Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 25 lis 2020 08:16

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 53 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Střídavé obhospodařování
PříspěvekNapsal: 21 říj 2010 13:50 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
delKlidně, já jsem své stanovisko sdělil, a nebudu se nijak dále o to dohadovat. Ať si to každý přebere jak umí, ostatně je to poněkud žabomyší problém, skoro nehodný času. :-([/quote]
Jj, chápu. Taky to vidím jako prkotinu. Jde mi jenom o to, jak správně pojmenovat to co jsem na začátku uvedl, abych si nemyslel nějakou blbost a nešířil ji.[/quote]
Klidně obojí termín, lze si ještě ověřit u historika našeho zemědělství Loma. Jak se jmenuje jeho spis jsem zapomněl :-)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Střídavé obhospodařování
PříspěvekNapsal: 30 lis 2010 22:06 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
[quote="Raptor"]No ale v tom roce 763 je taky řečeno "aby na polích zorali úhor k setí ozimů před žněmi a hned po sklizni začali připravovat výsev jařin.". A to je prý první písemná zmínka o trojpolním systému..[quote].

No nechci vám pánové moc zasahovat do diskuse - my jsme se tedy učívali nikoliv trojpolní .. ale trojhonný systém. Řekls bych že jsou oba spojené a že jde o cyklus na plochách.
Předpokládám, (ale nveím přesně - možná by se něco našlo v Klápštem) .. že hon byl středověká pozemková jednotka .
Ta se rozdělila na 3 díly - jeden zůstal ladem (nic se na něm nevysadilo) tudíž půda odpočívala (aby ji každoročním pěstováním hnedka nevycucali , jak psal slavicek. Pravděpodobně hnedka něčím zarostla, takže na úhoru mohli pást i dobytek.
Další dva díly byli ozim a jař.
Tak jak to s vhodnými druhy zeleniny (třeba) děláme i dnes Ozim, jak název napovídá se sázel v častém podzimu/sklonku léta , vyrašil a pod sněhem přežil zimu , a byla to potrava pro období než vyrostlo a dozrálo to , co bylo zaseto na jaře. Tím byl jakž tak zaručen přísun "bio" potravy téměř po celý rok .
Jař se sázel na jaře - tak jako mi většinou ted sázíme zeleninu nebo obilí , tudíž sklizeň na podzim či v pozdním létě.
Tohle bylo myslím propojené , protože i na každém tom dílu se ty tři cykly střídaly - jař se sázela první rok ,ozim druhý rok a třetí půda odpočívala.
Asi by se to nejlíp vidělo nakreslené na časové přímce a pravděpodobně to bylo velmi prosté a tím chytré -
ta posloupnost myslím:
1.ROK - JARO - vysadí se jař - sklidí se na v na sklonku léta, zorá a zasadí se ozim - ten si do konce roku vyraší přežije zimu -2. ROK OZIM roste a sklidí se na jaře - 3. ROK od jara do jara pole odpočívá ÚHOR - jsme na jaře roku 4. nebo také 1. a sázíme zase jař . Dokonalé. :)

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Střídavé obhospodařování
PříspěvekNapsal: 01 pro 2010 18:06 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Katerina píše:
Raptor píše:
No ale v tom roce 763 je taky řečeno "aby na polích zorali úhor k setí ozimů před žněmi a hned po sklizni začali připravovat výsev jařin.". A to je prý první písemná zmínka o trojpolním systému..
Citace:
.

No nechci vám pánové moc zasahovat do diskuse - my jsme se tedy učívali nikoliv trojpolní .. ale trojhonný systém. Řekls bych že jsou oba spojené a že jde o cyklus na plochách.
Předpokládám, (ale nveím přesně - možná by se něco našlo v Klápštem) .. že hon byl středověká pozemková jednotka .
Ta se rozdělila na 3 díly - jeden zůstal ladem (nic se na něm nevysadilo) tudíž půda odpočívala (aby ji každoročním pěstováním hnedka nevycucali , jak psal slavicek. Pravděpodobně hnedka něčím zarostla, takže na úhoru mohli pást i dobytek.
Další dva díly byli ozim a jař.
Tak jak to s vhodnými druhy zeleniny (třeba) děláme i dnes Ozim, jak název napovídá se sázel v častém podzimu/sklonku léta , vyrašil a pod sněhem přežil zimu , a byla to potrava pro období než vyrostlo a dozrálo to , co bylo zaseto na jaře. Tím byl jakž tak zaručen přísun "bio" potravy téměř po celý rok .
Jař se sázel na jaře - tak jako mi většinou ted sázíme zeleninu nebo obilí , tudíž sklizeň na podzim či v pozdním létě.
Tohle bylo myslím propojené , protože i na každém tom dílu se ty tři cykly střídaly - jař se sázela první rok ,ozim druhý rok a třetí půda odpočívala.
Asi by se to nejlíp vidělo nakreslené na časové přímce a pravděpodobně to bylo velmi prosté a tím chytré -
ta posloupnost myslím:
1.ROK - JARO - vysadí se jař - sklidí se na v na sklonku léta, zorá a zasadí se ozim - ten si do konce roku vyraší přežije zimu -2. ROK OZIM roste a sklidí se na jaře - 3. ROK od jara do jara pole odpočívá ÚHOR - jsme na jaře roku 4. nebo také 1. a sázíme zase jař . Dokonalé. :)

Hezky polopatické. Akorát se sází jen rýže, když jde o obiloviny. :-) U nás se vesměs seje a to tehdy rozhazováním osiva širokým pohybem ruky, který mám velmi v paměti ještě od dědy - ošatka s osivem na řemeni přes rameno a klidný krok, na každém jeden pohyb rukou od leva do prava. Sel hezky rovnoměrně, pak se to ještě zavláčelo branami - skoro středověkými - dřevěná konstrukce s hřeby dolů. Pak přitlačení válcem. K vidění na tapiserii z bayeux, zápřah dvouspřeží koní. To setí je tam taky. Cosi jako 1060... Po bitvě u Hastingsu. Děda tak sel kulatinu, neboli směsku na krmení s hrachem. na to nebyly ještě sečky. Dneska přesně na milimetr, včetně hloubky a dopraveného hnojiva k osivu na pomalé uvolňování živin. Navíc počítačem řízeno podle místa na poli, protože ne všude je třeba hojivo, jinde je třeba více.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Střídavé obhospodařování
PříspěvekNapsal: 14 črc 2012 16:49 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Tak si dovolím reagovat na toto téma, tak jako jinde bych chtěl, aby si případný návštěvník mohl odnést pokud možno dostatek informací. Pokusím se to shrnout a komentovat.

To co popisuje Raptor 20.10.2010 trojpolního hospodaření není, zvláště proto, že to se popisuje střídáním jarních a podzimních typů obilovin. Uvedení vojtěšky není šťastné, protože to jednak botanicky není tráva (narozdíl od obilí) a její pěstování je složitější. O tom dále.

Odpověď Ježka tentýž den podle mě není správná, protože nejde o to zasadit něco jiného, ale o to zasít jař, ozim a část nechat ladem. V učebnicových příkladech se vždy používá obilí.

Příspěvek od slavicekvac se určitě opírá o dobré znalosti. Dovolím si možná nějaká upřesnění. Pokud se budeme pohybovat v prostředí středověku, určitě zapomeňme na cílené vysévání směsí trav. To co na ladech vyrostlo pochází z tzv. semenné banky v půdě, prostě to co vyraší. Pokud bych něco sel na lada tak bobovité rostliny, viz. dále.

Pšenice špalda je sice archaickou plodinou, ale ve středověku mělo mnohem větší výnos a tím i hospodářský význam žito, také ječmen a pluchaté a dvouzrné pšenice.

Luštěniny jsou specifické, protože jako potravní skupina se částečně překrývají s bobovitými rostlinami, hlavně nás zajímá vikev, bob, a také hrách protže tyto rostliny žijí se symbiotickými bakteriemi, které dokáží vázat půdní dusík, podobně jako např. zmíněná vojtěška. Ten je pro rostliny normálně nevstřebatelný, ale pokud se takové rostlliny zaorají, tak významně přihnojíte pole dusíkem. Semena která nás zajímají tvoří jen malou část hnmoty, takže je to z pěstebního hlediska zajímavé.

Budní hospodaření sem nepatří, to je záležitost novověku a kromě jiného ho nevymyslel hrabě Spork.

Otázka Raptora k několika sklizním v roce je velice složitá. Už Íbn Jakób píše, že uSlovanů se obilí sklízelo dvakrát ročně. Zde může dojít ke dvojí interpretaci z nichž každá je správná.
1) Cestovatel viděl sklízení obilí ještě v tzv. mléčné zralosti, zeleného, ze kterého se připravovalo oblíbené jídlo - pražma a později sklizeň dozrálého obilí.
2) Cestovatel viděl sklizeň ozimů ( na jaře) a potom sklizeň jaří ( na podzim). Osobně se domnívám, že by poznal dvojí sklizeň stejné plodiny, tak se kloním k této variantě. K tomu abychom mohli říci, že se jedná o trojpolní systém nám chybí zmínka o úhoru.

Z toho logicky, pokud je zmínka o úhoru nemůže se jednat o dvojpolní systém.

Vzhledem k dalším okolnostem bych připomněl - na dvojpolním systému není nic špatného, a na kvalitních půdách lehce funguje. Jedním z pravděpodobnýcvh důvodů, proč se trojpolní systém rozšířil s kolonizací je i to, že člověk obsadil půdu, která byla méně kvalitní a musel ji šetřit. navíc existují i další systémy, které sem nemá smysl motat, např. slavickemvac uvedený žďárský systém.

Pak se Raptor zmítá v názvosloví - úhorový systém by v zásadě mohl být i takovýto - pěstovaná plodina, úhor, tedy dvoupolní, ale vzhledem k velkému nevyužití plochy půdy by to nikdo neudělal. Z toho vychází žďáření - pěstuje se dokud je slušný výnos a pak se jde vypalovat jinam. Dodnes to funguje např. u kočovných kmenů v jižní Americe.

Ten úhorový systém je v podstatě přesnější synonymum k trojpolnímu, protože oproti učebnicovým příkladům potřebuješ někdy složitější postupy. Všechny zmínky v podstatě hovoří o trojpolním hospodaření. Ono totiž v zásadě ani nemusí jít o třetinové plochy.

O stabilních výnosech si můžeš nechat jen zdát. Hnojení a úhorování nikdy nemohlo dlouhodobě nahradit ztráty živin. Ve vrcholném středověku byl hnůj natolik ceněnou komoditou že se dokonce dovážel z Rakous na vozech.

Iohannes myšlenka o větších plochách stejně využívaných se občas objevuje. Saské zrcadlo i Brněnská právní kniha dokonce mají ustanovení o tom, jak je možné využívat sousední pozemky. Při některých členěních plužin by to ale bylo iluzorní tvrzení. Osobně se totiž také domnívám, že lada se vypásala jen jako mladá, protže na jaře např. dobytek je ochoten sežrat i širokolisté štovíky, kdežto později máme smůlu. V poslední době shromažďuji informace o tom, že to hnojení zvířaty při pasení asi tak žhavé nebylo...

K příspěvkům kateřiny z 30.11.2011 - trojpolní a trojhonný systém jsou synonyma. Hon jako plošnou jednotku lze najít, stejně tak jako např. lán. Z původně bezrozměrného označení se stala používaná veličina.

Jinak uvádí onen učebnicový příklad, ale nezodpovězeno zůstává, co měl sedlák dělat když potřeboval např. len nebo mrkev, které jsou dvouleté? Rozhodil si trojpolní systém? Nebo prostě vyčlenil kus půdy jako zahradu, kterou využíval intenzivněji? Možná že pak hnojil jen tu zahradu.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Střídavé obhospodařování
PříspěvekNapsal: 15 črc 2012 18:58 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
richardrg píše:
Tak si dovolím reagovat na toto téma, tak jako jinde bych chtěl, aby si případný návštěvník mohl odnést pokud možno dostatek informací. Pokusím se to shrnout a komentovat.
Můžeš uvést kvalifikaci pro tohle shrnutí? Až tak dobré opravdu není...

To co popisuje Raptor 20.10.2010 trojpolního hospodaření není, zvláště proto, že to se popisuje střídáním jarních a podzimních typů obilovin. Uvedení vojtěšky není šťastné, protože to jednak botanicky není tráva (narozdíl od obilí) a její pěstování je složitější. O tom dále.
Vojtěška do středověku nepatří, je to plodina novověku.

Odpověď Ježka tentýž den podle mě není správná, protože nejde o to zasadit něco jiného, ale o to zasít jař, ozim a část nechat ladem. V učebnicových příkladech se vždy používá obilí.

Příspěvek od slavicekvac se určitě opírá o dobré znalosti. Dovolím si možná nějaká upřesnění. Pokud se budeme pohybovat v prostředí středověku, určitě zapomeňme na cílené vysévání směsí trav. To co na ladech vyrostlo pochází z tzv. semenné banky v půdě, prostě to co vyraší. Pokud bych něco sel na lada tak bobovité rostliny, viz. dále.
Ani nevím, že jsem někde tvrdil něco o setí trav v trojpolním hospodaření. To je taky novověká záležitost, s rozšířením jetelů. není to středověk.

Pšenice špalda je sice archaickou plodinou, ale ve středověku mělo mnohem větší výnos a tím i hospodářský význam žito, také ječmen a pluchaté a dvouzrné pšenice.
Špalda je archaická hlavně proto, že je vlastně starověká. Měla ve středověku stále vyšší výnos, novověk ji eliminoval právě zvýšením výnosů pšenice seté.
Ječmeny byly od počátku artiklem průmyslovým pro výrobu piva. Nekonkuroval nikdyšpaldě ve výživě. Jáhly byly vedlejším produktem, který neměl zásadní váhu ve složení potravy.

Luštěniny jsou specifické, protože jako potravní skupina se částečně překrývají s bobovitými rostlinami, hlavně nás zajímá vikev, bob, a také hrách protže tyto rostliny žijí se symbiotickými bakteriemi, které dokáží vázat půdní dusík, podobně jako např. zmíněná vojtěška. Ten je pro rostliny normálně nevstřebatelný, ale pokud se takové rostlliny zaorají, tak významně přihnojíte pole dusíkem. Semena která nás zajímají tvoří jen malou část hnmoty, takže je to z pěstebního hlediska zajímavé.
Ve středověku se dá mluvit jen o hrachu. Bob a vikev určitě ne. Technologie zaiorávání luštěnin pro hnojení dusíkem absolutně nemůže být středověká. To je jasný novověk.
Zvlášť ne hrachu. Kde i hrachovina se používala na technologické věci, jakoo střešní krytina, a nikdy na zaorávání.

Budní hospodaření sem nepatří, to je záležitost novověku a kromě jiného ho nevymyslel hrabě Spork.
Souhlasím, že nepatří do středověku. Sporck ho přesně definoval a smluvně prosadil u majitelů panství v našich horách. Naprosto bylo jasno, že to je odočka ze středověku. Zárodky tohoto typu hospodaření jistě je dřívější, ale je to barok.

Otázka Raptora k několika sklizním v roce je velice složitá. Už Íbn Jakób píše, že uSlovanů se obilí sklízelo dvakrát ročně. Zde může dojít ke dvojí interpretaci z nichž každá je správná.
1) Cestovatel viděl sklízení obilí ještě v tzv. mléčné zralosti, zeleného, ze kterého se připravovalo oblíbené jídlo - pražma a později sklizeň dozrálého obilí.
2) Cestovatel viděl sklizeň ozimů ( na jaře) a potom sklizeň jaří ( na podzim). Osobně se domnívám, že by poznal dvojí sklizeň stejné plodiny, tak se kloním k této variantě. K tomu abychom mohli říci, že se jedná o trojpolní systém nám chybí zmínka o úhoru.
Z toho logicky, pokud je zmínka o úhoru nemůže se jednat o dvojpolní systém.
Použití obilí k pražmě nelze označit za sklizeň. To je jen nepatrný díl užití.
Dvojí sklizeň v našich šířkách je pitomost. Časová posloupnost sklizně špaldy a ječmene, určitě ano, jako dnes. A někdy ani to neplatí a plodiny se přehodí v čase, nebo se sklízí najednou.

Vzhledem k dalším okolnostem bych připomněl - na dvojpolním systému není nic špatného, a na kvalitních půdách lehce funguje. Jedním z pravděpodobnýcvh důvodů, proč se trojpolní systém rozšířil s kolonizací je i to, že člověk obsadil půdu, která byla méně kvalitní a musel ji šetřit. navíc existují i další systémy, které sem nemá smysl motat, např. slavickemvac uvedený žďárský systém.
Jistěže právě do středověku žďáření patří. Prostě se používalo a to hojně. Trojpúolní není vázán na slabší půdy, vyčerpání bylo známo, deprese výnosů z dvopjpolního postupu je vysoká, a je putna že je to na úživné půdě. To je dáno odvozem živin ve sklízené plodině. Předci to věděli dobře, a nechali úhor, který pásli a tím opět vraceli úrodnost. Jistěže ne tak účinně, jako to umíme v novověku.

Pak se Raptor zmítá v názvosloví - úhorový systém by v zásadě mohl být i takovýto - pěstovaná plodina, úhor, tedy dvoupolní, ale vzhledem k velkému nevyužití plochy půdy by to nikdo neudělal. Z toho vychází žďáření - pěstuje se dokud je slušný výnos a pak se jde vypalovat jinam. Dodnes to funguje např. u kočovných kmenů v jižní Americe.
Žďáření v našich podmínkách vůbec nemusí být takto cyklické, ale kombinované s úhorováním. Přechod na jiné původně lesní pozemky nastal také tehdy, když trojpolní nestačil obnovit výnos hlavní plodiny.

Ten úhorový systém je v podstatě přesnější synonymum k trojpolnímu, protože oproti učebnicovým příkladům potřebuješ někdy složitější postupy. Všechny zmínky v podstatě hovoří o trojpolním hospodaření. Ono totiž v zásadě ani nemusí jít o třetinové plochy.
To je správně.

O stabilních výnosech si můžeš nechat jen zdát. Hnojení a úhorování nikdy nemohlo dlouhodobě nahradit ztráty živin. Ve vrcholném středověku byl hnůj natolik ceněnou komoditou že se dokonce dovážel z Rakous na vozech.
To je pravda, je zjištěno zásadní kolísání výnosu v pozdním středověku na Třeboni, kde jsou dobré zápisy o sklizni a peněžních výnosech. Výrazně korelují s příznivým počasím. Přesto jistá stabilita byla v diverzifikaci plodin, rybníkářství a pivovarnictví, lesnictví, lovu. Jen pro majitele panství. Největší nestabilitou byly války.

Iohannes myšlenka o větších plochách stejně využívaných se občas objevuje. Saské zrcadlo i Brněnská právní kniha dokonce mají ustanovení o tom, jak je možné využívat sousední pozemky. Při některých členěních plužin by to ale bylo iluzorní tvrzení. Osobně se totiž také domnívám, že lada se vypásala jen jako mladá, protže na jaře např. dobytek je ochoten sežrat i širokolisté štovíky, kdežto později máme smůlu. V poslední době shromažďuji informace o tom, že to hnojení zvířaty při pasení asi tak žhavé nebylo...
Záleží výrazně na složení dobytka. To se projeví na kvalitě vypásání i hnojení. Dobré košárování ovcemi bylo faktem už ve středověku. To znamenalo výrazné zlepšení produkce. Společné pasení by bylo zajímavé zjistit odkdy ? Má tu o tom někdo pojem? Odkazy? Vstávej ospalá požeň do stáda, slouha troubí, na podloubí. Známá chodská lidová. Společné pasení na jihočeských blatech je až baroko, nebo to už byl středověk?

K příspěvkům kateřiny z 30.11.2011 - trojpolní a trojhonný systém jsou synonyma. Hon jako plošnou jednotku lze najít, stejně tak jako např. lán. Z původně bezrozměrného označení se stala používaná veličina.
Lán nikdy nebyl bezrozměrná veličina. jen se měnila jeho velikost, ale vždy to míra velikosti plochy v zemědělství.

Jinak uvádí onen učebnicový příklad, ale nezodpovězeno zůstává, co měl sedlák dělat když potřeboval např. len nebo mrkev, které jsou dvouleté? Rozhodil si trojpolní systém? Nebo prostě vyčlenil kus půdy jako zahradu, kterou využíval intenzivněji? Možná že pak hnojil jen tu zahradu.

Zahrady vždy existovaly vedle zemědělské produkce. Oba produkty byly vždy mimo vlastní hlavní produkci na vyčleněných pozemcích. K tomu lze přiřadit mák, někdy proso, pohanku.

Měli bychom se držet opravdu středověku, a ještě ho členit tak, jak je zde nastaven na tři časové úseky. Jinak je z toho bramboračka. Zmínkou o budním hospodaření jsem se jí dopustil také.
Nepodařilo se mi dost oddělit mé poznámky, ale myslím, že si je každý umí najít.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Střídavé obhospodařování
PříspěvekNapsal: 16 črc 2012 18:51 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Můžeš uvést kvalifikaci pro tohle shrnutí? Až tak dobré opravdu není...

Napíšu to zvlášť, aby to šlo potom smazat, ještě pořád si myslím, že návštěvník těchto stránek by mohl dostat relativně rychlé a správné informace. Kvalifikaci nemám. A ten mandát to shrnout jsem si dal sám. Chtělo by to jasné odpovědi na vyřčené otázky, ne dvě strany diskuse bez závěru. Pokud se domníváš, že moje shrnutí není dobré udělej ho sám. Já jsem hlavně chtěl aby bylo úplné a zjednodušené. Pokud mě opraví někdo, kdo má na to kvalifikaci, nebo ještě lépe podloží svoje tvrzení literaturou, tak mu rád zatleskám.

Pokud se týče mých znalostí. V rámci projektu " Hradeckého Dvora" jsem si vytvořil alter ego bohatého sedláka - královského svobodníka. A aby to mělo hlavu a patu začal jsem studovat dostupnou literaturu. Proto mám znalosti poměrně úzké, a když tak z období vrcholného středověku. Potom i tu méně dostupnou, no a teď se postupně dostávám k těm zajímavým a méně známým věcem. Snažím se vzdělávat. Přihlásil jsem se dálkově na ČZU, výsledky tedy nemám oslňující. Mým hlavním oborem je lesní inženýrství. Ale nejvíce mě zajímá lesní pastva, respektivně využití toho co se v latinské literatuře označuje jako horreum, česky snad chrastina, někdy taky souvrať. Proto chodím na přednášky na ekologii i na agronomii - ale tam fakt málo. Pokud by si měl něco zajímavého k tomuto byl bych ti vděčný.

A zapomněl jsem praktické zkušenosti, okolo zemědělského hospodaření jsem se aktivně motal asi tři roky.

A kde si svoje vědomosti a zkušenosti načerpal ty?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Střídavé obhospodařování
PříspěvekNapsal: 16 črc 2012 19:31 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Vojtěška do středověku nepatří, je to plodina novověku.
Domnívám se, že to chápeme stejně, že nepatřila mezi důležité plodiny. Ale pokud má o ní zmínku z 1. stol. tak se asi v té době pěstovala. Pokud neudělal někdo chybu v překladu.

Špalda je archaická hlavně proto, že je vlastně starověká. Měla ve středověku stále vyšší výnos, ...
Podle čeho usuzuješ že se zvedal výnos špaldy?

Ječmeny byly od počátku artiklem průmyslovým pro výrobu piva. Nekonkuroval nikdyšpaldě ve výživě. Jáhly byly vedlejším produktem, který neměl zásadní váhu ve složení potravy.

Použití jednotlivých obilovin je na samostatnou diskusi, opět bych rád doplnil žito, které z různých objektivních důvodů tvořilo hlavní pěstovanou obilninu. Navíc pivo se vařilo doslova z kdečeho.

Ve středověku se dá mluvit jen o hrachu. Bob a vikev určitě ne.
Ano bob a vikev se uvádí jako současný příklad, víš kdy se jejich pěstování rozšířilo? Mě přijdou jako v zásadě dostupné plodiny.

Technologie zaiorávání luštěnin pro hnojení dusíkem absolutně nemůže být středověká. To je jasný novověk.
Zvlášť ne hrachu. Kde i hrachovina se používala na technologické věci, jakoo střešní krytina, a nikdy na zaorávání.

Ještě nikdy jsem nedostal informaci o tom, že by se hrachovina používala na střešní krytinu, kde jsi to zjistil?
Někdy bych opravdu chtěl vidět, jak oře těžký záhonový pluh, pokud možno vyrobený jako replika. Podle mě, strniště, které zůstalo po hrstování obílí by byl schopen obrátit. Nebo se domníváš, že na strniště vyhnali dobytek aby ho vypásl? Žral by to vůbec? A jak tu hrachovinu asi sklízeli srpem nebo kosou? Stejně by tam strniště k zaorání zbylo. Ale souhlasím s tím, že určitě by nezaorávali celé rostliny, jen bez lusků. Umím si je představit třeba jako hodnotné krmivo.


Jistěže právě do středověku žďáření patří. Prostě se používalo a to hojně.
Žd´áření není žďárský systém. To že vypálili kus lesa a pak ho obhospodařovali mnoho generací je něco jiného než když vypálím les, pěstuju tam plodiny dokud mají zajímavou výnosnost a pak jdu vypalovat jinam a na toto místo se po několika generacích vrátím.

Trojpolní není vázán na slabší půdy,
S tím souhlasím, tak jak jsem to napsal to svádí ke špatné interpretaci.

vyčerpání bylo známo, deprese výnosů z dvopjpolního postupu je vysoká, a je putna že je to na úživné půdě.
Zásadně nesouhlasím, existují naprosto nové informace, viz loňská konference " Enviromentální metody v archeologii" na ČZU, ale mezi lidi to zatím neproniklo a je to na úrovni doktorských prací. V zásadě kvalitní černosoly nejde vyčerpat, jen poškodit nesprávnou činností.

To je dáno odvozem živin ve sklízené plodině. Předci to věděli dobře, a nechali úhor, který pásli a tím opět vraceli úrodnost. Jistěže ne tak účinně, jako to umíme v novověku.
Jistě zkus si propočítat kolik mrvy by si potřeboval na doplnění dusíku do původního stavu.

Žďáření v našich podmínkách vůbec nemusí být takto cyklické, ale kombinované s úhorováním. Přechod na jiné původně lesní pozemky nastal také tehdy, když trojpolní nestačil obnovit výnos hlavní plodiny.
To jsem nepochopil, ve vrcholném středověku už by si jen tak něco nevypálil, pokud nebyl na polích dostatečnývýnos vesnice zanikla.

Společné pasení by bylo zajímavé zjistit odkdy ? Má tu o tom někdo pojem?
Ve vrcholném středověku už ano, ovčák, skoták obecně pasák byl poměrně ceněný, existují dokonce nařízení při kolika kusech dobytka ho může vrchnost zaměstnávat. Pásl společně dobytek několika sedláků, ale nejspíše na chrastině nebo na přílohu, mezi poli by musel asi moc hlídat, aby se mu zvířata nerozutekla.

Odkazy? Vstávej ospalá požeň do stáda, slouha troubí, na podloubí. Známá chodská lidová. Společné pasení na jihočeských blatech je až baroko, nebo to už byl středověk?
Chodové byli vysazeni Přemyslem Otakarem II, takže před tím určitě ne.

Lán nikdy nebyl bezrozměrná veličina. jen se měnila jeho velikost, ale vždy to míra velikosti plochy v zemědělství.
Nesouhlasím, ale stejně v této věci je to jedno. Určitě znáš rčení :" Je to tam lán cesty..." ve smyslu daleko.

Zahrady vždy existovaly vedle zemědělské produkce. Oba produkty byly vždy mimo vlastní hlavní produkci na vyčleněných pozemcích. K tomu lze přiřadit mák, někdy proso, pohanku.
Souhlas, to mělo být k úsměvu. Jinak pohanka u nás začíná na konci 13. stol. nedávno se to řešilo na jiném serveru.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Střídavé obhospodařování
PříspěvekNapsal: 17 črc 2012 08:01 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
richardrg píše:
Můžeš uvést kvalifikaci pro tohle shrnutí? Až tak dobré opravdu není...

Napíšu to zvlášť, aby to šlo potom smazat, ještě pořád si myslím, že návštěvník těchto stránek by mohl dostat relativně rychlé a správné informace. Kvalifikaci nemám. A ten mandát to shrnout jsem si dal sám. Chtělo by to jasné odpovědi na vyřčené otázky, ne dvě strany diskuse bez závěru. Pokud se domníváš, že moje shrnutí není dobré udělej ho sám. Já jsem hlavně chtěl aby bylo úplné a zjednodušené. Pokud mě opraví někdo, kdo má na to kvalifikaci, nebo ještě lépe podloží svoje tvrzení literaturou, tak mu rád zatleskám.

Pokud se týče mých znalostí. V rámci projektu " Hradeckého Dvora" jsem si vytvořil alter ego bohatého sedláka - královského svobodníka. A aby to mělo hlavu a patu začal jsem studovat dostupnou literaturu. Proto mám znalosti poměrně úzké, a když tak z období vrcholného středověku. Potom i tu méně dostupnou, no a teď se postupně dostávám k těm zajímavým a méně známým věcem. Snažím se vzdělávat. Přihlásil jsem se dálkově na ČZU, výsledky tedy nemám oslňující. Mým hlavním oborem je lesní inženýrství. Ale nejvíce mě zajímá lesní pastva, respektivně využití toho co se v latinské literatuře označuje jako horreum, česky snad chrastina, někdy taky souvrať. Proto chodím na přednášky na ekologii i na agronomii - ale tam fakt málo. Pokud by si měl něco zajímavého k tomuto byl bych ti vděčný.

A zapomněl jsem praktické zkušenosti, okolo zemědělského hospodaření jsem se aktivně motal asi tři roky.

A kde si svoje vědomosti a zkušenosti načerpal ty?

Zemědělská univerzita, obor ekonomie, celoživotní praxe v oboru. nejvyšší profesní post náměstek ministra zemědělství ČR. Bez vytahování , jen konstatuji:-)
Literaturu jsem tady uvedl Lom, staré, ale dobré.
Ohledně tvých zájmů se obrať na Ohradu :-) tedy ne na plot, ale Zemědělské mueum Ohrada u Hluboké.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Střídavé obhospodařování
PříspěvekNapsal: 17 črc 2012 15:39 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Díky,
v současnosti provozně ekonomická fakulta je tak daleko od zemědělství, že jsou to spíš úředníci. Ale před lety kdy si pravděpodobně studoval to bylo asi jiné. Dík za nápad s Ohradou, už jsem tam sice byl, ale neuměl jsem některé věci správně využít a posoudit. Asi si udělám výlet.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Střídavé obhospodařování
PříspěvekNapsal: 18 črc 2012 08:28 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
richardrg píše:
Díky,
v současnosti provozně ekonomická fakulta je tak daleko od zemědělství, že jsou to spíš úředníci. Ale před lety kdy si pravděpodobně studoval to bylo asi jiné. Dík za nápad s Ohradou, už jsem tam sice byl, ale neuměl jsem některé věci správně využít a posoudit. Asi si udělám výlet.

Yes, ale to je důsledek změny zemědělství. Dneska sedlák musí být ekonom, úředník a jeho selství je samozřejmost. To je jeho základní kvalifikace. bez toho prvního neobstojí na trhu v konkurenci. Fakulta jde správným směrem, poptávka je taková. Pro majitele, nebo správce lesa je to přesně totéž.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Střídavé obhospodařování
PříspěvekNapsal: 20 črc 2012 14:48 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Abych se vrátil k této poznámce
Lán nikdy nebyl bezrozměrná veličina. jen se měnila jeho velikost, ale vždy to míra velikosti plochy v zemědělství.

Vyjádřil jsem svůj nesouhlas, původně jsem chtěl dohledat něco jiného, ale toto jsem náhodou četl dnes. Z Knihy o Kosti, Josef Pekař, vydání z roku 1998, str. 210, začátek V. kapitoly
Co je to lán? Povězme si nejdříve, co není. Není to původně žádná polní míra. Názor, že je to pojem metrologický jako např. jitro, přispěl jen k neporozumnění věci. Lán je především název určující právní povahu poddanského statku. Poněvadž pak selský lán v době, kdy byl u nás v život uváděn, měl určité typy velikostní, stalo se velmi záhy, že slovo tlumočilo zároveň přibližnou plošnou výměru statku.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Střídavé obhospodařování
PříspěvekNapsal: 20 črc 2012 15:41 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
richardrg píše:
Abych se vrátil k této poznámce
Lán nikdy nebyl bezrozměrná veličina. jen se měnila jeho velikost, ale vždy to míra velikosti plochy v zemědělství.

Vyjádřil jsem svůj nesouhlas, původně jsem chtěl dohledat něco jiného, ale toto jsem náhodou četl dnes. Z Knihy o Kosti, Josef Pekař, vydání z roku 1998, str. 210, začátek V. kapitoly
Co je to lán? Povězme si nejdříve, co není. Není to původně žádná polní míra. Názor, že je to pojem metrologický jako např. jitro, přispěl jen k neporozumnění věci. Lán je především název určující právní povahu poddanského statku. Poněvadž pak selský lán v době, kdy byl u nás v život uváděn, měl určité typy velikostní, stalo se velmi záhy, že slovo tlumočilo zároveň přibližnou plošnou výměru statku.

Josef Pekař je autorita, ale tak to opravdu není.. Stačí se podívat jen na definici půlláníka, čtvrtláníka. je to vždy velikostní hodnota usedlosti. je celkem jasné s Pekařem, že to vzniklo jako odvoznina léna, s jiným charakterem majetkového vztahu. Ale od počátku to byla definice velikostní, takto poskytnutého hospodářství - celolánní, plolánní, čtvrtlánní. Literatura Lom, má pravdu, Pekaře mám rád, ale tam nikdy nebyl prostor pro jinou než velikostní definici.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Střídavé obhospodařování
PříspěvekNapsal: 21 črc 2012 19:48 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 124
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Lán skutečně vyjadřuje jakousi velikost výměry orné půdy u statku, ovšem v reálných podmínkách středověku se značnými odchylkami jak v rámci jednoho dominia či vsi, tak tím spíše mezi různými dominii. Co je k vyměřování lánovému pevně vztaženo, to jsou ouroky a naturální plnění. Případně jiné povinnosti. Pokud docházelo během středověku a poměrně dlouho do novověku ke slučování panství a drobných šlechtických majetků, pak nadále zůstávaly platné jak lánové zaevidování statků i s původní výměrou tak původní zatížení ourokem či jiným. De facto to znamenalo, že v rámci takto vytvořeného panství byly značně rozdílné zátěže a závazky na měrnou jednotku. Právě v Knize o Kosti to Pekař poměrně pečlivě vysvětluje. Toto si přesně nepamatuji, ale až snad Tereziánský katastr se začal zabývat reálnými výměrami a až v této době jsou lánu přiděleny přesné výměry. Louky, pastviny a lesy se do lánu nezapočítávaly, tedy de facto nebyly zatíženy ourokem a dalším a to mohlo jít o nezanedbatelné výměry (třeba 5 či 10 ha)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Střídavé obhospodařování
PříspěvekNapsal: 21 črc 2012 20:35 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 124
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
lán byl vlastně 60 korců osevních. Korec byla objemová míra ještě k tomu odvislá od lokace. Přeneseně byl korec jako plošná míra určen právě množstvím osiva k jeho zasetí obsaženém v objemovém korci. Tedy metrologická hrůza závislá na objemu korce a hustotě výsevku. Středověk byl, jak říkal Pekař, velkorysý (a neskutečně stabilní v závazcích)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Střídavé obhospodařování
PříspěvekNapsal: 21 črc 2012 21:36 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 124
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Lán - Lehnen - léno ale v sobě též vyjadřuje právní stav a původ má již nejméně v karolinské době v označení mansí.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Střídavé obhospodařování
PříspěvekNapsal: 22 črc 2012 06:34 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
travonah píše:
Lán skutečně vyjadřuje jakousi velikost výměry orné půdy u statku, ovšem v reálných podmínkách středověku se značnými odchylkami jak v rámci jednoho dominia či vsi, tak tím spíše mezi různými dominii. Co je k vyměřování lánovému pevně vztaženo, to jsou ouroky a naturální plnění. Případně jiné povinnosti. Pokud docházelo během středověku a poměrně dlouho do novověku ke slučování panství a drobných šlechtických majetků, pak nadále zůstávaly platné jak lánové zaevidování statků i s původní výměrou tak původní zatížení ourokem či jiným. De facto to znamenalo, že v rámci takto vytvořeného panství byly značně rozdílné zátěže a závazky na měrnou jednotku. Právě v Knize o Kosti to Pekař poměrně pečlivě vysvětluje. Toto si přesně nepamatuji, ale až snad Tereziánský katastr se začal zabývat reálnými výměrami a až v této době jsou lánu přiděleny přesné výměry. Louky, pastviny a lesy se do lánu nezapočítávaly, tedy de facto nebyly zatíženy ourokem a dalším a to mohlo jít o nezanedbatelné výměry (třeba 5 či 10 ha)

Takhle je to dobře. Díky.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Střídavé obhospodařování
PříspěvekNapsal: 22 črc 2012 06:35 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
travonah píše:
Lán - Lehnen - léno ale v sobě též vyjadřuje právní stav a původ má již nejméně v karolinské době v označení mansí.

To se až tak ztotožnit nedá, ale volně lze říci, že původ ano :-)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Střídavé obhospodařování
PříspěvekNapsal: 22 črc 2012 08:14 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
travonah píše:
Lán - Lehnen - léno ale v sobě též vyjadřuje právní stav a původ má již nejméně v karolinské době v označení mansí.

mansus, mansi je plurál.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Střídavé obhospodařování
PříspěvekNapsal: 22 črc 2012 16:17 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Pro mě z toho stále vyplývá, že slovo lán původně neoznačovvalo žádnou, a ani různě se měnící plochu. Je někdo jiného názoru?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Střídavé obhospodařování
PříspěvekNapsal: 23 črc 2012 00:39 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
richardrg píše:
Pro mě z toho stále vyplývá, že slovo lán původně neoznačovvalo žádnou, a ani různě se měnící plochu. Je někdo jiného názoru?

Jak uvedeno výše


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 53 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz