingolf
- Vévoda
- Příspěvky: 1404
- Registrován: 24 srp 2008 12:16
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 45 times
Re: Pelhřim z Falkenštejna
nevíte někdo o nějakým on-line slovníkem ze staroněmčiny do normální, lidský, krásný libozvučný němčiny?, o víkendu mám noční, bych to prubnul..elizabeth píše:Listina je tady: http://www.archive.org/stream/urkundenbuchdes02landgoog, na straně 532-536 ( v pdf začíná na 541), její číslo je DLXXIX je ze 14.9.1281 a zmínka o tom Pilgrimovi je na str. 534 ( 543 v pdf).
- Ježek
- Král
- Příspěvky: 4265
- Registrován: 01 lis 2005 19:01
- Bydliště: Železné Hory/Praha
- Has thanked: 174 times
- Been thanked: 43 times
Re: Záviš z Falkenštejna
A tam tehdy byla nějaká honosná sídla? Známe jejich podobu?elizabeth píše:Jinak, Ježku, Budivoj Falkenštejn nikdy v predikátu neměl, psal se z Krumlova, stejně jako jeho bratr Vítek a od roku 1262 ze Skalice ( de Scaliz, de Scharitz, de Scalitz...) a myslím, že jednou ze Sepekova ( de Sepecow).
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
- elizabeth
- Vévodkyně
- Příspěvky: 2135
- Registrován: 04 zář 2006 15:24
- Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 5 times
Re: Záviš z Falkenštejna
Nevím jestli honosná, ale domnívám se, že nejstarší rodová sídla se tam nacházela. Vlastně celá ta "krumlovská" větev, čili se zelenou růží ( což taky není doloženo, ta barva růže) se někdy psala jako skalicko-sepekovská. Ověřím a vložím, asi do Vítkovců. Jinak se mi teď dostává méně času, tak nevím, kdy všechno to, co jsem naslibovala udělám...Ježek píše:A tam tehdy byla nějaká honosná sídla? Známe jejich podobu?elizabeth píše:Jinak, Ježku, Budivoj Falkenštejn nikdy v predikátu neměl, psal se z Krumlova, stejně jako jeho bratr Vítek a od roku 1262 ze Skalice ( de Scaliz, de Scharitz, de Scalitz...) a myslím, že jednou ze Sepekova ( de Sepecow).
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: ClaudeBot a 0 hostů