Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 23 říj 2020 12:57

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 158 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 23 pro 2013 21:58 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 116
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Jména Venedů a Slovanů ostatně u některých kronikářů splývají, např. u německy mluvících.

Svým způsobem splývají přeci už v nejstarší Jordanově zmínce (bez ohledu na to, jak bývá interpretována).

Ingolf píše:
Připomíná mi to, když jsem bydlel v Liberci, tak za městem jsou typické sudetské vesnice, podél vodního toku někdy i o délce více kilometrů. Jsou jiné než typicky české vsi s návsí a kruhovým půdorysem. A slýchával jsem, jak tvar vesnic za Libercem je "německý", protože je postavili Němci.. Žádné ohledy na přírodní podmínky, podle kterých v horách nejde postavit kruhovou ves návsí, ale obydlí se musí stavět v údolích, aby se lidi nemuseli vysilovat cestou do kopců a aby měli poblíž vodu.. Brala se v úvahu až magická síla etnicity nebo národnosti, která diktuje lidem, jaké tvary vesnic mají stavět, která v případě Jizerských hor by Čechům diktovala srovnat hory, postavit kruhovou náves, zkrotit horský potok do podoby klidného českého rybníku (na jehož břeh se ideálně vysadí lípa).. Je to absurdní představa, člověk se samozřejmě přizpůsobuje přírodním podmínkám, ne naopak, a totéž je třeba brát v úvahu při stavbě obydlí a vsí v severním okruhu raných Slovanů.

"Typicky české vsi s návsí a kruhovým půdorysem", to je celkem simplifikace (existuje celá řada "typicky českých" půdorysů a tipnul bych si, že od půdorysů v jiných zemích se nijak zásadně lišit nebudou). Jak říkáš, záleží na terénu. Ta "magická síla etnicity" (nebo jiné snadno rozpoznatelné identity) souvisí s přirozenou tendencí lidí vysvětlovat všechno tím nejméně komplikovaným způsobem.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 24 úno 2014 15:05 
Zaujímam sa o šírenie Slovanov a našiel som zopár zaujímavostí.
Napr. Bieli Chorváti mali sídliť severne od Karpát. Ako tu už niektorí písali malo sa jednať o kmeň iránskeho pôvodu. Povedal by som, že je celkom zaujímavá informácia týkajúca sa DNA:
http://www.lemko.org/scholar/DNA.pdf
V tejto práci sa spomína vysoká koncentrácia haplogrupy I u Lemkov, ktorá je va takom rozsahu len na chorvátskom ostrove Krk. Ale nespomína sa, že podobne je to aj na severe Iránu, čo by trošku mohlo podporovať aj po genetickej stránke iránsky pôvod Chorvátov.To by aj potvrdzovalo, že slovanizácia Chorvátov nebola úplne dokončená (myslím, že toho názoru boli niektorí chorvátski historici s poukazom, že izolované zvyšky pôvodných Chorvátov mohli pretrvať na niektorých chorvátskych ostrovoch, podobne ako u geograficky izolovaných skupín v Karpatoch).
Zaujímavé by iste boli aj detaily z Českého územia.


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 26 úno 2014 20:49 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 116
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Návštěvník píše:
Zaujímam sa o šírenie Slovanov a našiel som zopár zaujímavostí.
Napr. Bieli Chorváti mali sídliť severne od Karpát. Ako tu už niektorí písali malo sa jednať o kmeň iránskeho pôvodu. Povedal by som, že je celkom zaujímavá informácia týkajúca sa DNA:
http://www.lemko.org/scholar/DNA.pdf
V tejto práci sa spomína vysoká koncentrácia haplogrupy I u Lemkov, ktorá je va takom rozsahu len na chorvátskom ostrove Krk. Ale nespomína sa, že podobne je to aj na severe Iránu, čo by trošku mohlo podporovať aj po genetickej stránke iránsky pôvod Chorvátov.To by aj potvrdzovalo, že slovanizácia Chorvátov nebola úplne dokončená (myslím, že toho názoru boli niektorí chorvátski historici s poukazom, že izolované zvyšky pôvodných Chorvátov mohli pretrvať na niektorých chorvátskych ostrovoch, podobne ako u geograficky izolovaných skupín v Karpatoch).
Zaujímavé by iste boli aj detaily z Českého územia.

Zajímavé.
Jenom bych rád připomenul, že když je nějaké etnikum označováno jako severoíránské, nemá to nic společného s hranicemi dnešního státu Írán. Jsou tak označována etnika vycházející z území kultury Andronovo ve střední Asii (asi 1800 - 1300 př. n. l.).

Obrázek


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 05 dub 2016 19:28 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4982
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Kritika pražského typu keramiky: https://www.academia.edu/231240/The_Pra ... sification

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 16 úno 2017 00:26 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Z přednášky Nadi Profantové z projektu Cafe science - http://www.potrva.cz/cs/program/#event_453

Ta úžeji zaměřená část byla o hradišti v Tismicích. To je obec na Českobrodsku v blízkosti dalších sídel starohradištní doby. - https://mapy.cz/zakladni?x=14.8205184&y ... ni&id=3753
Osídlení Tismic pokračovalo i po zániku hradiště, v obci je krásná románská minibazilika z. 12. stol - http://www.hrady.cz/index.php?OID=1458

Jižně od Tismic jsou Doubravčice, tam jsou dobře dochované valy - https://mapy.cz/turisticka?x=14.8012897 ... id=2060878
Druhým směrem je Klučov, tam se uvažovalo dokonce o skrytém tunelu, který by vedl k vodě do potoka Šembery (to je potok, který teče i pod hradištěm v Doubravčicích) - https://mapy.cz/turisticka?x=14.9086639 ... id=2060881
Další blízké hradiště bylo v Přistoupimi - https://mapy.cz/turisticka?x=14.8818216 ... ni&id=3463

Klučov je známý a hodně prozkoumaný, Doubravčice mají ty dochované valy, ale po průzkumu Tismic se zjistilo, že byly ve své době významnější a dá se říct, že i centrální.. I plocha je 20 hektarů.
Doba těchto hradišť by měla být tak 8. - 9. století, poté došlo k přesunu mocenského centra do Staré Kouřimi (vzniká nejdříve kolem r. 830, zaniká někdy kolem třetiny 10. stol. s expanzí Přemyslovců).

Významu Tismic dosvědčuje největší koncentrace nálezů popzdně avarského typu, tedy věcí z bronzu typu nákončí nebo částí koňského postroje. Kusů se našlo 115, zatímco na jiných hradištích té doby dosahuje počet kusů kolem třiceti.
Na předhradí se našly stopy po výrobě kovových předmětů - byly tu ingoty, to kovové polotovary, pak kovové drátky, a k tomu pár výjimečných nálezů. Našla se forma na odlévání, to se v Panonii dávalo do hrobu zlatníků, pak jedna karolinská mince, jedna ze šesti z celých Čech, vyrobená v Amiensu za Karla Velikého.
Pak tu je pár kovových nálezů z doby římské, ale žádná keramika nebo stopy po osídlení z té doby.. Tudéž se dá předpokládat, že tyto kovy se používalo na přetavení, nebo že se používaly v jejich původní funkci, např. mince mohla stále sloužit jako platidlo..
V okolí Tismic je naleziště mědi, ta se těžila i v 19. stol. Těžil se tu asi i cín, tomu svědčí název jedné vsi Krupka.. To by byly obě suroviny potřebné k výrobě bronzu..

Kolem Tismic se ví o sedmi raně středověkých osadách, zkoumány byly dvě.

***

Obecnější část přednášky byla o typu nálezů a synkrezi kultur.. Nálezy jsou typem pozdně avarské, ale Avaři už v té době nebyli mocensky na výši, navíc se tu objevují věci, které Avaři nepoužívali - např. ostruhy, protože Avaři poháněli koně bičíkem..

Kultury navzájem přebíraly praktické, nebo mocenské.
Kočovníci přejímali bydliště - na naleziští Štúrovo - Obyt se povedlo objevit kruhový půdorys jurty překrytý čtvercovým půdorysem slovanské polozemnice.
Slovani přejímali výrobky jako výraz sociálního postavení. V Korutanech se objevily hroby mužů s avarským opaskem a franským mečem - opasek je symbol moci, franský meč byl nejkvalitnější, z obou kultur si jiná kultury vzala to hlavní..

Při přebírání kulturních prvků docházelo k posunu významu, resp. ke zrtátě původního.. Třeba kovová nákončí, která tvořila zakončení onoho opasku, se i Slovanů začala nosit jako amulety na krku (nález z 9. stol. ze Šárky u Prahy).
Pozdně "avarské" nálezy z Rubínu u Podbořan (tam je i možná lokalizace Wogastisburku) byly podle Profantové nápodobami avarské kultury.
Na Moravě ve Starém Městě u Uh. Hradiště byla objevena výroba šperků "byzantsko-orientálního typu", no zjistilo se, že jde čistě o místní výrobu..

Průnik kultur mohl probíhat různě - cizí výrobky se mohly zprvu dostávat na domácí území jako kořist, jako dary, jako věno při svatbách, jako surovina pro recyklaci.. Pak se mohly začít vyrábět, buď se pozval cizí řemeslník, nebo to vyráběl zajatec, nebo ty věci začal vyrábět řemeslník místní, stylem nápodoby, přičemž mu už ale mohl unikat ten původní význam..

To byla obecná část, který vysvětlovala, jak se v Tismicích objevily produkty kultury pozdně avarské, i když se tady s kočovnými Avary nedá počítat..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 06 dub 2017 22:26 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 116
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ví někdo, kde se nachází ona řecká vesnice "Tzechoi", kterou se dokládá stáří etnonyma Čechů? Mělo by to snad být v pohoří Taygétos, ale nedaří se mi ji najít.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 11 črc 2020 16:36 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Ví někdo, kde se nachází ona řecká vesnice "Tzechoi", kterou se dokládá stáří etnonyma Čechů? Mělo by to snad být v pohoří Taygétos, ale nedaří se mi ji najít.


Řekl bych, že jde asi o chybu v přepisu a správně by to mělo být Tzechova (Τζέχοβᾶ), která se měla nacházet kdesi při řece Euros (dnešní Maritsa, také Hebrus), jak zaznamenal tzv. Typikon (sbírka bohoslužebních předpisů) kláštera Kosmosoteira u obce Ainos (dnešní turecký Enez) v Thrákii. Klášter založil kolem roku 1152 bratr byzantského císaře Isaakios Komnenos (*1093 †po 1152). Kde přesně se tato osada nacházela, bohužel už nelze zjistit. Přítomnost Slovanů v tomto regionu, kam se dostali během svého putování, jednoznačně dokládají další místní názvy osad darovaných klášteru: Δελβοτζιάνους (Delvotzianous, předměstí osídlené snad jakýmsi kmenem Dlbočanů), Δομπράβα (Doubrava neboli dubový les), Δραγαβάσταν (Dragoměsto), Κλοκοτινίτζα (Klokotnica), Κούρσοβο (Kruševo), Νεβοσέλους (Novo Selo, jinak název běžný v Bulharsku), Τζερνίκου (Črnica), Τραύα (Trava).

http://macedonia.kroraina.com/en/mv/mv_3_25.htm#b10


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 12 črc 2020 18:14 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Naprosto se ztotožňuju s Ingolfovým výkladem celého mýtu s horou Říp, ale napadlo mě trochu jiné řešení celého problému. Co když by hypotetický praotec Čech nepřišel s druhou vlnou z Panonie, ale už s první vlnou během 6. století? Když to vezmeme logicky, tak první vlna (Sklavinů přes Moravskou Bránu z jižního Polska a Ukrajiny) osídlila zhruba střední Čechy podél Labe až někam k Litoměřicím, s výběžky podél Cidliny na sever nebo podél Ohře na severozápad. Tato doba by spíše odpovídala "liduprázdné zemi nedotčené rádlem", byť tu nějaké keltské a germánské (langobardské) obyvatelstvo nepochybně ještě přežívalo. Rozhodně by ale šlo o relativně mnohem menší počty, než při příchodu druhé vlny (Antů z Panonie). Ti by totiž už narazili na střední Čechy zabrané. O to víc tento fakt vyvstává s objevem rozsáhlého osídlení v Roztokách u Prahy, které se svým dosavadním prozkoumáním zhruba 300 domů a předpokládaným počtem 1000 představuje výjimečně velké osídlení a možná už mocenské centrum, které od doby první vlny mohlo postupně vzniknout. Druhé vlně je přece připisováno spíše osídlení východních Čech (Charvátsko) a jižních Čech (Doudlebsko)!

Kosmas neříká, odkud Slovani přišli. Až teprve Dalimil tvrdí, že přišli od Dunaje, a po něm Bavorská kronika císařů a papežů, že přišli z Uher, což jak víme odpovídá vlně druhé. Pokud tedy oba autoři citovali pověst, která je myslím dost prokazatelně starobylá, a ne docela dobře jí rozuměli, pak bych šel ještě dál s tím, že jí nerozuměli natolik, že první vlna Slovanů byla zapomenuta díky silnější druhé vlně z Panonie, ale pověst náleží vlně první.

K lokalizací Řípu jako mýtického středu jen pro malý kmen Čechů v Pražské kotlině a z toho vyvstávajícím mírným zeměpisným nesrovnalostem, neboť by se nacházel spíše na okraji tohoto území, bych řekl asi toto: Jestli se nepletu, tak o žádném malém kmeni Čechů obývajícím pouze Pražskou kotlinu se prameny nezmiňují a vznik takzvaných "českých kmenů", kdy území okolo Řípu měly obývat Litoměřici a Pšované, bych viděl spíš jako odstředivé síly až z oněco pozdější doby. První vlna přistěhovalců by se podle mě nijak kmenově nerozlišovala a na Řípu by přijali jméno nové, ať už byli původem odkudkoli. Že své okolí začala postupně pohlcovat dynastie vzešlá z Pražské kotliny, už s mýtem nemá nic do činění.

Mě se tak spíš jeví, že praotec Čech byl Sklavin z první vlny a nikoli Ant z druhé vlny přistěhovalců :D

Jen na doplnění, za nejstarší svědectví o přítomnosti slovanského obyvatelstva, nebo přesněji Sklavinů na území Čech a Moravy, bývá označována zpráva týkající se kmene Herulů, kteří se rozhodli vrátit z Podunají zpět na sever do Skandinávie poté, co Langobardi pohltili jejich království na pomezi Bavorska a Rakouska kolem roku 508. Počátek jejich cesty se klade k roku 512 a zpráva říká, že při své cestě přešli nejprve "přes území všech kmenů Sklavinů", poté pustinou a nakonec přes země Dánů. Prokopius měl asi na mysli minimálně Moravu. Ale Herulové klidně mohli projít nejprve Čechy a poté do jižního Polska a dál skrz území Venetů mezi Odrou a Vislou. Záleželo by, kde přesně se Herulské královstvíčko nacházelo.

Plus k zamyšlení nad původem názvu Čech/Čechy dodávám mapku se dvěma lokalitama na Ukrajině (rozhodně mimo oblasti Volyňských Čechů):

Obrázek


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 18 črc 2020 19:30 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Tu pověst o praotci Čechovi jsem přiřadil k druhé slovanské vlně, protože odpovídá dalším písemným pramenům, které popisují rozchod Slovanů právě z Panonie. Nejde jen o Dalimila, ale i o ruského Nestora a o chorvatskou pověst.
Druhá vlna zasáhla celé Čechy, ne jen ty neobydlené (tzn. nejvíce neobydlený jih Čech). Dá se potvrdit keramikou panonských Slovanů, která se vyskytuje i na území osídleném vlnou první. V té druhé vlně nešel jenom lid, do pohybu se daly i elity, které měly z Panonie nějakou zkušenost s centrální a hlavně s regionální vládou. Až za druhé vlny totiž vznikají lokální centra moci na hradištích, na kterých je patrná i větší sociální diferenciace. A celá Kosmova pověst není jen o záboru země, ale i o vzniku vlády, tedy se jedná o věc elity..

Pokud by Češi skutečně pocházeli z oblasti vymezené oněmi zeměpisnými názvy z Tvé mapy, tak odtamtud vede směr expanze na západ jak přes jižní Polsko, tak přes karpatské průsmyky do Panonie.. :)

Roztoky se uvádějí jako příklad cyklického zemědělského stěhování, kdy se postaví dům a vyžďáří les pro pole, ale asi za jednu generaci se to celé opustí kvůli vyčerpání půdy (resp. kvůli zaplevelení se teď zase uvažuje). Ty stovky domů by nepocházely z jedné doby, ale z několika generací..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 19 črc 2020 01:28 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Tu pověst o praotci Čechovi jsem přiřadil k druhé slovanské vlně, protože odpovídá dalším písemným pramenům, které popisují rozchod Slovanů právě z Panonie. Nejde jen o Dalimila, ale i o ruského Nestora a o chorvatskou pověst.

Kosmas jako nejstarší domácí pramen nic neví o tom, odkud praotec Čech přišel. To je trošku zarážející, když Chronicon Imperatorum et Pontificum Bavaricum, Dalimil a po nich Přibík Pulkava už vědí, že měl přijít z Panonie. Pokud je ale pravda, že Nestor napsal svoji kroniku kolem roku 1113, pak jako Kosmův (zhruba) současník je lépe informován a potvrzuje ty tři jmenované mladší prameny. Snad jenom ona chorvatská pověst se mi nezdá. Konstantin Porfyrogennetos píše: Chorvati v těch dobách přebývali na druhé straně Bavorska, tam, kde dnes leží Bílé Chorvatsko. Od nich se odloučil jeden rod, totiž pět bratrů, Kloukas, Lobelos, Kosentzis, Mouchlo a Chrobatos, a dvě sestry Tuga a Buga, a společně se svými lidmi přišli do Dalmácie a zjistili, že tato země patří Avarům. Po několika letech vzájemných bojů zvítězili Chorvati, část Avarů pobili a ostatní donutili se poddat. Od těch časů je tato krajina v moci Chorvatů. Jsou tu ale i lidé avarského původu a jako Avaři se i projevují. Ostatní Chorvati zůstali v sousedství Franské říše a dnes se nazývají Bílí Chorvati, a mají svého vlastního vládce. Jsou však poddanými Oty, velkého franského neboli saského krále, nejsou pokřtění a žení se a udržují přátelské styky s Turky. Od těch Chorvatů, kteří odešli do Dalmácie, se část z nich oddělila a zmocnila se Ilýrie a Panonie. I ti měli nezávislého vládce, který udržoval přátelské styky s vládcem Chorvatska, i když jen prostřednictvím poslů. Až do té doby, než Frankům podlehli i dalmátští Chorvati, stejně jako ve své původní domovině.

Konstantinův popis je často vykládán tak, že Bílé Chorvatsko se mělo nacházet v Čechách (na druhé straně Bavorska) a tudíž Chorvati, kteří z něj přišli do Dalmácie, šli v opačném směru, než líčí pověsti o praotci Čechovi, tedy ne z Balkánu do Čech, ale z Čech na Balkán. Jenže na druhé straně Bavorska mohlo znamenat i dnešní Rakousko. Bavorská hranice totiž dosahovala jen k Linzi až do roku 796, kdy Karel Veliký porazil Avary a z území zahrnujícího zhruba dnešní Horní Rakousko, vytvořil tzv. Avarskou marku, která měla být nárazníkovým pásmem proti Avarům. Dále Konstantin sice mluví o Bílém Chorvatsku, ale jeho přesná lokalizace nám zatím uniká. V nejstarších dobách se světové strany označovaly barvami a je doloženo, že bílá představovala západ (nikoli sever), podobně jako červená jih, zelená (či modrá) východ a černá sever. Tedy přesně v duchu staro-íránských tradic a jak už víme, Chorvati byli původem sarmatský kmen, čili staro-íránského původu. Tudíž v případě Bílého Chorvatska šlo o území na západě, čímž by se asi mělo rozumět v Evropě, v porovnání se staršími sídly v Černomořské stepi. Možná se tady ale pletu a rád se nechám poučit. Dále když se Konstantin zmiňuje o Chorvatech, kteří zůstali v sousedství Franků a nazývá je Bílí Chorvati a tvrdí, že jsou poddaní císaře Otty, jsou nepokřtění, a že se žení s Turky (= v jeho době Maďaři, resp. Uhři), mluví asi spíš o své současnosti a o regionu mnohem blíž k hranicím svojí Říše, asi o dnešním Slovinsku, Chorvatsku, Korutanech, kde všude žily kmeny Chorvatů. Nezdá se mi pravděpodobné, že by Bílé Chorvatsko byla Česká kotlinka na západ od bývalé Velkomoravské říše. Česká kotlina byla taky za doby jeho vlády (913-959) už christianizovaná (nebo minimálně její jádro kolem Prahy). O českých knížatech té doby, kteří by se ženili s Maďary, o tom nic nevím. U Chorvatů na Balkáně už je to o něčem jiném.

Takže když to shrnu, i přes výhrady k té chorvatské pověsti ty ostatní dost silně přesvědčivě potvrzují příchod „praotce Čecha“ do Čech z Panonie, tedy archeologicky z druhé vlny.

Citace:
Druhá vlna zasáhla celé Čechy, ne jen ty neobydlené (tzn. nejvíce neobydlený jih Čech). Dá se potvrdit keramikou panonských Slovanů, která se vyskytuje i na území osídleném vlnou první. V té druhé vlně nešel jenom lid, do pohybu se daly i elity, které měly z Panonie nějakou zkušenost s centrální a hlavně s regionální vládou. Až za druhé vlny totiž vznikají lokální centra moci na hradištích, na kterých je patrná i větší sociální diferenciace. A celá Kosmova pověst není jen o záboru země, ale i o vzniku vlády, tedy se jedná o věc elity..


Co mi na tom všem nesedí, je ta obydlenost/neobydlenost. Když se podívám na mapku, kterou má Třeštík v Počátcích Přemyslovců, tak za předpokladu že se teda opravdu týká toho nejstaršího osídlení, tak mě to přijde, že to osídlení je dost husté.
Obrázek
Keramika druhé vlny (antská) na území keramiky první vlny (sklavinská) sice může být fakt, ale určitě to znamenalo jen tolik, že se nově příchozí usadili mezi staršími obyvateli? Nemohlo to třeba taky znamenat, zvýšenou směnu výrobků se sousedy, případně rychlé vzájemné míšení? A jak by vůbec takový příchod druhé vlny vypadal? Dá se mluvit o mírumilovném příchodu a vzájemném soužití? Nebo spíš o převálcování toho staršího prostšího osídlení bez nějakého kastování nově příchozí válečnickou elitou ostřílenou z bojů z dolního Podunají a loupežných nájezdů do Řecka (v 6. století) a z avarských nájezdů (v 7. století)? (tady bych se nebál mluvit o sarmatizované nebo avarizované elitě) Dá se mluvit o tom, že by tyto nově příchozí kmeny převálcovaly ty starší natolik, aby si osobovaly právo tvrdit, že přišly do „liduprázdné země“? A nakolik ty kmeny v tom případě byly sjednoceny nebo roztříštěny? Když si vezmu, že jižní Čechy zabrali Doudlebové a východní Čechy Charváti, proč by si pak kmen Čechů (ať už třeba Chorvatského či Srbaského původu) zabral jen na Českou kotlinu, která zrovna jako na potvoru liduprázdná nebyla a byla naopak hustě osídlená. Neodrazilo by se to nějak v té pověsti? Když sem přišla první vlna, Čechy byly jak se zdá osídleny minimálně až mizivě. Germánská elita (vznikající Bavoři) měla možnost odejít do mnohem civilizovanějších a bohatších krajů, jakým Bavorsko rozhodně bylo pod vlivem Římské říše (silnice, kamenná města) a kdo by tak zůstával v úbohé díře zvané Boiohaemum, kde zdechl pes a nic nebylo. Úplně pusto a prázdno tu samozřejmě nebylo, ale kulisy „liduprázdné krajiny“ spíš odpovídají příchodu prvních Slovanů.

V tomto bodě bych rád věděl, odkud Třeštík vzal tu svoji mapku a jestli existuje nějaká souhrnná práce, která mapuje dosavadní archeologické poznání. To znamená všechny známé lokality prvotního slovanského osídlení, jejich přesná datace, plus jestli spadají ke keramice sklavinské, antské nebo smíšené. A dá se vůbec antská a sklavinská keramika tak přesně rozlišit, když o tom existují pochyby (viz. výše Ježkův odkaz). Kdyby se tyhle údaje zanesly na mapu a do nich pak osídlení z druhé vlny, pak bychom měli dost plastický obrázek. Existuje něco takového?

Jen tak na okraj, když se podívám na tu Třeštíkovu mapku, dokonce ty koncentrace teček jakoby potvrzovaly lokalizaci "kmenů/knížecích rodů", které vznikly v pozdějších dobách odstředivých tendencí - Lučané (Ohře), Zličané (pomezí středních a východních Čech při Labi), plus dejme tomu (kelto-čeští?) Lemuzi (Bílina) :D

Citace:
Pokud by Češi skutečně pocházeli z oblasti vymezené oněmi zeměpisnými názvy z Tvé mapy, tak odtamtud vede směr expanze na západ jak přes jižní Polsko, tak přes karpatské průsmyky do Panonie..

Přesně tak. Průsmyky do Panonie. I Třeštík o tom píše v Počátcích Přemyslovců. Jak to vůbec vypadá se stavem archeologického poznání na východě Slovenska, Maďarska a Podkarpatské Rusi, eventuálně sevrního Rumunska (a vůbec co Polsko, konkrétně jižní?) Nemohla se tam už v dobách Gepidského království nacházet nějaká silná slovanská komunita, která by byla impulsem k dalším výbojům a osidlování. Ke které by třeba zamířil Hildigis (vyhnaný langobardský princ a pravý náslendík langobardského trůnu)? Co když ta první vlna do Čech nebyla jen jakousi jedinou vlnou, ale počátkem slabého, ale konstantního či zesilujícího proudu slovanských přistěhovalců už od počátku 6. století, se zesilujícím vlivem Antů z oblasti Panonie? Co když se po příchodu Avarů do Panonie kolem roku 568 odpojila nějaká silná slovanská komunita, která se na vlastní pěst vydala dál do neprobádaných končin a ani nedala čas se první slovanské vlně v Čechách pořádně zabydlet? V tom případě bychom mluvili jen o pár desítkách let od doby příchodu prvních Slovanů a klidně by to mohla být skupina praotce Čecha? Tam už by nebyl tak velký časový rozpor v liduprázdnosti a osídlení Čech. A je pravda, že z Panonie mířili nahoru jenom Antové? Nebyl to už tehdy nějaký mix Antů-Sklavinů, který nám zamotává hlavy keramikou? A kam až vůbec sahal vliv Avarů? A jak velký vůbec měli Avaři vliv na Slovany? A jak velký vliv měli Sarmati na etnogenezi Slovanů (DNA naznačuje že dost silný!) co se týče stylu života, že se hradiště objevují až mnohem později?

Citace:
Roztoky se uvádějí jako příklad cyklického zemědělského stěhování, kdy se postaví dům a vyžďáří les pro pole, ale asi za jednu generaci se to celé opustí kvůli vyčerpání půdy (resp. kvůli zaplevelení se teď zase uvažuje). Ty stovky domů by nepocházely z jedné doby, ale z několika generací..

No já nevím, ale jako věci absolutně neznalý, když se podívám na Roztoky, tak zrovna tohle osídlení mi vůbec nepřipadá jako příklad toho cyklického. Jakékoliv jiné, kde se našlo pár domů, ok beru. Ale že by si postavili u Vltavy pár domů, pak je po pár generacích opustili a po dalších pár generacích se vrátili, ale ruiny starých domů nechaly opuštěné a začaly vedle nich stavět nové domy, a tak dále dokola? To mi přijde trochu nelogické. Logičtější mi přijde, že na tak příhodném místě u řeky, kde se dá s klidem vést lodní doprava a obchod, by spíš vznikala koncentrace lidí a jakési centrum. A je to opravdu jenom osídlení toho úzkého pásu u vody? Nemůže něco dalšího být pod železniční tratí, pod silnicí nebo pod základy dnešních Roztok? A co vůbec na druhém břehu? :D

Eh.... jak tak koukám, spousta otázek :o

Malý dodatek k názvu Čech:
Čeh ve slovinštině prý neznamená jen Čech, ale také označení pro pohůnka a čeledína. A dokonce prý mají rčení "Si pa res Čeh", co prý znamená "Jsi pitomý/hloupý/praštěný jako Čech.". Ale údajně nikdo neví, proč a jak tohle přísloví vzniklo. Stačí ale jenom vyměnit Čech za čeledín, a už víme odkud vítr vane :D Bylo tedy Čech původně označení pro mladého pasáčka dobytka, jak se jazykovědci domnívají? Slovinsko spadá do oblasti kmene Chorvatů a Chorvati měli přijít k nám. Že by se kmen Čechů pojmenoval podle prostých pasáků krav? :D
Anebo Čech vzniklo od osobního jména? Příkladů je taky dost: Přech (Přemysl), Bolech (Boleslav), Jech (Jan, Ješek), Pech (Petr, Pešek), Stach (Stanislav), Mach (Martin, Matěj), Skoch (Skoromír, Skoroslav). Pak by se dalo jméno Čech odvodit například ze jmen Čestmír (Čestimír, Ctimír), Čestibor (Ctibor), Česlav, Čeněk....


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 24 črc 2020 00:33 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Malý dodatek k názvu Čech:


Nejznámější teorie předpokládá, že název Čech vychází ze slovanského kořene čel–, který máme v českých slovech čeleď (rodina, děti, později v přeneseném významu služebnictvo), člen (příslušník nějaké skupiny lidí) nebo člověk (rusky čelověk). Předpokládaným praslovanským ekvivalentem byl kořen kel/kol–, jaký se dodnes vyskytuje ve slovech pokolení, koleno. Změna hlásky "K" na "Č" je celkem běžná, v češtině je typickým příkladem druhý stupeň přídavných jmen (např. tenký a tenčí). Konečnou podobu tomuto kořeni pak měla dát domácká přípona –ch (přesněji –chь), ve významu "člen rodu, našinec". Příkladem takového tvoření slova může být ženich od slovesa ženit se, smích od slovesa smát se, brach od slova bratr, kmoch od slova kmotr. Příkladů, kdy se nějaké uskupení nazvalo prostě "lidé, našinci" je ostatně dost – Eskymáci se ve ve vlastní řeči nazývají Innuit ve významu "lidé", Němci se ve vlastní řeči nazývají Deutsche, což je odvozeno ze starogermánského slova diutisc ve významu "lidový, prostý". Bohužel však tato teorie nejspíše není správná. Eskymáci a Němci jsou celé národy, kdežto Češi pouze jedním z mnoha slovanských kmenů. Ba co víc, položme si upřímnou otázku, proč by se zrovna právě Češi jako jediní ze všech ostatních měli nazývat "lidé"?

Další známou teorií je původ z tzv. hypokoristikonu, což je odborné označení pro domáckou obměnu osobního jména. Příkladů máme bezpočet – Jech (Jan, Ješek), Mach (Martin, Matěj), Pech (Petr, Pešek), Přech (Přemysl), Skoch (Skoromír, Skoroslav), Skrbimír (Skrch), Stach (Stanislav), Vach (Václav), Zich (Zikmund). Analogicky by pak jméno Čech vzniklo z nějakého jména začínajícího na Če-. Takovým by mohla být třeba jména Čestibor, Čestislav, Čest(i)mír, Čestirad, Česlav (též Čáslav), Čeněk nebo Černín. Zde však vyvstávají dva podstatné zádrhely. Jména Čestibor, Čestislav, Čestmír zněla v původním staroslověnském jazyku jinak – a sice obsahovala specificky slovanskou samohlásku zvanou "měkký jer" psanou "ь" a vyslovovanou zhruba jako redukované "i", které se až v průběhu dalšího vývoje jazyka vokalizovalo na samohlásku "e". Čili původní jména zněla Čьstibor, Čьstislav, Čьstimír, Čьstirad. Odtud také vycházejí modernější varianty Ctibor, Ctislav, Ctimír a Ctirad, ale i starší kratší domácké obdoby Čьsťa, Čьsta (moderněji Česta, Česťa nebo také Čista). Jména Čeněk a Česlav jsou zase mnohem pozdější variantou těchto původních čtyř jmen. Analogicky jméno Černín znělo původně Črn (správněji Čьrn), domácky Črňa. Pokud by byl vývoj názvu Čech stejný, v tom případě by pak musely být známy i formy Čьch, Čch nebo Čcha. Po nich ale není nikde stopy a nejstarší zápisy mají vždy samohlásku "e". Naproti tomu u ostatních uvedených příkladů jmen a jejich hypokoristikonů končících na "ch" první slabika nikdy jer neobsahovala. Druhým zádrhelem je samotný výklad vycházející z předpokladu, že český národ dostal název po svém praotci. Máme spoustu názvů vesnic, které vznikly pojmenováním po svém zakladateli. Například ves Mladotice jsou moderní formou původního názvu Mladotici (též Mladoticih), což znamenalo "Mladotovi lidé", čili lidé, které na dané místo přivedl nějaký Mladota. Podobně bychom mohli pokračovat – Těšetice (Tieseticzi od jména Těšata), Petrovice (Petrouici od jména Petr) apod. Analogicky by se pak Čechovi potomci měli nazývat Češici, respektive Čechovici, tedy tak jako jsou obě tato jména doložena v názvech několika obcí – Češice jsou starší název dnešní obce Dolní Těšice na Přerovsku, Čechovice máme troje na Prostějovsku, Olomoucku a Těšínsku. Všechny se nacházejí na Moravě a vznikly tak, že jejich obyvatelé přišli z Čech (obdobně jako třeba Moravany v Čechách). Čechovi potomci jsou Češi (nikoli Češici nebo Čechovici) a Čechova země jsou Čechy (nikoli Češice nebo Čechovice). Na tom nemění nic ani název obce Čelechovice, které vzniklo z poněkud nejasného slova či jména Čelech. Zde se uvažuje buď o hypotetickém osobním jménu Čeljub/Čěljub, které však není nikde ve slovanském světě doloženo, případně o vzniku ze slova čeledín. Podobným případem jsou osobní jména Čach, Čachota, které jsou snad variantou jména Častolov (a jeho domácké obdoby Časta) a dochovaly v názvech obcí Čachotín, Čachovice nebo Čakovice. Dvojtvar Čechy/Čachy totiž vůbec doložen není, vždy pouze Čechy. Z tohoto rozboru tedy vyplývá, že pokud nějaký vůdce kmene Čechů přivedl naše prapředky, pak se nejspíše Čech ani jmenovat nemohl a jde jen o pověst.

Pak je tady podceňovaná teorie vycházející ze záležitostí běžného života. Víme-li, že Praslovani byli silně ovlivněni Sarmaty, o nichž zase víme, že byli především kočovníci, jejichž život byl pevně spjat s pastevectvím dobytka, pak za povšimnutí stojí, že slovo čeh ve slovinštině neoznačuje jen příslušníka národa Čechů, ale také "pastevce, pohůnka, čeledína", v přeneseném významu také "hocha, chlapce" ve věku kolem 10-15 let. Zdrobnělina čêško pak údajně znamenala "duch ochraňující krávy". Podobně slovo čexь v kašubštině znamená "výrostek, malé dítě". Z toho se tedy zdá, že název Čech má opravdu něco společného se slovem "čeledín, čeleď", jak se ostatně staročesky nazývali členové celé rodiny společně se služebnictvem, až mnohem později pouze služebnictvo žijící odděleně či nájemní pracovníci v zemědělství.

Zajímavá je také myšlenka původu ve slově, které je etymologicky nejbližší (česati/čexati), čili "česat, škrabat, trhat". Toto sloveso v některých svých derivátech nese význam "vlasy, koudel" apod. (třeba i "pačesy") Ukrajinsky páčosy znamená koudel. Podobně třeba staroanglicky "heord" (vlasy) a "heordan" (koudel). Slovo čexъ by pak označovalo mladíka, jehož znakem byly dlouhé vlasy. V této souvislosti třeba české slovo "hoch" pro ʻmladší vývojové stadium jedince mužského pohlaví’, které představuje hypokoristikum od holobrádek, jak prozrazuje odpovídající femininum holka.

Mě napadla ještě jedna možnost :D
Ve slovanských jazycích existovalo slovo čelьnikъ, které mělo význam "majitel velkého množství zvířat". V albánštině, která přejala velké množství slovanských slov, má slovo çelnik dodnes význam "vůdce stáda". Ve středověkém srbském království existoval titul vysokého dvorského hodnostáře, který zněl čelnik a původně měl na starosti soudní záležitosti mezi aristokracií, až teprve od 15. století získal na významu podobném říšskému falckraběti, tedy zástupce panovníka při správě určitého území. Ozvěnu těchto slov pak můžeme myslím vidět i v ruském načáľnik nebo polském naczelnik, které čeština přejala až velmi pozdě v 18. století jako náčelník, ve smyslu "vůdce". Slovem náčelník totiž čeština původně označovala ozdobu na čele, zvláště u žen. Mohli bychom se tedy ptát, že pokud je možná etymologie čeledín>Čech, tak je možná i etymologie čelnik>Čech? Mohl by pak vůdce prvních slovanských osadníků českých zemí být váženým mužem a majitelem velkého stáda dobytka? :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 25 črc 2020 17:12 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Řekl bych, že tady je jasný rozpor – liduprázdnost odpovídá první vlně, ale prameny zmiňující příchod českého kmene z Panonie odpovídají druhé vlně. Podle mě skutečnost nebyla tak jasně rozškatulkovaná na první a druhou vlnu, ale byla komplikovanější. Osidlování mohlo proběhnout v mnohem pozvolnějším, ale zároveň konstantnějším (nebo postupně zesilujícím?) tempu a pověst se proto vztahuje k oběma předpokládaným vlnám a jejich prolnutí, mezi nimiž možná nebyl až tak velký časový rozestup na to, aby v lidové paměti splynuly ve vlnu jedinou.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 15 srp 2020 12:08 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Odkaz na článek "Bioarcheolog: Náš genom je z třetiny lovců mamutů, Češi přišli z Polska":
https://www.idnes.cz/technet/veda/rozstrel-jaromir-benes-puvod-cechu-narod-archeogentika.A200810_135551_veda_vov

Škoda že v článku nejsou nějaká konkrétnější data a výsledky výzkumů. Co se v něm ale tvrdí je, že geneticky jsou Češi bližší spíše Polákům, což jen dokresluje příchod první vlny od severu. Pokud je ale čeština (a vlastně paradoxně i polština) bližší jihoslovanským jazykům (https://www.czechency.org/slovnik/KLASIFIKACE%20SLOVANSK%C3%9DCH%20JAZYK%C5%AE), pak vliv druhé vlny osídlení od jihu z Panonie byl určitě také významný a to přes Velkou Moravu, jejíž elita mi vychází jako Antská.

K článku bych měl jedinou výhradu. Tehdejší příchozí Slovani v první vlně nebyli Poláci, jak by si z něho mohl někdo myslet (žádní Poláci tehdy ještě nebyli), ale Sklavini :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 30 srp 2020 21:29 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Wladislaus píše:
No já nevím, ale jako věci absolutně neznalý, když se podívám na Roztoky, tak zrovna tohle osídlení mi vůbec nepřipadá jako příklad toho cyklického. Jakékoliv jiné, kde se našlo pár domů, ok beru. Ale že by si postavili u Vltavy pár domů, pak je po pár generacích opustili a po dalších pár generacích se vrátili, ale ruiny starých domů nechaly opuštěné a začaly vedle nich stavět nové domy, a tak dále dokola? To mi přijde trochu nelogické. Logičtější mi přijde, že na tak příhodném místě u řeky, kde se dá s klidem vést lodní doprava a obchod, by spíš vznikala koncentrace lidí a jakési centrum. A je to opravdu jenom osídlení toho úzkého pásu u vody? Nemůže něco dalšího být pod železniční tratí, pod silnicí nebo pod základy dnešních Roztok?


Koukal jsem do Měřínského - České země od příchodu Slovanů po velkou Moravu I.: "Výjimku v koncentraci osídlení představují výše zmiňované Roztoky u Prahy, kde je víc než 70 zahloubených objektů koncentrováno v pásu širokém 100 metrů a dlouhém 1,5 kilometru. Bezesporu se však jedná o několik současných i následných osad, jichž autoři výzkumu M. Kuna a M. Gojda vyčlenili celkem 9. To znamená, že průměrný počet obytných objektů v jedné osadě by opět nepřesahoval obvyklý počet 6-11 (průměr pro roztoky zhruba 7,7 domu na osadu)." (s. 75-78)
Na str. 76 je mapka, osídlení končí na severní straně ústím Únětického potoka do Vltavy, pak se táhne proti proudu Vltavy na jih. končí to v místě, kde se sbíhá menší cesta se silnicí - https://mapy.cz/zakladni?planovani-tras ... &xc=%5B%5D

Od té jižní poloviny bylo přes Vltavu hradiště Bohnice - Zámka, to bylo osídlené ale až v 8.-9. století (po přesunu centra moci na pražský Hrad a zániku hradiště se osídlení přesunulo jednak do Čimic, kde byl odkryt románský dvůr, jednak do Dolních Chaber, kde stojí doteď románský kostel a pod ním základy rotundy).
O mocenském centru v roztokách nic nevím, kdyby žilo z obchodu, nalezlo by se tam asi nějaké zboží nebo větší bohatství.. Nějaká kontrola cest ale asi byla, tam je teorie, že z Levého Hradce přes Zámku na pražský Hrad to bylo na jeden den cesty..
Ta cyklicita v Roztokách není v knize stanovena, ale pochopil jsem ji tak.. Devět generací je dost na to, aby se osídlení vrátilo na původní místo - půda se stihla vzpamatovat, to je hlavní, a domy mezitím shnily..

To osídlení možná leželo právě pod tou dnešní železnicí - při stavbě silnic a železnic se dělá archeologický průzkum, navíc to vede stát, tak si to pohlídá.. A jestli se tam nic nenašlo (ta trať bude stará), tak tam asi nic nebylo.. A moc místa do šířky kolem Roztok není, Vltava si tam udělala cestu skalami (někde skály vyloženě zasahovaly do vody a vlak jede na místě vybouraných kusů skal nebo v tunelu) a mezi skalami a vodou jsou menší pásy země.. To se počítám stihlo prozkoumat důkladně. Ale na zemědělské osídlení to odpovídá, je tam voda, vyčerpání půdy se řešilo tím stěhováním..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 06 zář 2020 02:14 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Wladislaus píše:
Co mi na tom všem nesedí, je ta obydlenost/neobydlenost.
Keramika druhé vlny (antská) na území keramiky první vlny (sklavinská) sice může být fakt, ale určitě to znamenalo jen tolik, že se nově příchozí usadili mezi staršími obyvateli? Nemohlo to třeba taky znamenat, zvýšenou směnu výrobků se sousedy, případně rychlé vzájemné míšení? A jak by vůbec takový příchod druhé vlny vypadal? Dá se mluvit o mírumilovném příchodu a vzájemném soužití? Nebo spíš o převálcování toho staršího prostšího osídlení bez nějakého kastování nově příchozí válečnickou elitou ostřílenou z bojů z dolního Podunají a loupežných nájezdů do Řecka (v 6. století) a z avarských nájezdů (v 7. století)? (tady bych se nebál mluvit o sarmatizované nebo avarizované elitě).

Odpověď je i v tom článku z technetu, co jsi sem dával: „Podle Beneše však opět nešlo o blokovou výměnu slovanské populace za původní germánsky hovořící kmeny. Obyvatelstvo zůstalo původní, nahrazeny byly převážně elity. „To dokládají i archeologické nálezy, například v Roztokách u Prahy.“
Vztaženo na ty dvě vlny - druhá vlna byla elita s vyšší kulturou a se zkušeností s vyššími správními formami. Za druhé vlny se objevují ostruhy, tedy je to doklad jízdy (jako byl ve vrcholném středověku elitním bojovníkem rytíř na koni), objevují se hradiště (a pak boje mezi nimi v rámci centralizačních procesů).
Je to příchod elity a ta by si v rámci své kultury přinesla i tu pověst o záboru země.
Wladislaus píše:
Dá se mluvit o tom, že by tyto nově příchozí kmeny převálcovaly ty starší natolik, aby si osobovaly právo tvrdit, že přišly do „liduprázdné země“? … Ba co víc, položme si upřímnou otázku, proč by se zrovna právě Češi jako jediní ze všech ostatních měli nazývat "lidé"?

Já to beru z jiného konce, a sice toho mytologického. Liduprázdnost země je záležitostí mytologie a to se až uměle napasuje na dějiny. Je chaos, ten se zpevní tím, že se do jeho středu z nebe vetkne světová osa. Po této ose sestoupí první Člověk a dá základ lidskému pokolení - ta nová země tedy před tímto prvním člověkem musí být liduprázdná. Otázka je, nakolik tam lze napasovat praotce Čecha jako prvního člověka - nejde o sestup z nebe, ale o výstup na horu, nejde o původ v nebi, ale o původ v jiné zemské krajině. A už jsme tu kdysi rozebírali, že jestli je Čech fakt ten první Člověk (ale spíš asi ne), tak to jméno Čech by možná vzniklo zkráceninou z Člověka.
Kdyby Čech znamenalo Člověka, etnikum by se pak jmenovalo Lidé. A to není žádná výjimka, jak právě udáváš pár příkladů. Proč by se tak měli nazývat právě Češi - a proč ne.. Možná se považovali za nejstarší slovanský kmen, nebo naopak by to bylo označení lidí ještě v předstátní, primitivní společnosti (jako Rom nebo Inuita znamená v překladu Člověk).

Wladislaus píše:
Jen tak na okraj, když se podívám na tu Třeštíkovu mapku, dokonce ty koncentrace teček jakoby potvrzovaly lokalizaci "kmenů/knížecích rodů", které vznikly v pozdějších dobách odstředivých tendencí - Lučané (Ohře), Zličané (pomezí středních a východních Čech při Labi), plus dejme tomu (kelto-čeští?) Lemuzi (Bílina)

V těch místech byla koncentrace osídlení, tudíž tam bylo menší knížecí centrum nebo pak přemyslovský správní hrad.. V takových místech klidně vzniká opozice a touha urvat si více moci..
Wladislaus píše:
Ve slovanských jazycích existovalo slovo čelьnikъ, které mělo význam "majitel velkého množství zvířat". V albánštině, která přejala velké množství slovanských slov, má slovo çelnik dodnes význam "vůdce stáda". … Mohli bychom se tedy ptát, že pokud je možná etymologie čeledín>Čech, tak je možná i etymologie čelnik>Čech? Mohl by pak vůdce prvních slovanských osadníků českých zemí být váženým mužem a majitelem velkého stáda dobytka?

Indoevropské národy poměřovaly bohatství právě dobytkem. V řecké mytologii to má odraz v tom, jak Perseus a Herkules (synové Dia) v dětství taky pásli skot. Skot byl zdrojem jednak živočišné potravy, jednak se s ním obdělávala půda, takže pomáhal tvořit i stravu rostlinnou.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 08 zář 2020 19:41 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Toho Měřínského si budu muset sehnat, zajímají mě podrobnosti, co tam o Roztokách píše.

Nevím jestli to je stejná mapka jako u Měřínského, ale ve Velkých dějinách zemí Koruny české na str. 152 je také mapka Roztok – teď už vidím, že to nebylo souvislé osídlení, ale různě vzdálené malé osady. To jsem přehlédl, měl jsem se líp podívat na legendu k té mapce. Žádné mocenské centrum se tedy nekoná :D

Citace:
Ta cyklicita v Roztokách není v knize stanovena, ale pochopil jsem ji tak.. Devět generací je dost na to, aby se osídlení vrátilo na původní místo - půda se stihla vzpamatovat, to je hlavní, a domy mezitím shnily..

Není tedy stanovena, takže úplně vyloučit nelze možnost, že by ty domy neshnily a někdo je opravil a žil v nich znova, zatímco opodál se objevily domy nových sousedů, třeba i synů a jejich rodin?

Citace:
Podle Beneše však opět nešlo o blokovou výměnu slovanské populace za původní germánsky hovořící kmeny. Obyvatelstvo zůstalo původní, nahrazeny byly převážně elity. „To dokládají i archeologické nálezy, například v Roztokách u Prahy.“

Píše se v tom Měřínském něco o tom, co tvrdí Beneš?

Citace:
Vztaženo na ty dvě vlny - druhá vlna byla elita s vyšší kulturou a se zkušeností s vyššími správními formami. Za druhé vlny se objevují ostruhy, tedy je to doklad jízdy (jako byl ve vrcholném středověku elitním bojovníkem rytíř na koni), objevují se hradiště (a pak boje mezi nimi v rámci centralizačních procesů).Je to příchod elity a ta by si v rámci své kultury přinesla i tu pověst o záboru země.

Jak tak uvažuju, první osídlení asi muselo být hodně primitivní nebo podlehnout extrémně rychle. Do jaké doby spadají nálezy které se přisuzují druhé vlně přistěhovalců – např. ty ostruhy? Je to ještě před vznikem Sámovy říše, v době její existence, nebo až po jejím rozpadu? Před Sámovou říší by to byli Avaro-Antové a součást dobyvačných plánů Avarského kagana a do té doby by ta pověst podle mě moc neseděla. Čechy by byly součástí Avarské říše a žádný samostatný slovanský natož mytologický zábor by se nekonal.

A jak je to vůbec okolo pádu Durynského království. Jak je to tam s prvním slovanským osídlením? Někde jsem četl, že tam začali Slovani přicházet hned po pádu říše a že se mělo jednat o Srby, kteří putovali právě podél Labe a museli projít přes Čechy. Pokud by to byla pravda, pak k Srbům by patřilo i první slovanské osídlení. Nebo Srbové vedle Chorvatů a Doudlebů přišli až ve druhé vlně a pak třeba jedna jejich část pokračovala podél Labe kde se setkali se zde už žijící starší vlnou Srbů, podobně jako se třeba germánské kmeny během stěhování národů rozdělily a po dlouhé době se třeba některé jeho části shledaly?

Citace:
Kdyby Čech znamenalo Člověka, etnikum by se pak jmenovalo Lidé. A to není žádná výjimka, jak právě udáváš pár příkladů. Proč by se tak měli nazývat právě Češi - a proč ne.. Možná se považovali za nejstarší slovanský kmen, nebo naopak by to bylo označení lidí ještě v předstátní, primitivní společnosti (jako Rom nebo Inuita znamená v překladu Člověk).

Ano pár kmenových označení v překladu člověk existuje. Ale týká se to celého národa. Existuje ale analogický příklad u nějakého kmene v rámci celého národa? Moc se mi nezdá, že by jediný kmen v rámci celého etnika převzal jako název zkomolené označení pro člověka, které by se hodilo spíš místo názvů Sklavini nebo Antové nebo Veneti, kteří jsou nejstaršími známými názvy slovanských kmenů. Jenom jeden ze slovanských kmenů, vedle dalších se starobylými jmény nejasného původu a významu (Chorvati, Srbi, Doudlebi, Obodriti...), by se nazýval jako „Lidé“? To už se mi zdá pravděpodobnější varianta zkomolení osobního jména nebo titulu.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 08 zář 2020 21:02 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Jaká je vůbec nejnovější interpretace příchodu první a druhé vlny, která bere ohled na archeologické nálezy v souvislosti s klíčovými událostmi (567/568 – pád Gepidského království, odchod Langobardů do Itálie, vznik Avarské říše ; 623/626-658/661 – Sámova říše)?

Napadá mě, že pokud avaro-antská elita (tak soukromě nazývám slovany, kteří nebyli otroky Avarů ale jejich spojenci, i když ne asi úplně rovnocenní) si podmanila v Čechách kmeny z první vlny, protože prostě dobývali nová území pro Avarského kagana, a následně v Čechách zůstali jako správci posílající poplatky do kaganova sídla v Panonii, a během Sámova povstání se tato eliíta přidala k němu, tak až do té doby asi nemůžeme mluvit o vzniku mytologického záboru země. Do rozpadu Avarské říše by něco takového kagan asi nedovolil, i když... kdo ví, co se tehdy vůbec odehrávalo. V době , kdy byly Čechy součástí Sámovy říše, nebo nejpozději krátce po jejím rozpadu už by se o vzniku pověsti dalo uvažovat spíš. Třeba jak to navrhuje Třeštík, že by šlo opravdu o vznik jakési „první ústavy Čechů“, kdy byla ta avaro-antská elita dostatečně etablovaná v Čechách, po pádu nenáviděného avarského jha, hotová přijmout od „podmaněného“ prvního osídlení jeho vlastní pověst o příchodu do liduprázdné země? Něco jako mírové ujednání o tom, že v Čechách budou žít ti i ti společně v míru? V tomhle případě je existence nějakého praotce z první vlny, který vystoupil na horu Říp (a kde se mohlo ono mírové ujednání uskutečnit) , reálnější si myslím.

Pokud ale druhá vlna přišla až po rozpadu Sámovy říše, pak je asi pravděpodobnější, že by první osídlení mělo nějakou zkušenost v boji z doby Sámovy říše a asi by se bránili (a neubránili). Nahrazení elity nově příchozí elitou se bez násilí nikdy neobešlo.Pokud se to událo takto, tak někdy kolem té doby (ne nutně ve stejné chvíli ale třeba v časových odstupech) by druhá vlna a mezi nimi Charváti ovládli východní Čechy, Doudlebové jižní Čechy a kmen Čechů by zabral Pražskou kotlinu a okolí. Pak by se měl vznik pověsti se vší její mytologií o záboru liduprázdné země vázat na dobu poté. Tady už praotce Čecha moc nevidím a celá pověst by musela být vymyšlena, pokud nějaký avaro-antský náčelník nevystoupil na Říp a neprohlásil, že si zabírá „liduprázdnou“ zemi.

U Moravy je to myslím jednodušší. Tam Avaro-Antská elita dala základ Velkomoravské říši a co tam bylo před tím, to jednoduše převálcovala a absorbovala. Jak moc je pravdivé, co se píše na anglické verzi Wikipedie k heslu Velká Morava? Píše se tam, že archeologické nálezy velkomoravské říše mají vazby na Írán (rozuměj kočovné kmeny indo-íránského původu jako Sarmati a Alani). Motivy velkomroavských šperků jsou prý podobné těm ze středního východu (Sýrie, Írán). Boty byly podobné těm, které nosili lidé v Tabaristánu (sever Íránu), knofliky byly podobné kavkazským a íránským typům, příbytky a všechno okolo koní bylo podobné jako u národů ze střední Asie? A že podle některých hypotéz by Mojmírovci mohli být Alanského původu? Arabský cestovatel Ibn Rustah (10. století) napsal, že se Moravané oblékali podobně jako arabové a na hlavě nosili turban?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 18 říj 2020 23:00 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 116
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Wladislaus píše:
Citace:
Ví někdo, kde se nachází ona řecká vesnice "Tzechoi", kterou se dokládá stáří etnonyma Čechů? Mělo by to snad být v pohoří Taygétos, ale nedaří se mi ji najít.


Řekl bych, že jde asi o chybu v přepisu a správně by to mělo být Tzechova (Τζέχοβᾶ), která se měla nacházet kdesi při řece Euros (dnešní Maritsa, také Hebrus), jak zaznamenal tzv. Typikon (sbírka bohoslužebních předpisů) kláštera Kosmosoteira u obce Ainos (dnešní turecký Enez) v Thrákii. Klášter založil kolem roku 1152 bratr byzantského císaře Isaakios Komnenos (*1093 †po 1152). Kde přesně se tato osada nacházela, bohužel už nelze zjistit. Přítomnost Slovanů v tomto regionu, kam se dostali během svého putování, jednoznačně dokládají další místní názvy osad darovaných klášteru: Δελβοτζιάνους (Delvotzianous, předměstí osídlené snad jakýmsi kmenem Dlbočanů), Δομπράβα (Doubrava neboli dubový les), Δραγαβάσταν (Dragoměsto), Κλοκοτινίτζα (Klokotnica), Κούρσοβο (Kruševo), Νεβοσέλους (Novo Selo, jinak název běžný v Bulharsku), Τζερνίκου (Črnica), Τραύα (Trava).

http://macedonia.kroraina.com/en/mv/mv_3_25.htm#b10

Díky. V tom případě nejsme na Peloponésu, ale v Thrákii. Jinak přítomnost Slovanů je doložena napříč celým Řeckem (jak ostatně dokládá Vasmer), šlo mi čistě o to etnonymum Čechů.

Wladislaus píše:
Kosmas neříká, odkud Slovani přišli. Až teprve Dalimil tvrdí, že přišli od Dunaje, a po něm Bavorská kronika císařů a papežů, že přišli z Uher, což jak víme odpovídá vlně druhé.

Dalimil říká, pokud se nemýlím, že ze země charvátské.

Wladislaus píše:
Jestli se nepletu, tak o žádném malém kmeni Čechů obývajícím pouze Pražskou kotlinu se prameny nezmiňují a vznik takzvaných "českých kmenů", kdy území okolo Řípu měly obývat Litoměřici a Pšované, bych viděl spíš jako odstředivé síly až z oněco pozdější doby.

Problém je, že rané prameny se nezmiňují o vůbec žádném kmeni Čechů, malém ani velkém. Znají jenom Bohemany. "Čechy" jsou poprvé v První staroslověnské legendě, a to jako název země, jejíž rozloha zde není nijak vymezena.

Obrázek

Podobně je tomu v dalších staroslověnsky psaných legendách (Druhá staroslověnská legenda užívá ten výraz i k označení skupiny osob - Václavových družiníků: "Zdaž bych já nedovedl s vámi Čechy na koni vyhledati protivníků našich?"). Nikde jsem ale neviděl, že by ten pojem byl nějak jasně vymezen. Že by bylo řečeno, kdo jsou to ti Češi, nebo jaké území zaujímají Čechy.

Wladislaus píše:
Plus k zamyšlení nad původem názvu Čech/Čechy dodávám mapku se dvěma lokalitama na Ukrajině (rozhodně mimo oblasti Volyňských Čechů):

To je zajímavé. Ovšem může se jednat i o přesídlenecké osady z pozdější doby, respektive pozůstatky boleslavovské říše (podobně jako obec s názvem Vratislav v Polsku).

Ingolf píše:
Pokud by Češi skutečně pocházeli z oblasti vymezené oněmi zeměpisnými názvy z Tvé mapy, tak odtamtud vede směr expanze na západ jak přes jižní Polsko, tak přes karpatské průsmyky do Panonie.. :)

Obě lokality leží na území kultury Praha-Korčak, což nasvědčuje spíš "severní" trase. Ostatně i u Srbů a Charvátů se často předpokládá jejich příchod na Balkán s Avary ze severu, tedy přes Moravu a Slovensko (třeba Morava by pak mohla být místem, kde se od sebe oddělily severní a jižní skupiny obou kmenů). Na střední Dunaj by tak ze známých etnonym zůstávali Dudlebové...

Wladislaus píše:
Konstantinův popis je často vykládán tak, že Bílé Chorvatsko se mělo nacházet v Čechách (na druhé straně Bavorska) a tudíž Chorvati, kteří z něj přišli do Dalmácie, šli v opačném směru, než líčí pověsti o praotci Čechovi, tedy ne z Balkánu do Čech, ale z Čech na Balkán.

Pověst o praotci Čechovi ale neříká, z jakého směru měl přijít. Ani Dalimil neříká, o kterém Charvátsku hovoří.

Wladislaus píše:
Dále Konstantin sice mluví o Bílém Chorvatsku, ale jeho přesná lokalizace nám zatím uniká. V nejstarších dobách se světové strany označovaly barvami a je doloženo, že bílá představovala západ (nikoli sever), podobně jako červená jih, zelená (či modrá) východ a černá sever. Tedy přesně v duchu staro-íránských tradic a jak už víme, Chorvati byli původem sarmatský kmen, čili staro-íránského původu. Tudíž v případě Bílého Chorvatska šlo o území na západě, čímž by se asi mělo rozumět v Evropě, v porovnání se staršími sídly v Černomořské stepi.

Měl jsem zato, že bílá u Slovanů označovala sever. A anglická Wikipedie mi to teď s odkazem na jakousi sovětskou encyklopedii potvrzuje. Že je etnonymum Charvátů sarmatského původu, nevíme jistě (byť si to i já osobně myslím). V každém případě byla sarmatská vládnoucí vrstva asimilována slovanskou většinou, a jazyk Charvátů byl už v raném středověku nepochybně slovanský. Relevantní je proto, jakými barvami byly označovány světové strany u Slovanů, ne u Sarmatů (máme to u nich vůbec doloženo?). Navíc názvosloví v díle Konstantina Porfyrogenneta odpovídá spíš tomu, co se mezi balkánskými Slovany užívalo v jeho době, než tomu, co se užívalo v 6./7. století, kdy se obě skupiny Charvátů oddělovaly.

Wladislaus píše:
Dále když se Konstantin zmiňuje o Chorvatech, kteří zůstali v sousedství Franků a nazývá je Bílí Chorvati a tvrdí, že jsou poddaní císaře Otty, jsou nepokřtění, a že se žení s Turky (= v jeho době Maďaři, resp. Uhři), mluví asi spíš o své současnosti a o regionu mnohem blíž k hranicím svojí Říše, asi o dnešním Slovinsku, Chorvatsku, Korutanech, kde všude žily kmeny Chorvatů. Nezdá se mi pravděpodobné, že by Bílé Chorvatsko byla Česká kotlinka na západ od bývalé Velkomoravské říše. Česká kotlina byla taky za doby jeho vlády (913-959) už christianizovaná (nebo minimálně její jádro kolem Prahy). O českých knížatech té doby, kteří by se ženili s Maďary, o tom nic nevím. U Chorvatů na Balkáně už je to o něčem jiném.

Christianizovaní byli v té době i Korutanci (ještě dřív než Češi) a balkánští Charváti. Pokud Konstantin hovoří o pohanství, má tím na mysli nejspíš zvyky lidu. Podobně jako arabští autoři, kteří ještě v 10. století (a později) mluví o Sasech nebo středoevropských Slovanech uctívajících hvězdy, oheň apod. Ostatně v 10. století se ještě v archeologii setkáváme s žárovým pohřbem (třeba na Slovensku až do 12. stol.). Jinat to české Charvátsko by podle příslušných interpretací nemělo označovat Čechy jako celek, ale pouze nějakou jejich část, případně by mělo být dokonce v Polském Slezsku, severně od Krkonoš (jak tvrdí, tuším, Třeštík).

Wladislaus píše:
Když si vezmu, že jižní Čechy zabrali Doudlebové a východní Čechy Charváti, proč by si pak kmen Čechů (ať už třeba Chorvatského či Srbaského původu) zabral jen na Českou kotlinu, která zrovna jako na potvoru liduprázdná nebyla a byla naopak hustě osídlená. Neodrazilo by se to nějak v té pověsti?

Spíš ne. Jestli se něco v pověstech opravdu neřeší, tak demografie :)

Wladislaus píše:
Když sem přišla první vlna, Čechy byly jak se zdá osídleny minimálně až mizivě. Germánská elita (vznikající Bavoři) měla možnost odejít do mnohem civilizovanějších a bohatších krajů, jakým Bavorsko rozhodně bylo pod vlivem Římské říše (silnice, kamenná města) a kdo by tak zůstával v úbohé díře zvané Boiohaemum, kde zdechl pes a nic nebylo. Úplně pusto a prázdno tu samozřejmě nebylo, ale kulisy „liduprázdné krajiny“ spíš odpovídají příchodu prvních Slovanů.

Čechy byly osídleny Germány dost hustě na to, aby i po příchodu Slovanů (respektive jejich dvou či více vln) tvořili Germáni pořád většinu populace. Vypovídají o tom naše geny. Ty migrace se opravdu týkaly spíš vládnoucích a vojenských vrstev (s nějakými řemeslníky a malou částí zemědělců). Populace, jazyk a etnonymum jsou tři různé věci, jež se pohybovaly na sobě do značné míry nezávisle.

Wladislaus píše:
V tomto bodě bych rád věděl, odkud Třeštík vzal tu svoji mapku a jestli existuje nějaká souhrnná práce, která mapuje dosavadní archeologické poznání. To znamená všechny známé lokality prvotního slovanského osídlení, jejich přesná datace, plus jestli spadají ke keramice sklavinské, antské nebo smíšené. A dá se vůbec antská a sklavinská keramika tak přesně rozlišit, když o tom existují pochyby (viz. výše Ježkův odkaz). Kdyby se tyhle údaje zanesly na mapu a do nich pak osídlení z druhé vlny, pak bychom měli dost plastický obrázek. Existuje něco takového?

Ve slovanské archeologii obecně rozlišujeme dobu starohradištní a středohradištní. Ta starohradištní trvá zhruba od poloviny 6. zhruba do konce 8. století. Pro většinu lokalit nijak přesná data nemáme. A jak už bylo mockrát řečeno, "druhá vlna" slovanského osídlení je problematický koncept sama o sobě. Třeštíkova mapka, pokud se pamatuju, má zachycovat situaci v 6. až 7. století, tedy v době, do níž Třeštík klade vznik mýtu o praotci Čechovi (pouze v té době bylo totiž možno shlédnout z Řípu celé hustě osídlené území "Čech"). Jinak mapku, která by rozlišovala "druhou vlnu" od ostatního slovanského osídlení, jsem ještě nikde neviděl.

Wladislaus píše:
Jak to vůbec vypadá se stavem archeologického poznání na východě Slovenska, Maďarska a Podkarpatské Rusi, eventuálně sevrního Rumunska (a vůbec co Polsko, konkrétně jižní?) Nemohla se tam už v dobách Gepidského království nacházet nějaká silná slovanská komunita, která by byla impulsem k dalším výbojům a osidlování. Ke které by třeba zamířil Hildigis (vyhnaný langobardský princ a pravý náslendík langobardského trůnu)?

Právě tak o tom uvažuje Třeštík. Slovany máme archeologicky doloženy severně od Karpat (včetně Tater a Moravské brány) snad už před příchodem Avarů. Když Gepidové "vpouštěli" Sklaviny na Balkán, aby tak potrestali Byzanc slovanským pustošením, vpouštěli je podle Třeštíka ze Slovenska přes údolí Tisy a Dunaje. Právě k těmto Slovanům měl taky zamířit vyhnaný Hildigis. A právě tito "karpatští" Slované se pak rozšířili na Moravu, do Čech a odtud do severního ("lužického") Srbska. Byli nositeli kultury Praha-Korčak.

Wladislaus píše:
A je pravda, že z Panonie mířili nahoru jenom Antové? Nebyl to už tehdy nějaký mix Antů-Sklavinů, který nám zamotává hlavy keramikou? A kam až vůbec sahal vliv Avarů? A jak velký vůbec měli Avaři vliv na Slovany?

My hlavně vůbec nevíme, jestli Antové "mířili nahoru". To je jedna z hypotéz. Říše Antů se rozkládala severně od dolního Dunaje a sahala do blíže neznámých oblastí okolo Dněpru. Z pramenů mizí Antové na počátku 7. století, patrně po tom, co byli poraženi Avary. Nicméně ještě ve 20. letech 7. století, když Avaři a Slované mohutně útočili na Balkán, jednali Slované od dolního Dunaje nezávisle na Avarech. Zázraky svatého Demetria vypráví o tom, jak Slované při útoku na Soluň jednali nezávisle, a teprve když byl zabit jejich vůdce, "pozvali" si na pomoc Avary (kteří už předtím plenili západ Balkánu). Slovanské kmeny, které pak nacházíme kolem dolního Dunaje a v Makedonii, mají jména připomínající kmeny doložené (mnohem později) na Kyjevské Rusi - okolo Dněpru a Pripjati. Z toho se dá soudit, že Antové (a jejich rozštěpené pozůstatky) mířili od Dněpru přes dolní Dunaj do Makedonie, zatímco západnější "Sklavini" postupovali ze svých sídel severně od Karpat přes Slovensko či Moravu na západní Balkán (zřejmě pod jasnou nadvládou Avarů).

Přímý vliv avarského kaganátu sahal na jižní Moravu, dál ne (pouze tam máme avarské hroby). Slované osídlující zbytek Moravy a Čechy mohli být vůči Avarům v nějakém tributárním postavení, ale nebyli pod jejich přímou nadvládou.

Wladislaus píše:
A jak velký vliv měli Sarmati na etnogenezi Slovanů (DNA naznačuje že dost silný!) co se týče stylu života, že se hradiště objevují až mnohem později?

Z hlediska DNA, pokud vím, Slovany a Sarmaty nijak rozlišit nelze. U obou skupin asi "odjakživa" převládala haploskupina R1a. Vliv sarmatské vládnoucí vrstvy na její slovanské poddané se mohl projevit jednak přenesením sarmatských etnonym na Slovany (Antové, Srbové, Charváti...), a jednak v oblasti mytologie. O sarmatské mytologii sice nevíme téměř nic, ale ta slovanská v každém případě nese četné shodné rysy s perskou. A protože jakýkoli přímý vliv Persie na Slovany, nebo naopak, je nepravděpodobný, příčinou bude nadvláda severoíránských etnik (Skytů a Sarmatů) nad Slovany v době před příchodem Gótů do Černomoří, nebo i později.

Wladislaus píše:
Čeh ve slovinštině prý neznamená jen Čech, ale také označení pro pohůnka a čeledína. A dokonce prý mají rčení "Si pa res Čeh", co prý znamená "Jsi pitomý/hloupý/praštěný jako Čech.". Ale údajně nikdo neví, proč a jak tohle přísloví vzniklo. Stačí ale jenom vyměnit Čech za čeledín, a už víme odkud vítr vane :D Bylo tedy Čech původně označení pro mladého pasáčka dobytka, jak se jazykovědci domnívají? Slovinsko spadá do oblasti kmene Chorvatů a Chorvati měli přijít k nám. Že by se kmen Čechů pojmenoval podle prostých pasáků krav? :D

Tohle je jeden z asi pětadvaceti výkladů jména Čechů. Mezi jazykovědci v tomto ohledu nepanuje ani nejmenší shoda. Ostatně z této nejasnosti Třeštík vyvozuje, že je to jméno prastaré.

Wladislaus píše:
Anebo Čech vzniklo od osobního jména?

To je málo pravděpodobné kvůli tomu, že slovanská etnonyma nevznikala odvozením od osobních jmen. Vznikala obvykle podle názvů řek (Moravané, Volyňané, Havolané...), území a způsobu života (Slezané, Severjané, Dřevané, Polané...) nebo podle názvů cizích etnik (Bulhaři, Rusové, a snad i ti Antové, Srbové a Charváti).

Wladislaus píše:
Odkaz na článek "Bioarcheolog: Náš genom je z třetiny lovců mamutů, Češi přišli z Polska":
https://www.idnes.cz/technet/veda/rozstrel-jaromir-benes-puvod-cechu-narod-archeogentika.A200810_135551_veda_vov

Škoda že v článku nejsou nějaká konkrétnější data a výsledky výzkumů. Co se v něm ale tvrdí je, že geneticky jsou Češi bližší spíše Polákům, což jen dokresluje příchod první vlny od severu. Pokud je ale čeština (a vlastně paradoxně i polština) bližší jihoslovanským jazykům (https://www.czechency.org/slovnik/KLASIFIKACE%20SLOVANSK%C3%9DCH%20JAZYK%C5%AE), pak vliv druhé vlny osídlení od jihu z Panonie byl určitě také významný a to přes Velkou Moravu, jejíž elita mi vychází jako Antská.

K článku bych měl jedinou výhradu. Tehdejší příchozí Slovani v první vlně nebyli Poláci, jak by si z něho mohl někdo myslet (žádní Poláci tehdy ještě nebyli), ale Sklavini :D

Řešit (ne)podobnost jazyků nemá vůbec smysl, když hovoříme o oddělování slovanských skupin v 6. či 7. století. Tehdy žádní "jižní" a "západní" Slované nebyli. Tím spíš ne polština nebo slovinština.

Wladislaus píše:
Jak tak uvažuju, první osídlení asi muselo být hodně primitivní nebo podlehnout extrémně rychle. Do jaké doby spadají nálezy které se přisuzují druhé vlně přistěhovalců – např. ty ostruhy? Je to ještě před vznikem Sámovy říše, v době její existence, nebo až po jejím rozpadu? Před Sámovou říší by to byli Avaro-Antové a součást dobyvačných plánů Avarského kagana a do té doby by ta pověst podle mě moc neseděla. Čechy by byly součástí Avarské říše a žádný samostatný slovanský natož mytologický zábor by se nekonal.

"Natož mytologický"? Vždyť mytologický je tím spíš, že se historicky nekonal :)

Wladislaus píše:
A jak je to vůbec okolo pádu Durynského království. Jak je to tam s prvním slovanským osídlením? Někde jsem četl, že tam začali Slovani přicházet hned po pádu říše a že se mělo jednat o Srby, kteří putovali právě podél Labe a museli projít přes Čechy. Pokud by to byla pravda, pak k Srbům by patřilo i první slovanské osídlení. Nebo Srbové vedle Chorvatů a Doudlebů přišli až ve druhé vlně a pak třeba jedna jejich část pokračovala podél Labe kde se setkali se zde už žijící starší vlnou Srbů, podobně jako se třeba germánské kmeny během stěhování národů rozdělily a po dlouhé době se třeba některé jeho části shledaly?

Srbové (ti "lužičtí") na své severní území přišli téměř určitě přes Čechy (a tam zase přes Moravu). Vše ostatní je sotva řešitelný problém. Nicméně dvojice kmenů Srbové a Charváti se na obou místech (ve střední Evropě i na Balkánu) objevuje vedle sebe (nebo aspoň blízko sebe), a je proto možné, že oba kmeny migrovaly společně. I proto si myslím, že Charváti přišli do Čech v první vlně (pokud nějaká druhá vůbec byla).

Wladislaus píše:
místo názvů Sklavini nebo Antové nebo Veneti, kteří jsou nejstaršími známými názvy slovanských kmenů.

Severjany a Velety máme patrně doloženy ve 2. století Ptolemaiem. (Když nepočítám Anty, Srby a případně Charváty doložené mezi Sarmaty od 1. století). Nebo na druhou stranu: Nemůžeme si být stoprocentně jistí, že Venédi a Antové 6. století byli Slované.

Wladislaus píše:
V době , kdy byly Čechy součástí Sámovy říše, nebo nejpozději krátce po jejím rozpadu už by se o vzniku pověsti dalo uvažovat spíš. Třeba jak to navrhuje Třeštík, že by šlo opravdu o vznik jakési „první ústavy Čechů“, kdy byla ta avaro-antská elita dostatečně etablovaná v Čechách, po pádu nenáviděného avarského jha, hotová přijmout od „podmaněného“ prvního osídlení jeho vlastní pověst o příchodu do liduprázdné země? Něco jako mírové ujednání o tom, že v Čechách budou žít ti i ti společně v míru? V tomhle případě je existence nějakého praotce z první vlny, který vystoupil na horu Říp (a kde se mohlo ono mírové ujednání uskutečnit) , reálnější si myslím.

Mýtus o Čechovi pojednává o ustanovení Čech. Sámova říše byla podstatně větší a centrum měla patrně někde blízko hranic avarského kaganátu, snad na Moravě. Proto mýtus asi nepojednává o slovanské vzpouře proti Avarům ani o vzniku Sámovy říše. Samozřejmě je otázkou, jestli by takový mýtus mohl vzniknout před koncem 7. století (kam jeho vznik umisťuje Třeštík s ohledem na velikost tehdejšího osídleného území a jeho viditelnost z Řípu), kdy si nejspíš všichni dobře pamatovali, že tam ještě nedávno vládl ten Frank z Moravy. V rámci Sámova kmenového svazu nicméně musely existovat nějaké menší celky (víme o Srbech a možná Korutancích). Jeden z nich si mohl už tehdy pěstovat pověst o svém příchodu a zabrání hory Říp.

Wladislaus píše:
Jak moc je pravdivé, co se píše na anglické verzi Wikipedie k heslu Velká Morava? Píše se tam, že archeologické nálezy velkomoravské říše mají vazby na Írán (rozuměj kočovné kmeny indo-íránského původu jako Sarmati a Alani). Motivy velkomroavských šperků jsou prý podobné těm ze středního východu (Sýrie, Írán). Boty byly podobné těm, které nosili lidé v Tabaristánu (sever Íránu), knofliky byly podobné kavkazským a íránským typům, příbytky a všechno okolo koní bylo podobné jako u národů ze střední Asie? A že podle některých hypotéz by Mojmírovci mohli být Alanského původu? Arabský cestovatel Ibn Rustah (10. století) napsal, že se Moravané oblékali podobně jako arabové a na hlavě nosili turban?

Tady se ptáš na dvě různé věci. Jedna věc je vazba proto-Moravanů na severoíránské kočovníky (Sarmaty). To je dobře známá věc, v archeologii celé avarské oikumeny se setkáváme s materiálem, který vychází z toho staršího, sarmatského (hlavně to "všechno okolo koní"). Druhá věc je vazba střední Evropa na Írán jako takový (v územním slova smyslu). Ta mohla být jedině nepřímá, zprostředkovaná obchodem přes Byzanc nebo pontokaspické kočovníky (Bulhary, později Chazary).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 158 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Bing [Bot] a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz