Fórum zájemců o historii

Raný středověk (do roku 1197) :: Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I.

no_email@example.com (Ježek) — Tue, 09 Apr 2024 16:05:20 +0200

Nález nového denáru Boleslava Chrabrého: https://journals.pan.pl/dlibra/publicat ... 43/content

435222283_728460192787245_2565492520029739811_n.jpg

Přílohy

435222283_728460192787245_2565492520029739811_n.jpg (109.41 KiB)

(Click on the image to see it full size.)

Raný středověk (do roku 1197) :: Re: Projekt CORONA REGNI BOHEMIAE (podrobné dějiny českých zemí)

no_email@example.com (Wladislaus) — Sat, 13 Apr 2024 15:01:19 +0200

Aktualizace

1) Opravena první část o původu Slovanů a starý link nahrazen za nový. Především došlo k aktualizaci teorie o Venetech.
2) Aktualizován seznam pramenů o historické kroniky.

Raný středověk (do roku 1197) :: Re: Kosmova kronika

no_email@example.com (Ježek) — Fri, 19 Apr 2024 12:09:06 +0200

Nově v ČČH: Jan Zelenka: Několik poznámek k (ne)kosmovskému pojetí českých dějin

Raný středověk (do roku 1197) :: Re: Sámo - náš největší panovník

no_email@example.com (Samo) — Wed, 17 Apr 2024 17:36:03 +0200

Byl Sámo Přemyslovec? https://medium.seznam.cz/clanek/zeptej- ... vcem-53389

Raný středověk (do roku 1197) :: Re: Sámo - náš největší panovník

no_email@example.com (Wladislaus) — Fri, 19 Apr 2024 21:10:39 +0200

Samo píše: ↑17 dub 2024 17:36 Byl Sámo Přemyslovec? https://medium.seznam.cz/clanek/zeptej- ... vcem-53389

Že Sámo není vyobrazený ve Znojemské rotundě, je v tom článku myslím dost jasně vysvětleno. Jednu chvíli jsem tuhle myšlenku zkoumal a hledal na netu, čím by se dala podložit. Nenašel jsem zhola nic přesvědčivého.

Jestli měli Přemyslovci Sámovy geny? Úplně bych to zatím nezavrhoval. V článku se vůbec nezmiňuje DNA, která by odpověď mohla minimálně naznačit. Pokud by v kraji kolem města Sens (nebo celkově ve Francii) žil dnes někdo se stejným haplotypem, jako mají Přemyslovci (bohužel ho zatím stále neznáme, nebo aspoň ne oficiálně), pak by tam určitá možnost byla! Vždycky ale existuje pravděpodobnost, že daná linie třeba vymřela. Pak by pomohly už jenom historické vzorky DNA z nějakého hřbitova ze 6. století například.

Tady se tohle téma trochu naťuklo:
viewtopic.php?t=189&start=140

Raný středověk (do roku 1197) :: Re: Sámo - náš největší panovník

no_email@example.com (Ingolf) — Sat, 20 Apr 2024 14:48:34 +0200

Wladislaus píše: ↑19 dub 2024 21:10Že Sámo není vyobrazený ve Znojemské rotundě, je v tom článku myslím dost jasně vysvětleno. Jednu chvíli jsem tuhle myšlenku zkoumal a hledal na netu, čím by se dala podložit. Nenašel jsem zhola nic přesvědčivého.

Jsem narazil jen na myšlenku, možná je taky od Zástěry, že jméno Znojm/Znaim pochází os Sáma/Zama, a tak že v té rotundě bude namalovaný Sámo

Raný středověk (do roku 1197) :: Re: Sámo - náš největší panovník

no_email@example.com (Wladislaus) — Sat, 20 Apr 2024 21:01:22 +0200

Ingolf píše: ↑20 dub 2024 14:48
Wladislaus píše: ↑19 dub 2024 21:10Že Sámo není vyobrazený ve Znojemské rotundě, je v tom článku myslím dost jasně vysvětleno. Jednu chvíli jsem tuhle myšlenku zkoumal a hledal na netu, čím by se dala podložit. Nenašel jsem zhola nic přesvědčivého.
Jsem narazil jen na myšlenku, možná je taky od Zástěry, že jméno Znojm/Znaim pochází os Sáma/Zama, a tak že v té rotundě bude namalovaný Sámo

Ta násilnost spojení Sáma se Znojmem úplně bije do očí Pochopil bych nadšení pro nějakou myšlenku, ale mnohem častěji by to chtělo krapet víc soudnosti.

Raný středověk (do roku 1197) :: Re: Avari na Morave

no_email@example.com (Ježek) — Thu, 25 Apr 2024 11:12:56 +0200

Česká vědkyně odhalila genetické záhady Avarů. Klíčovou roli u nich hrály ženy

Vrcholný středověk (1197 - 1378) :: Re: Věk Přemysla Otakara I.

no_email@example.com (Ježek) — Thu, 25 Apr 2024 17:53:58 +0200

Troodon píše: ↑15 pro 2012 13:562. Na základě čeho se historikové domnívají, že byl Vladislav Jindřich mladší t.j. je to někde výslovně uvedeno?

Myslím, že se to usuzuje jen z toho, že se Přemysl objevuje v pramenech dříve (1179) než jeho bratr. Ale nevím, že by se někde přímo uvádělo, že byl Přemysl starší. Jarloch píše o tom, že se Vladislav vzdal knížecího trůnu "z bratrské lásky" a "pro dobro knížectví", seniorát nezmiňuje. https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 9&page=532

Vrcholný středověk (1197 - 1378) :: Re: Šlechta Václava I. v 30. letech

no_email@example.com (Simplex) — Thu, 28 Mar 2024 20:39:27 +0100

Ježek píše: ↑14 lis 2007 16:03 Studie M. Špůrové v MHB 9 se zabývá šlechtou okolo krále Václava I; ovšem v pouze v 30. letech, nikoli v důležitých letech 40. Pokud bychom porovnali svědečné řady Václava I. proti sv. řadám Přemysla před povstáním (několik málo vydal) a po nástupu, mohlo by to velmi pomoci v objasnění role beneficiární šlechty při povstání.

---Když se podíváš do okolí Václava I. ve 30. letech, tak tam najdeš z dnešního pohledu spoustu nižších šlechticů ze západních či severozápadních Čech. Podle mě to je dozvuk Václavova plzeňského vévodství a taky lovecké vášně, která propojovala křivoklátský královský hvozd nejen se statky plaského konventu, ale i dalších západočeských vrchností. Krásným příkladem jsou bratři z Lozy nebo ze Zvíkovce, kteří zazářili třeba v jedné generaci a pak už se predikát neobjevil. Je zřejmé, že se s budoucím králem potkali právě na západě Čech a z jeho okolí většinou zmizeli nejpozději na počátku 40. let, což mohlo být i důsledkem jejich věku.
---Je pravděpodobné, že nejdůležitější společníky/dvořany vybral synovi otec a pokud ne, tak je přinejmenším schválil. A určitě mezi nimi nechyběli muži (či jejich synové), kteří mu roku 1197 pomohli „vybojovat“ vládu. Zvláště zajímavý je druhý pokus z konce roku, který patrně vycházel z území Bogenů a vedl na Plzeň, kde zřejmě čekal Černín a spol. Příkladem úspěšných mohou být budoucí Žirotínové či Švamberkové, kterým se postupně podařilo prodrat mezi absolutní elitu.
---Ve starší literatuře se dokonce někdy uvádělo, že král svěřil Děpoltovi správcovství Plzeňska (asi roku 1212), aby pokrotil zdejší šlechtu napojenou na Drslavice + Hroznatovce, která po pádu Černína mohla dělat problémy. Což bylo celkem absurdní vysvětlení, protože je pravděpodobné, že svěření Plzeňska mělo Děpolta uchlácholit. Ale dá se na to podívat i z druhé strany. Plzeňsko mu panovník svěřil, protože měl jistotu, že zdejší věrní pohlídají problémového příbuzného. Vždyť ani Drslaviců se pád Černína prakticky nedotkl, jen do konce Přemyslovy vlády zmizeli ze dvora, ale v okolí mladého Václava se postupně objevovali. Takže je otázkou, zda byl Václav dříve plzeňským vévodou nebo vášnivým lovcem?
Sovadina Miloslav: Dvůr Václava I., SAP 1995
Tejček Michal: Svatobor z Přeštic (1226-1238) a Drslavici, HD 7,2012

Vrcholný středověk (1197 - 1378) :: Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

no_email@example.com (Ježek) — Fri, 29 Mar 2024 08:38:36 +0100

Možná měl Václav I. Plzeňsko opravdu rád (viz to lovectví). V té matematické analýze nám vychází, že v letech 1251(2)-1253 je Přemysl Otakar daleko aktivnější ve vydávání listin a geografickém rozsahu - pohybuje se po celém království a Václav jen na ose Praha-Plzeň (Kladruby, Plasy).

Vrcholný středověk (1197 - 1378) :: Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

no_email@example.com (Simplex) — Fri, 29 Mar 2024 16:37:41 +0100

Ježek píše: ↑29 bře 2024 08:38 Možná měl Václav I. Plzeňsko opravdu rád (viz to lovectví). V té matematické analýze nám vychází, že v letech 1251(2)-1253 je Přemysl Otakar daleko aktivnější ve vydávání listin a geografickém rozsahu - pohybuje se po celém království a Václav jen na ose Praha-Plzeň (Kladruby, Plasy).

To ale není překvapivé zjištění, po potlačení povstání už Václav žádnou zvláštní aktivitu do své smrti nevyvíjel. Řečeno s nadsázkou, odměňoval stoupence, řešil dluhy a věci poslední. Zato Přemysl se musel začít pořádně ohánět, když se stal rakouským vévodou a musel reagovat na vznikající "protikoalici." Ale neodráží ten mat. model pravděpodobnou realitu tak trochu náhodou? Vždyť se stále pohybujeme v době a prostoru, kdy se většina věcí dala či mohla domluvit bez papíru.

Vrcholný středověk (1197 - 1378) :: Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

no_email@example.com (Ježek) — Thu, 25 Apr 2024 17:45:52 +0200

Simplex píše: ↑29 bře 2024 16:37 To ale není překvapivé zjištění, po potlačení povstání už Václav žádnou zvláštní aktivitu do své smrti nevyvíjel. Řečeno s nadsázkou, odměňoval stoupence, řešil dluhy a věci poslední. Zato Přemysl se musel začít pořádně ohánět, když se stal rakouským vévodou a musel reagovat na vznikající "protikoalici." Ale neodráží ten mat. model pravděpodobnou realitu tak trochu náhodou? Vždyť se stále pohybujeme v době a prostoru, kdy se většina věcí dala či mohla domluvit bez papíru.

No ale vyvíjet měl, stále byl ještě čtyři roky panující král a podle pramenů Přemysl Otakar II. titul mladšího krále ztratil. Normální by bylo, že syn objíždí hlavně Moravu a otec celé království nebo alespoň Čechy.
K matematickému modelu - určitě, když jde přejet celé království třeba za měsíc, tak tam může dost chybět. Lepší data ale nemáme.

Vrcholný středověk (1197 - 1378) :: Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

no_email@example.com (Simplex) — Sat, 27 Apr 2024 06:51:27 +0200

---Ve starší literatuře se uvádělo, že Přemysl byl neoblíbeným odstrkovaným synem, který mohl být určen k církevní dráze. První hypotézu zpochybnil J. Žemlička, když upozornil, jak rychle se po bratrově smrti stal moravským markrabětem a druhé zřejmě vylučuje nedávná zkušenost s Jindřichem Břetislavem. Z předešlého se mi spíše zdá, že se Václav po neočekávané smrti Vladislava chtěl vladařských povinností alespoň částečně zbavit a přenést je na syna, aniž ho patrně napadlo, co se může stát. Zvláště když byl Přemysl jediným možným dědicem a povstání proti otci, tak nedávalo žádný smysl.
---Nevíme, jaký by byl následný vývoj, kdyby nedošlo k povstání, ale není vyloučeno, že by se později stal Přemysl mladším králem atd. a Václav by skutečně dovládl v ústraní loveckých hrádků. Jenže to se nestalo a Přemysl později sám přiznal, že byl ke vzpouře „sveden“, ale je otázkou, nakolik to myslel upřímně a nebyla to jen pozdní výmluva. Vzhledm k jeho předpokládanému věku se to nedá vyloučit, ačkoli podstatný vliv na domácí dění mohl mít i probíhající zápas císaře s papežem a možná i další "cizí" zájmy. Literatura shodně uvádí, že nejdříve byl překvapen král Václav a posléze povstalci, protože patrně od něj žádnou reakci neočekávali a přepokládali, že dovládne v křivoklátských lesích. Nevíme, v jakém byl zdravotním stavu, co si o tom myslel a co ho vlastně nakonec donutilo zasáhnout. Nikde jsem nezaznamenal, že by povstalci hodlali Václava sesadit a dříve se psalo, že k odporu se král rozhoupal až pod tlakem okolí.
---Na chronologii povstání panuje už dnes shoda a jeho průběh na základě známého shrnul T. Somer v monografii Smila z Lichtenburka.

Vrcholný středověk (1197 - 1378) :: Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

no_email@example.com (Simplex) — Fri, 26 Apr 2024 19:26:58 +0200

---Je pravděpodobné, že se Přemyslovi volitelé nesešli náhodou a nebyla to spontánní akce, protože se odehrála (31. 7.) mimo běžné sněmovní termíny. Přinejmenším na počátku povstání tvořili podle mě jádro Přemyslových stoupenců středočeské rody, které se díky poloze svých sídel uplatnily, jak ve službách panovníka, tak i církve. A tady je otázkou, nakolik o tom celém věděl pražský biskup Mikuláš a jaký byl případně jeho podíl, jelikož členové těchto rodů byli často spojeni i s pražským kostelem. Patrně není náhodou, že přes veškerou snahu historiků se s povstalci nepodařilo spojit žádného z významných šlechticů. Přemyslovi stoupence můžeme do určité míry identifikovat díky jejich následnému majetkovému vzestupu a velké majetky se rozdělovaly především na severní Moravě. Avšak nelze je zcela odlišit od těch, kteří se zapojili, až když se stal rakouským vévodou a na Moravu zaútočili Uhři se spojenci.
---Takže podle mě můžeme za původní povstalce považovat Benešovice, Šternberky, z Všechrom/Říčan, z Litovic/Dražic, z Onšova/Borovska, Škvorce a na ně navázané rody.

Pozdní středověk (1378 - 1526) :: Re: Habsburci v našich dějinách do r. 1526

no_email@example.com (Ježek) — Sat, 30 Mar 2024 22:48:47 +0100

V Jihlavě se našel kachel s s vyobrazením krále Albrechta II. Habsburského a jeho ženy Alžběty Lucemburské
https://www.archaiabrno.org/home/?acc=z ... og_id=1209

Pozdní středověk (1378 - 1526) :: Re: Bitka pri Moháči 1526

no_email@example.com (mmac) — Thu, 04 Apr 2024 04:20:23 +0200

Josef Macek - Jagellonský věk v českých zemích, 2001 popisuje od str. 317 bitvu u Moháče jen velice zhruba ... cca pětinásobná turecká přesila v lidech a cca dvojnásobná přesila v dělech způsobily po cca dvou hodinách cca 14000 mrtvých v uherském vojsku ... cca
Prchajícího krále údajně už nikdo nechránil a doprovázeli ho jen dva komorníci, Oldřich Cetrys a ten zmíněný Štefan Aczél, který ale při překračování onoho rozvodněného potoka na nic nečekal a ujel před pronásledovateli. Oldřich Cetrys se však neutopil s králem a byl to nejspíš on, kdo přinesl královně zprávu o jeho smrti. V poznámce na str. 318 J. Macek uvádí, že královna vypravila zpět na moháčské bojiště komorníka Oldřicha Cetryse z Lorenzdorfu, který byl očitým svědkem královy smrti. Oldřich skutečně královu mrtvolu našel a jako důkaz přinesl královně do Prešpurku králův prsten a kus jeho vousu v šátku. Ludvíkovo tělo prý nebylo poznamenáno žádnou ranou, jen bylo nahé, okradené i o trenýrky ... bylo uloženo do vysmolené rakve a odvezeno k pohřbu do Stoličného Bělehradu.
No a otázka za sto bodů : byl onen Oldřich Cetrys z Lorenzdorfu totožný s Oldřichem Cetrysem z Kynšperka (+1543), který byl spolu se svým bratrem Jiřím později hlavním přívržencem Ferdinanda I. Habsburského na Opavsku ??

K té české/moravské účasti v uherském vojsku, tedy v samotné bitvě J. Macek uvádí, že spolu s Italy, Němci, Španěly a Chorvaty stálo u Moháče i několik tisíc českých žoldnéřů (cca 1/3 armády). V poznámce pod čarou uvádí, že ze Záhřebu do Benátek hlásili "18 milia bohemi", ale údaj je nejspíš hodně nadnesený, protože zpravodaj značně přehnal i celkový počet Ludvíkova vojska. Střízlivější zpráva z Uher do Udine mluví o "6-8000 boemi e lanznech". To ale mluví o najatých žoldnéřích. Stavovské vojsko sebrané v Čechách a na Moravě, stejně jako Zápolského vojsko ze Sedmihradska vůbec na bojiště nedorazilo. Jistě na bojiště bůhvíjak nepospíchali, ale i tak by byli bývali dorazili ... Bohužel sám král Ludvík odmítl rady své královny a zkušenějších válečníků, odmítl čekat na posily, odmítl ústup k Budínu, a rozhodl se přijmout bitvu ... Zblbnutý našeptávačem, papežským vyslancem de Burgiem, věřil ve své svaté poslání a podstoupil bojovou zkoušku křesťanského rytíře ...

Pozdní středověk (1378 - 1526) :: Re: Slyšela Jana z Arku hlasy svatých?

no_email@example.com (Ježek) — Thu, 18 Apr 2024 11:11:52 +0200

https://www.seznamzpravy.cz/clanek/maga ... eta-250038

Pozdní středověk (1378 - 1526) :: Husitská ... revoluce?

no_email@example.com (Ježek) — Sun, 31 Mar 2024 10:48:50 +0200

Vlastně bych byl dost opatrný nazývat husitství revolucí, stejně jako ostatní ozbrojené střety před velkou francouzskou revolucí.

Existuje řada dost extenzivních výkladů, kdy je revoluce v podstatě skoro vše: https://encyklopedie.soc.cas.cz/w/Revoluce
Já bych se klonil toho, co píše jinak mizerná wiki: "Revoluce (z lat. revolvere – převracet) je lidové povstání, jehož součástí je mimoprávní akce mas, kterou se usiluje o změnu politického systému, nikoli jen vládnoucí elity. " resp. snahou výrazné skupiny změnit (ne nutně násilně) současný socio-ekonomický systém. Což husitství ale není.

Já tam vidím násilné vyvrcholení různých krizových jevů - v první řadě náboženská válka (obě strany se považují za jedinou správnou náboženskou skupinou, přičemž jedna může využít ultimátní nástroj - křížovou výpravu), domácí válka (dvě strany sporu), dynastická a legitimizační krize (odmítnutí právoplatného dědice Zikmunda českým králem - tady je dělící linie jiná než pod jednou x pod obojí, když na straně Zikmunda bojují i kališníci, hlavně z Moravy), převrat (první pražská defenestrace, v menší míře lidové povstání (vznik Tábora), výron sektářství a chilialismu (ale očekávání Posledního soudu je běžné v středověké společnosti, jen zpravidla není tak akutní.

Žádná z výrazných skupin ale nechce svrhnout stávající socio-ekonomický systém - feudalismus je před i po husitství, různé změny poměru síly a vlivu jednotlivých tříd a vrstev se mění prakticky po celý středověk a i nenásilně (preferování církve Karlem IV., nižší šlechty Václavem IV., husitství vychýlí moc ve prospěch měst a nižší šlechty, do konce století se to vrátí ve prospěch vyšší šlechty - uzavření stavů, Svatováclavská smlouva. A za Habsburků zase jede absolutismus v neprospěch všech zemských stavů. Kdo ovšem má vizi jiné společnosti, je Petr Chelčický. Ale je sám.

No a úplná ahistorická blbost, která pojmy jen zamlžuje, je husitská levice, střed, pravice - přeci to nejsou skupiny, které chtějí víc/méně státu, vyšší/nižší daně. Tím spíše když existují neutrální pojmy (konzervatismus), nebo přímo dobová nebo obecná označení různých skupin.

Revoluce, pokroková levice a zpátečnická pravice je komunistická (a hodnotící) terminologie, které v husitství vidí a snaží se doložit předchůdce vlastní revoluce. Ale není to jen dědictví komunismu, první republika také rok 1918 nazývala revolucí (a šlo jen o převrat, převzetí moci.

Pozdní středověk (1378 - 1526) :: Re: Husitská revoluce

no_email@example.com (Viola) — Sun, 31 Mar 2024 12:38:00 +0200

Moc hezky napsané

Pozdní středověk (1378 - 1526) :: Re: Husitská revoluce

no_email@example.com (Ingolf) — Mon, 01 Apr 2024 00:56:53 +0200

Jaroslav Miller v knize o Anglické revoluci - https://www.databazeknih.cz/knihy/odloz ... tana-51322 ten pojem re-volvere spojuje s návratem k něčemu. Má to být opak e-voluce, což je postupný vývoj, kdežto re-voluce znamená kupodivu návrat zpět, nikoli převratnou změnu, která to staré zničí. Miller to ukazuje na slovu revolver, protože zásobní revolveru se taky otáčí, prostě revoluce znamenala otočení nazpět.

Pojetí revoluce se změnilo od Francouzské revoluce, tam už to je změna k něčemu jinému, ideově změna dopředu. To zase souvisí s mentalitou moderní společnosti oproti těm starším. Archaická společnost měla svůj zlatý věk, na začátku roku provozovala rituály, které ten původní stav obnovovaly. Křesťanství nacházelo zlatý věk v době Krista a apoštolů, K tomu se dalo přiblížit buď fyzicky, poutí do Svaté země (křížové výpravy asi měly i tenhle motiv) nebo ideově, začít žít jako Kristus nebo apoštolové. Husité se snažili obnovit původní církev, ti by do toho zapadali.
Moderní společnost poprvé od pozitivismu vidí lepší stav v budoucnu, ne v minulosti. Minulý věk je tmářský, pověrčivý, krutý, fanatický, kdežto moderní věk tolerantní, vědecký. A tak i revoluce už se nevede za návrat něčeho, ale za lepší budoucnost.

Podle této teorie by husiti byli revolucionáři, ale právě a jen na podle měřítek své středověké doby.

Pozdní středověk (1378 - 1526) :: Re: Husitská ... revoluce?

no_email@example.com (Simplex) — Tue, 02 Apr 2024 21:45:18 +0200

Ježek píše: ↑31 bře 2024 10:48 Vlastně bych byl dost opatrný nazývat husitství revolucí, stejně jako ostatní ozbrojené střety před velkou francouzskou revolucí.
No a úplná ahistorická blbost, která pojmy jen zamlžuje, je husitská levice, střed, pravice - přeci to nejsou skupiny, které chtějí víc/méně státu, vyšší/nižší daně. Tím spíše když existují neutrální pojmy (konzervatismus), nebo přímo dobová nebo obecná označení různých skupin.

Revoluce, pokroková levice a zpátečnická pravice je komunistická (a hodnotící) terminologie, které v husitství vidí a snaží se doložit předchůdce vlastní revoluce. Ale není to jen dědictví komunismu, první republika také rok 1918 nazývala revolucí (a šlo jen o převrat, převzetí moci.

Ježku,
když dáš nějaké změně punc revoluce, tak si můžeš připsat jinačí zásluhy, než když to je pouhý převrat. Když řekneš převrat, tak se v tom špatně hledá boj za idály apod., ale zavání to spíš pouhou výměnou part u koryt.

A s těmi ostatními pojmy se dnes nezachází o mnoho lépe, spíš naopak. Rozdíl je v tom, že za komárů nejpozději od sedmesátek každej věděl, že to je komedie a nevěřej tomu ani ti, co to říkaj. Nemám osobní zkušenost, ale pochybuju, že na amerických univezitách je konzervatizmus neutrální pojem. A dobobým pojmům rozumí jen pár profíků a to z tebe moc velkou hvězdu v bedně neudělá.

A taky si myslím, že to české flagelanství není na místě, podobně idealizující pohled na své dějiny má každý stát/národ a jen velmoci to mají ještě horší, jenže těm to je jedno.

Pozdní středověk (1378 - 1526) :: Re: Husitská revoluce

no_email@example.com (Viola) — Sun, 14 Apr 2024 20:11:32 +0200

Já osobně u husitství vnímám různé proudy, různé skupiny s odlišným nastavením i cíli, které se navíc v průběhu času proměňují. Není to jedna skupina (husité) proti křižákům, proto mi tam ten pojem "revoluce" nesedí, pokud jej vnímáme jako převrat (vím, že Ingolf psal, že to může mít jiný význam). Koneckonců sám Žižka byl označen za kacíře a jiné za kacíře označoval on sám (viz například upálení adamité v Klokotech).

Pozdní středověk (1378 - 1526) :: Re: Husitská revoluce

no_email@example.com (Brenon) — Mon, 15 Apr 2024 08:48:48 +0200

Lambert někde použil pěkný termín "obě křídla husitství" - míněno pražské, tedy konzervativnější, a táborské, tedy radikánější. Různých skupin bylo určitě víc, ale jako označení pro hlavní proudy se mi to líbí. A není bez zajímavosti, že husitství jako celek vydrželo tak dlouho proto, že bylo ohrožováno zvenčí - Zikmundem, křížáckými výpravami a podobně. Paradoxně právě vnější (i vnitřní) nepřátelé udrželi husitské hnutí pohromadě, myslím, protože právě bitvy s nepřáteli husity vždy na čas stmelily. Nebýt toho, vjely by si různé proudy husitství do vlasů mnohem dříve něž u Lipan. A ještě k pojmu revoluce - od té doby, co se tohoto slova zmocnila média a běžně mluví o umělecké revoluci, hudební revoluci, technologické revoluci nebo dokonce módní revoluci, je význam slova úplně rozmělněn.

Pozdní středověk (1378 - 1526) :: Husitská ... revoluce?

no_email@example.com (Ježek) — Thu, 18 Apr 2024 12:18:34 +0200

Ingolf píše: ↑01 dub 2024 00:56 Jaroslav Miller v knize o Anglické revoluci - https://www.databazeknih.cz/knihy/odloz ... tana-51322 ten pojem re-volvere spojuje s návratem k něčemu. Má to být opak e-voluce, což je postupný vývoj, kdežto re-voluce znamená kupodivu návrat zpět, nikoli převratnou změnu, která to staré zničí. Miller to ukazuje na slovu revolver, protože zásobní revolveru se taky otáčí, prostě revoluce znamenala otočení nazpět.

V tom případě to je ale paradoxně - restituce. Ale to je to specifikum středověku - ideál vidí v minulosti (čím dříve k Ježíši, tím lépe), je skeptický. Skutečné revoluce hledí do budoucna, nevidí svůj ideál v minulosti, ale ten má teprv přijít.
No a pak je pojem kontrarevoluce - není to husitství?

Simplex píše: ↑02 dub 2024 21:45 Ježku,
když dáš nějaké změně punc revoluce, tak si můžeš připsat jinačí zásluhy, než když to je pouhý převrat. Když řekneš převrat, tak se v tom špatně hledá boj za idály apod., ale zavání to spíš pouhou výměnou part u koryt.

Ale tak tam určitě výrazné části šlo o ideály, i když bylo určitě spousta kariéristů a oportunistů, a u většiny šlo nejspíš jako vždy o kombinaci ideálů a pragmatismu - i když dnes motivace nepoznáme, písemné prameny je spíš zamlžují a otáčejí, než vyjasňují.

Brenon píše: ↑15 dub 2024 08:48 A není bez zajímavosti, že husitství jako celek vydrželo tak dlouho proto, že bylo ohrožováno zvenčí - Zikmundem, křížáckými výpravami a podobně. Paradoxně právě vnější (i vnitřní) nepřátelé udrželi husitské hnutí pohromadě, myslím, protože právě bitvy s nepřáteli husity vždy na čas stmelily. Nebýt toho, vjely by si různé proudy husitství do vlasů mnohem dříve něž u Lipan.

Tak jednotu v podstatě zničilo už Žižkovo založení Nového Tábora a v podstatě zabrání majetků a pozic jiných husitů - Pražanů. První velký rozkol skončil bitvou u Malešova, když výše píšu o ideálech, tak težko říct, jak si opravedlnili boj proti souvěrcům vyznávajícím 4 pražské články.

Pozdní středověk (1378 - 1526) :: Re: Husitská ... revoluce?

no_email@example.com (Ingolf) — Thu, 18 Apr 2024 22:51:44 +0200

Ježek píše: ↑18 dub 2024 12:18
Ingolf píše: ↑01 dub 2024 00:56 Jaroslav Miller v knize o Anglické revoluci - https://www.databazeknih.cz/knihy/odloz ... tana-51322 ten pojem re-volvere spojuje s návratem k něčemu. Má to být opak e-voluce, což je postupný vývoj, kdežto re-voluce znamená kupodivu návrat zpět, nikoli převratnou změnu, která to staré zničí. Miller to ukazuje na slovu revolver, protože zásobní revolveru se taky otáčí, prostě revoluce znamenala otočení nazpět.
V tom případě to je ale paradoxně - restituce. Ale to je to specifikum středověku - ideál vidí v minulosti (čím dříve k Ježíši, tím lépe), je skeptický. Skutečné revoluce hledí do budoucna, nevidí svůj ideál v minulosti, ale ten má teprv přijít.
No a pak je pojem kontrarevoluce - není to husitství?

Restituce nebo restaurace, je to paradox, ale jo..
Kontrarevoluce asi ne, ta se vede proti revoluci v tom moderním slova smyslu.

Jestli někde byla převratná změna, tak ve výměně obyvatel. Ve městech ubylo Němců, což se dá na jedu stranu přičítat normálnímu vývoji, kdy město přijímá nové lidi ze svého okolí a kdy se Němci spíš učí jazyk okolní většiny, než naopak.
Ale z velkých měst třeba zmizel patriciát, tedy nejbohatší vrstva tvořená hlavně Němci z rodin zakladatelů těch měst. Patriciát uměl rozjíždět věci ve velkém, zakládal ona města v cizí zemi, pak se vrhnul na těžbu kovů, s tím souvisejíc mincovnictví, z peněz zase zakládal města apod. Nejznámějším příkladem je asi Eberhard, ten podnikal v těžbě stříbra na Jihlavsku, pak byl mincmistrem, k tomu založil Havelské město v Praze (dnes mezi Staroměstským a Václavským náměstím). Sebevědomí, až přehnané, ukázal kutnohorský patriciát po r. 1300, kdy chtěl zasáhnout dynastických záležitostí. A tohle s husity mizí.
České podnikání prý vypadalo tak, že řemeslníci dávali zisk do domů nebo pozemků, protože to je současně úložna, kdyby přišly horší časy, a současně to není rozhazování. Ale aby vzali peníze a čistě kapitálově se vrhli do něčeho nového, to už ne..
V městských radách se asi mohli angažovat i méně majetní, zatímco v klasickém městě může do rady volit a být volen jen ten, kdo má ve městě nemovitost, a tím současně odvádí platby ve prospěch města. Jak bylo tohle v Táboře? A proč nastal ústup německého etnika?, odcházeli kvůli permanentní válce a kvůli neshodám s kacíři, resp. byl tím zastaven přísun nových Němců?

Pozdní středověk (1378 - 1526) :: Re: Husitská ... revoluce?

no_email@example.com (Brenon) — Fri, 19 Apr 2024 08:59:03 +0200

Tak jednotu v podstatě zničilo už Žižkovo založení Nového Tábora a v podstatě zabrání majetků a pozic jiných husitů - Pražanů. První velký rozkol skončil bitvou u Malešova, když výše píšu o ideálech, tak težko říct, jak si opravedlnili boj proti souvěrcům vyznávajícím 4 pražské články.

Já bych s těmi ideály byl trochu opatrný, zvláště v pozdějších dobách husitských válek. Zpočátku to o ideálech určitě bylo, ale časem - jako u každé revolty, vzpoury či převratu (říkejme tomu pro tuto chvíli jak chceme) - se vedle ideálů začaly prosazovat i jiné motivy. Ondřej z Řezna, autor Husitské kroniky, dost přesně jednu z takových změn v přístupu a myšlení válčících husitů popisuje: dříve se ptali, jakého je kdo vyznání, nyní říkají: dej mi tvé peníze a věř si čemu chceš. Jsem si vědom, že Ondřej z Řezna je vůči husitům naladěn nepřátelsky, ale věřím tomu, že v tomhle popisu je upřímný. Konec konců řada husitských hejtmanů se po bitvě u Lipan nechávala za peníze najímat v podstatě kýmkoliv na válčení kdekoliv a za cokoliv (Jan Čapek ze Sán, Jan Kolda II. ze Žampachu, Jakoubek z Vřesovic, Mikuláš Sokol z Lamberka či Hynek Krušina IV. z Lichtenburka - poslední tři jmenovaní se dokonce stali přívrženci Zikmunda a nebyli sami. Hlavním důvodem bylo, že jim Zikmund potvrdil jejich državy, často získané právě při husitských válkách. Toť jistě zásadní příčina, proč opustiti ideály.).
Případ Jana Roháče z Dubé, setrvávajícího v odporu proti Zikmundovi až do finálního boje, je mezi vysokými veliteli husitských vojsk výjimečný.

Pozdní středověk (1378 - 1526) :: Re: Hanuš z Polenska

no_email@example.com (Ježek) — Thu, 25 Apr 2024 20:49:06 +0200

Ze studie Štědrého ke klášteru Ročov: "Druhý pomník: Anno Domini 1477 obiit strenuus vir Nicolaus Polensko, orate pro anima eius. Tento Mikuláš z Polenska, držel zástavou arcibiskupské statky Počedělice a Vršovice"

Společnost :: Re: Střídavé obhospodařování

no_email@example.com (Ježek) — Fri, 29 Mar 2024 19:18:09 +0100

richardrg píše: ↑20 črc 2012 15:48 Abych se vrátil k této poznámce
Lán nikdy nebyl bezrozměrná veličina. jen se měnila jeho velikost, ale vždy to míra velikosti plochy v zemědělství.

Vyjádřil jsem svůj nesouhlas, původně jsem chtěl dohledat něco jiného, ale toto jsem náhodou četl dnes. Z Knihy o Kosti, Josef Pekař, vydání z roku 1998, str. 210, začátek V. kapitoly
Co je to lán? Povězme si nejdříve, co není. Není to původně žádná polní míra. Názor, že je to pojem metrologický jako např. jitro, přispěl jen k neporozumnění věci. Lán je především název určující právní povahu poddanského statku. Poněvadž pak selský lán v době, kdy byl u nás v život uváděn, měl určité typy velikostní, stalo se velmi záhy, že slovo tlumočilo zároveň přibližnou plošnou výměru statku.

Tady Žemličkův Lán ve středověké proměně

Společnost :: Re: Ceny ve středověku

no_email@example.com (Ježek) — Sun, 07 Apr 2024 12:43:10 +0200

Inquisitio domorum hospitalis S. Johannis Hierosolimitani per Pragensem archidioecesim facta anno 1373

Církev :: Re: Templáři

no_email@example.com (Ingolf) — Tue, 09 Apr 2024 14:43:54 +0200

Brenon píše: ↑09 pro 2023 08:53 Když mluvíme o Templářích - viděl jsem poněkud senzaciózní video o působení Templářů v Čechách, kde autor dává jejich činnost (trochu krkolomně) do souvislosti s nejasnými znaky v kostele sv. Jana Křtitele v Jindřichově Hradci. Co si o tom myslíš?

V Nových rytířích od Malcolma Barbera - https://argo.cz/knihy/novi-rytiri/ je dovětek Libora Jana o působení templářů v českých zemích a Jindřichův Hradec je tam zmíněn: "Za vrchol nekritického přístupu pak lze označit příspěvek Jana Jůny, kde je kombinací listin s účastí příslušníků rodu z Hradce s nespolehlivými údaji starší literatury "stvořen" hradecký templářský dům. tento příspěvek jasně ukazuje, že bádání o templářích, stejně jako o jiných, a nejen středověkých, rytířských řádech a společnostech je třeba ponechat na odborně školených historicích." (s. 416)
Jůnova práce se jmenuje Zapomenutá komenda templářů v Jindřichově Hradci, in: Heraldika a genealogie 38/2005, č. 1-2, s. 43-46.

Ten Jůna je myslím tentýž člověk, který psal i o valdenských v Jindřichově Hradci.

Církev :: Re: Templáři

no_email@example.com (Ježek) — Tue, 09 Apr 2024 14:48:23 +0200

Ingolf píše: ↑09 dub 2024 14:43 Ten Jůna je myslím tentýž člověk, který psal i o valdenských v Jindřichově Hradci.

Tady na fóru @thovtt

Církev :: Re: Templáři

no_email@example.com (Ingolf) — Wed, 10 Apr 2024 23:36:20 +0200

Ježek píše: ↑09 dub 2024 14:48
Ingolf píše: ↑09 dub 2024 14:43 Ten Jůna je myslím tentýž člověk, který psal i o valdenských v Jindřichově Hradci.
Tady na fóru @thovtt

Jo, to sedí.

K templářům a českým zemím ještě dva kontexty.
Jakub z Molay byl zatčen po pohřbu Kateřiny z Courtney, manželky Karla z Valois, což byl bratr krále Filipa IV. Karel si hned r. 1308 vzal Mahaut ze Chatillonu, a s ní měl dceru Blanku z Valois, první manželku Karla IV.

Procesy s templáři probíhaly i mimo Francii, ale řád se úspěšně hájil, resp. nikdo nedokázal vinu, která mu byla přičítána. V říši proběhlo sezení v Magdeburku, kde proti templářům vystoupil arcibiskup Burchard, arcibiskup v Trevíru naopak nenašel jediný důkaz a v Mohuči se na sezení objevila templářská delegace v čele s Hugem ze Salmu, kteří hájili řád a případné oponenty vyzvali na souboj. Místní koncil tedy uznal nevinu templářů a tomuto koncilu zasedal místní arcibiskup Petr z Aspeltu, bývalý rádce Václava II., pak rádce Jana Lucemburského, když se zabydloval v českých zemích, a arcibiskup mohučský, pod kterého spadalo i biskupství české.

Církev :: Re: Templáři

no_email@example.com (Ježek) — Thu, 11 Apr 2024 10:50:29 +0200

Tady mapa, zřejmě neúplná. Každopádně tam je vidět dominance Francie a Anglie.

434350673_7674641049267234_4672670519836545001_n.jpg

Přílohy

434350673_7674641049267234_4672670519836545001_n.jpg (316.56 KiB)

(Click on the image to see it full size.)

Církev :: Re: Templáři

no_email@example.com (Ingolf) — Thu, 11 Apr 2024 18:39:40 +0200

V dnešní Francii měli templáři více provincií (Francie v užším slova smyslu kolem Paříže, Provence, Akvitánie-Poitou, Auvergne-Limousin), zatímco třeba české země neměly ani svoji vlastní, ty patřily pod (velko-)precepturu německé země + české země + polské země (počítaje v to Slezsko).
Anglie by měla mít provincii jednu, asi kvůli tradiční centralizaci moci i státní správy.

Libor to ještě člení, že ta středoevropská preceptura se dělila na 3 menší celky - Porýní; Braniborsko + Pomořansko + Polsko + Slezsko; české země + Rakousko. Komtur Ekko pak vedl tu poslední část a spravoval ji z Čejkovic.

Církev :: Re: Templáři

no_email@example.com (Ježek) — Thu, 11 Apr 2024 18:49:57 +0200

Ingolf píše: ↑10 dub 2024 23:36 Procesy s templáři probíhaly i mimo Francii, ale řád se úspěšně hájil, resp. nikdo nedokázal vinu, která mu byla přičítána.

Jak to dopadlo jinde? Ve Francii procesy, u nás snad přechod k johanitům. Jak Anglie, Říše, Španělsko, Itálie?

Církev :: Re: Templáři

no_email@example.com (Ingolf) — Thu, 11 Apr 2024 20:25:31 +0200

Ono nakonec nezáleželo na nějakých koncilech, papež vydal r. 1312 bulu In excelso, kde řád prostě zrušil, aniž by řešil prokázání viny. Tedy nakousl to, protože napsal, že řád už je tak pošpiněn, že to je jeden z důvodů zrušení. Papež tu pravomoc má, třeba jezuiti byli taky zrušeni prostým příkazem.
Ten Klement V. býval udáván jako spolutvůrce toho procesu, ale to nebyl. Filip IV. provedl zátah proti řádu ze své vůle i práva, využil nějakého svolení z doby válek proti albigenským, které dávalo francouzskému králi právo zasáhnout proti kacířství. papež byl překvapen, byl to i tak zásah do jeho pravomocí. Jakousi spoluúčast provedl ještě koncem r. 1307, kdy vyzval k zatýkání templářů ve všech zemích (ty jmenované koncily vznikly právě z tohoto popudu). Jinak ale vyšetřování řádu protahoval (proto byl řád zrušen až. r. 1312 a poslední templáři upáleni r. 1314), o vině měl pochyby (spíš kritizoval některé odchylky od ortodoxie, ale přímo kacířství v tom neviděl), ale když bylo jasné, že je situace neudržitelná, tak začal zápasit s Filipem o to, komu připadne templářský majetek. Většina majetku pak skutečně přešla na johanity, něco Filip stihnul uchvátit, něco si nechal zaplatit od těch johanitů. Zvláštní kapitolou jsou templáři, kteří se přiznali, poprosili o rozhřešení a dostali ho a následně přiznání neodvolali. těm patřila doživotní renta, třeba od těch johanitů nebo řádů, do kterých vstoupili.
Ve Španělsku a Portugalsku byla část řádu zařazena do jiných řádů - Kristův řád v Portugalsku, ve Španělsku řád Calatrava, Svatojakubský řád apod.

Johaniti byli hlavním příjemcem, v Anglii je to i zdokumentované včetně kováren. Ono se kolem r. 1300 i plánovalo sloučení obou řádů, aby vznikl jeden silný a odstranily se občasné animozity (johaniti a templáři se v Palestině asi dvakrát vojensky střetli, jednou r. 1262 v bitvě u sv. Abbase, jeden řád stál na straně Benátek, druhý na straně Janova). Na johanity asi přešel i templářský archív, který je ztracený a pravděpodobně zničený po obsazení Kypru Turky r. 1571.

V Praze měli templáři dům s kostelem sv. Vavřince, ten přešel na johanity a jejich převor Bertold z Hennebergu, což byl vedle Aspelta další rádce, který pomáhal Janu Lucemburskému usídlit se v Česku, prodal r. 1313 nemovitost dominikánkám. Ty ho od r. 1319 přestavěli na gotický kostel sv. Anny, od 18. stol. je odsvěcený a má ho v pronájmu nadace VIZE 97 Dagmar a Václava Havlových - https://www.prazskakrizovatka.cz/

Církev :: Re: Templáři

no_email@example.com (Brenon) — Fri, 12 Apr 2024 09:47:11 +0200

Ingolf píše: ↑11 dub 2024 20:25
Filip IV. provedl zátah proti řádu ze své vůle i práva, využil nějakého svolení z doby válek proti albigenským, které dávalo francouzskému králi právo zasáhnout proti kacířství. papež byl překvapen, byl to i tak zásah do jeho pravomocí. Jakousi spoluúčast provedl ještě koncem r. 1307, kdy vyzval k zatýkání templářů ve všech zemích (ty jmenované koncily vznikly právě z tohoto popudu). Jinak ale vyšetřování řádu protahoval (proto byl řád zrušen až. r. 1312 a poslední templáři upáleni r. 1314), o vině měl pochyby (spíš kritizoval některé odchylky od ortodoxie, ale přímo kacířství v tom neviděl), ale když bylo jasné, že je situace neudržitelná, tak začal zápasit s Filipem o to, komu připadne templářský majetek. Většina majetku pak skutečně přešla na johanity, něco Filip stihnul uchvátit, něco si nechal zaplatit od těch johanitů.

Když tu byl několikrát zmíněn král Filip IV. - nebyl on tak trochu psychopat? Způsob popravy údajných milenců Filipových snach (aféra ve věži Nesle) by tomu dost napovídala.

Církev :: Re: Templáři

no_email@example.com (Ingolf) — Fri, 12 Apr 2024 20:51:01 +0200

Brenon píše: ↑12 dub 2024 09:47 Když tu byl několikrát zmíněn král Filip IV. - nebyl on tak trochu psychopat? Způsob popravy údajných milenců Filipových snach (aféra ve věži Nesle) by tomu dost napovídala.

Něco tam bylo špatně, prý vyrůstal jako dítě bez lásky, no není to můj oblíbenec.

Církev :: Re: Templáři

no_email@example.com (Ingolf) — Sat, 20 Apr 2024 15:22:31 +0200

Maršálek píše: ↑22 led 2007 16:07 "...Po pádu Akkonu se zvláště Templářům dá vytýkat, že se z nich stali pouze správci evropských majetků - žádní válečníci za Kristův hrob.

Nejenom Templáři, ale i Johanité a Teutoni (z těch největších) byli bezprostředně po Akkonu solidně decimováni. To že v Evropě zůstávali "nedotčené" komendy neznamená, že by tak měly tyto řády dostatek bojovníků pro další kampaně. třeba komendy v Čechách a Francii fungovaly tak trochu jako domov důchodců Johanité se mohli vepnout k dalším bojům i proto, že nabrali dostatek nových sil začleněním Templářů a jejich majetků do svých řad. Účast Teutonů ve svaté zemi nebyla nijak velká a jejich expanze ve východní Evropě utrpěla citelné rány ve střetu s ruskými knížectvími, které vyvrcholily v bitvě na ladožském jezeře (též Ledová pole).
Možná i pád Templářů nakopl ostatní Řády k tomu, aby si našly nové cíle a historické úlohy... Johanité boj s námořními piráty (a logicky střet s rodící se tureckou říší), Teutoni šíření křesťanství na východě Evropy, atd.

Stav po dobytí Akkonu nazval bych to jako ztrátu půdy pod nohama, a to v doslovném i přeneseném smyslu slova.
Doslova - řády ztratily vlastní území v Palestině a řešily to stěhováním na Kypr. Do toho některé důležité státy jako Francie, Aragonie i ten Kypr zakázaly řádům zmnožovat majetky, resp. zakázaly to donátorům na území svých států.
Přeneseně - řády ztratily svůj cíl, se ztrátou Svaté země nebylo co ani koho bránit. Templáři navíc po pádu Akkonu sami opustili zbylé hrady a pevnosti, čímž jim opět o něco padla popularita.

Dále se od koncilu v Lyonu r. 1274 diskutovala idea spojení templářů a johanitů v jeden řád, což po pádu Akkonu zarezonovalo ještě více. 15. 8. 1291, tři měsíce po pádu Akkonu, vydal papež Mikuláš IV. bulu Dura minis, kde žádá po arcibiskupech svolání místních synod s jejich podřízenými, aby se vyjádřili k této věci. Výsledky z pár synod se zachovaly a salzburská synoda doporučila rovnou sloučení templářů a johanitů i s německými rytíři. Sloučení požadoval i sicilský král Karel II. z Anjou, přičemž do čela řádu by postavil nejlépe svého syna Roberta, resp. nějakého Kapetovce. A sloučení řádu prosazoval i Filip IV. přesně s týmž úmyslem, tedy dosadit do čela řádu jednoho ze svých tří synů.
6. 6. 1306 pak papež Klement V. zve z Kypru velmistry templářů a johanitů a žádá po nich dopředu pojednání jednak o možné křížové výpravě, jednak o sloučení řádů. Molayovo pojednání se dochovalo a je odmítavé; johanitské je neznámé a asi ani nebylo sepsáno, zatímco pojednání o kruciátě sepsali oba velmistři.

Všechny řády se ke ztrátě Svaté země nějak postavily, johaniti a němečtí rytíři úspěšně. Johaniti r. 1309 získali Rhodos (oficiálně byzantský, ale ovládaný janovskými piráty) a v Evropě se obrátili zpět ke špitální péči. V Jeruzalémě existoval nějaký špitál od dob Karla Velikého, který tam nechal poutníkům postavit i knihovnu apod. Pak tam vedli špitál kupci z italského města Amalfi a po nich johaniti. K péči o poutníky si teprve pak přidali i ozbrojenou ochranu a po pádu Svaté země se tedy johaniti v Evropě vrátili ke svým kořenům.

Němečtí rytíři vytvořili přímo řádový stát v Prusku, prý podle vzoru států křižáckých. Ideu měli také jasnou, za druhé křížové výpravy bylo stanoveno, že Němci mohou místo v Palestině válčit za křesťanství proti pohanským Baltům, a to mohli němečtí rytíři činit i po r. 1291.
Ta bitva německých rytířů s Rusy na ledovém poli se stala námětem skladby Sergeje Prokofjeva - https://www.youtube.com/watch?v=xyDKezD ... nel=RC15O5

Templáři odmítli možnost usídlit se na španělské Ibize, až bude dobytá, místo toho se soustředili na Kypr. Problémem ale bylo, že templáři stihli vystoupit proti nárokům Huga III. Kyperského přímo na korunu jeruzalémského království, když se postavili za protikandidáta Karla z Anjou. Kdo by pak chtěl takového spojence na území svého státu.. A to se ještě r. 1306 zapletli templáři do puče proti králi Jindřichovi II. ve prospěch jeho bratra Amauryho.
Templáři jinou náplň než válčení neměli, a tak plánovali další kruciátu ve spojení s Armény a Mongoly. To skončilo krachem a vyznačovalo se přehnanými nadějemi, ale zas taková chiméra to nebyla. Oboje napíšu jako samostatné příspěvky.

Církev :: Kypr, Lusignanové a templáři

no_email@example.com (Ingolf) — Sat, 20 Apr 2024 15:50:49 +0200

Lusignanská dynastie dostala Kypr náhradou za Jeruzalémské království, ale Kypr nakonec přežil zánik všech křižáckých států a stal se útočištěm vyhnaných.
Vše začalo úmrtím malomocného jeruzalémského krále Balduina IV. r. 1185. Jeho nezletilý nástupce a synovec Balduin V. umírá hned r. 1186. Podle závěti Balduina IV. měl v tomto případě vykonávat regentskou vládu Raimond III. Tripolský, dosavadní poručník Balduina V., a nového krále měli společně vybrat papež, císař a králové Anglie a Francie. Tento komplikovaný postup zavrhla Isabela, sestra Balduina IV. a současně matka Balduina V., která se se svým manželem Guyem z Lusignanu nechala korunovat na jeruzalémské panovníky.
To uvítala většina velmožů, proti byl v podstatě jen Raimond III. a jeho spojenec Balian z Ibelinu. Klíče ke korunovačním klenotům drželi velmistr johanitů a templářů. Johanita je radši vyhodil z okna, aby se sebral velmistr templářů Gerard z Ridefortu a klenoty Isabele a Guyovi poskytl.

Guy z Lusignanu a templáři patřili k tzv. "válečné straně", chtěli bojovat se Saladinem, zatímco "mírová strana" chtěla zachovat mír a po tomto převratu se se Saladinem nakrátko spojila. Krize směřovala k porážce křižáků u Hattínu, zajetí Guye i Rideforta Saladinem a ztrátě Jeruzaléma a mnoha dalších měst.

Saladinovi odolal Tyr, který pomáhal bránit nově dorazivší křižák Konrád z Montferratu. Roku 1188 byl Guy propuštěn ze zajetí se slibem, že opustí Palestinu. To neudělal, naopak napadl Konráda, který mu odmítal uznat poslušnost a sám jevil zájem o jeruzalémskou korunu. Většina velmožů stála za Konrádem, protože ten projevil válečné schopnosti narozdíl od Guye, který prohrál katastrofálním způsobem u Hattínu a k tomu přijít o Jeruzalém, to implikuje přijít o nárok na jeruzalémskou korunu.
Následně Guy odtáhl a oblehl Akkon, i když obléhaných bylo více než obléhatelů. To se změnilo, když začaly dorážet posily v podobě třetí kruciáty a pod vedením Richarda Lvího srdce byl Akkon v červenci 1191 dobyt.
To mělo mj. ten dopad, že Guy z Lusignanu měl také pevné zázemí jako Konrád z Montferratu, ale na druhou stranu Guyovi zemřela na podzim 1190 jeho manželka Sibyla, takže Guy ztratil další bod své legitimity být jeruzalémským králem.

Spor rozhodl před svým odjezdem Richard Lví srdce, kdy jeruzalémskou korunu dostal Konrád z Montferratu a Guy z Lusignanu jako odškodnění Kypr. Konrád byl ještě r. 1192 zabit assasíny a koruna přešla na vdovu Isabelu, která si vzala za manžela Jindřicha ze Champagne, synovce Richarda Lvího srdce. Guy umírá r. 1194 a kyperská koruna přechází na jeho bratra Amauryho (1194-1205). Jindřich a Amaury uzavřeli dynastické dohody, Amamuryho syn Hugo I. Kyperský si vzal Alici ze Champagne, dceru Jindřicha. Kyperská dynastie získává nějaký stálý nárok na jeruzalémskou korunu.

Richard Lví srdce mohl disponovat Kyprem, protože ho cestou k Akkonu dobyl. Na Kypru do té doby vládnul uzurpátor Izák Dukas Komnenos , který se odtrhnul od Byzance. Jenže bouře zahnala na Kypr lodě, kde plula mj. Richardova snoubenka Berengarie, dcera Sancha IV. Navarského, a Izák ji zajal. Richard doplul o týden později a zajal Izáka. Kypr prodal Richard nejprve templářům, kteří tu ale nebyli oblíbeni a před konfliktem je zachránila směna, kdy Richard Kypr zpět odkoupil a převedl na Guye z Lusignanu.

Po Amaurym vládl jeho syn Hugo I. (1205-1218), účastnil se 5. kruciáty, která byla asi nejméně výrazná, a tak ani Hugo nezanechal větší stopu. Po něm jeho syn Jindřich I. (1218-1253), po něm jeho syn Hugo II. (1253-1267), ten umírá bezdětný, takže nastupuje syn jeho sestry Isabely Hugo III. (1267-1284).

Hugo III. získal jeruzalémskou korunu se svolením jeruzalémské rady (v jeruz. království v té době kvetlo právo a jeruz. radu tvořili taky právníci), ale proti němu vystoupil Karel z Anjou, vládce Sicilíe. V červnu 1277 koupil právo na trůn od Marie z Antiochie, měl podporu papeže, Francie i templářů , a tak ihned uvedl posádku do Akkonu. Demurger píše: "V roce 1279 byl Vilém z Beaujeu (=templářský velmistr) schopen zakázat Hugovi III. přístup do Tyru, což přirozeně volalo po odplatě: kyperský král nechal templářům zabavit majetek na ostrově. Toto rozhodnutí vyvolalo trvalou krizi ve vztazích mezi templáři a Kyperským královstvím a způsobilo problémy, které po svém nástupu zdědil Jakub z Molay." (s. 54) - https://www.databazeknih.cz/knihy/jakub ... aru-132477
Templářský dům v Limassolu navrátí Hugo r. 1280 na zásah papeže.

Uklidnění vztahů přinesla smrt obou králů, Karla z Anjou r. 1285 a Huga III. r. 1284. Nový kyperský král Jan I. (1284-1285) nebo jeho bratr a nástupce Jindřich II. (1285-1324) si v listu papeži ještě stěžuje na templářské zacházení s jeho otcem Hugem, ale Jindřicha II. (1285-1324) už templáři akceptují i jako krále jeruzalémského; byl korunován v Akkonu r. 1286 jako poslední z jeruz. králů.

Roku 1291 umírá při obraně Akkonu Vilém z Beaujeu. Před pádem Akkonu naložil templářský komtur Theobald Gaudin templářský poklad a odvezl ho nejprve do Sidonu a po vyklizení všech templářských kontinentálních držav na Kypr. Gaudin se stal na krátkou dobu velmistrem, nejprve postoupil v pořadí z pozice komtura, pak byl zřejmě zvolen, ale r. 1292 (starší literatura má r. 1293) umírá.

Na Kypru přihlíží templáři puči proti Jindřichovi II. ve prospěch jeho bratra Amauryho. Jindřichovi byl mu ponechán titul, ale regentství přešlo na Amauryho (1306-1310). jako důvod puče byla uvedena králova neschopnost a pučisté jednali v dohodě s částí Arménů, kde v té době sílily také hlasy po odvolání krále Hethuma II., který vstoupil k františkánům, protože chtěl vést duchovní život, k tomu asi třikrát abdikoval a po návratu na trůn likvidoval své konkurenty. Amauryho manželka byla také Arménka (a dík vzájemným dynastickým vztahům se Lusignanové budou moci stát pány i Arménie v krátkém rozmezí 1341-1375, než ji definitivně zničí mamlúkové z Egypta).
Templáři i johanité do toho nezasahují, jen potvrdí výsledný stav. Molay před svým odjezdem na podzim 1306 jmenoval jako svého zástupce maršála Aymona z Oiselay, který v lednu 1308 donutí podepsat Jindřicha II. další, ještě méně výhodnou smlouvu ve prospěch Amauryho (a předtím měl v plánu Jindřicha unést). Když dorazí pokyny papeže k zatýkání templářů, Amaury je poslechne a templáři pod vedením Aymona se po předchozích protestech a obraně 1. 6. 1308 vzdají.

Lusignanové vládli na Kypru do r. 1489, kdy je pohltily Benátky. Po Jindřichovi vládl syn jeho dalšího bratra Guye, a to Hugo IV. (1324-1359) a pak Hugův syn Petr I. (1359-1369). Petr plánoval křížovou výpravu, tu i na jeho popud vyhlásil Urban V. 31. 3. 1361. Petr za kruciátu agitoval v Evropě a r. 1364 přijel i za Karlem IV., ale ten projevil ochotu jen verbální. S Petrem přicestoval i básník Guillaume Machaut, který vychválil Karlův dvůr. Ještě více Petra proslavil Waldemar Matuška v muzikálu Noc na Karlštejně, protože "král cyperský" v jeho podání, který na Karlštejně hledá nějakou ženskou, to je on..

Hrady :: Re: Houska - brána do pekel - historické teorie a také bludy

no_email@example.com (Ježek) — Fri, 29 Mar 2024 19:11:07 +0100

Josef Žemlička v článku The Middle Ages between Bezděz and Ralsko. The creation and disintegration of a royal territory in Northern Bohemia, s. 178-179 má dost jasno, Housku založil Přemysl Otakar II. v rámci budování domény v Podralsku.
Důkazem mu je listina Václava II. z roku 1291, kde je "Zavissius, filius quondam Castolai, purchravius noster de Husta".

Hrady :: Re: Spoznaj HRAD!

no_email@example.com (Ježek) — Sun, 14 Apr 2024 12:13:46 +0200

Polsko

polsko.jpg

Přílohy

polsko.jpg (140.1 KiB)

(Click on the image to see it full size.)

Hrady :: Re: Dobývání hradů

no_email@example.com (Ježek) — Wed, 17 Apr 2024 13:48:33 +0200

Tady zmínka z roku 1251 o obsazení hradu Zbąszyna - hlídali ho tři hlídači, kteří čekali na příchod dalších hlídačů (vystřídání?), ve skutečnosti lotříci (latrunculos) hrad obsadili (castrum Sbanszyn tantum a tribus viris custoditur, expectantibus caeteros, qui debent ad custodiam castri venire)

Hrady :: Re: Kastelologické spolky

no_email@example.com (Ježek) — Thu, 04 Apr 2024 15:05:19 +0200

Przemysl de Nyestieyky píše: ↑24 bře 2024 12:56
Ježek píše: ↑18 led 2024 16:08 Věkový průměr se moc nedaří snížit, ale vznikla sedmá pobočka KASU...
(Nutno upozornit, že nejsem členem KASu, i když jsme v minulých letech s přáteli také uvažovali o zřízení pobočky, avšak oni jsou zaneprázdněni aktivitami v památkové péči a já sem píšu po nekonečné době.)

- Souhlas asi s většinou, co píšeš. Teď pražská pobočka asi ztratí právní subjektivitu, ale myslím, že není přímá úměra a soustavžnost mezi formální formou a reálným obsahem. K tomu bude mít určitě víc Bouky.
- Hláska spíš funguje na srdcaři Mikotovi, než na současném redaktorovi, který spíš neodpovídá na maily ...
- v Hradci je nejbližší pobočka. O ní jsi neuvažoval?

Hrady :: KAS

no_email@example.com (Ježek) — Thu, 25 Apr 2024 18:14:57 +0200

Ježek píše: ↑04 dub 2024 15:05 - Souhlas asi s většinou, co píšeš. Teď pražská pobočka asi ztratí právní subjektivitu, ale myslím, že není přímá úměra a soustavžnost mezi formální formou a reálným obsahem. K tomu bude mít určitě víc Bouky.

Tak ono to je jinak. Pražská pobočka je chybně založená od 90. let, to se zruší a založí znovu jako pobočka plzeňské centrály - právní forma bude stejná jako u jiných poboček.

Hrady :: Re: KAS

no_email@example.com (boukaljan) — Fri, 26 Apr 2024 11:06:28 +0200

Ježek píše: ↑25 dub 2024 18:14
Ježek píše: ↑04 dub 2024 15:05 - Souhlas asi s většinou, co píšeš. Teď pražská pobočka asi ztratí právní subjektivitu, ale myslím, že není přímá úměra a soustavžnost mezi formální formou a reálným obsahem. K tomu bude mít určitě víc Bouky.
Tak ono to je jinak. Pražská pobočka je chybně založená od 90. let, to se zruší a založí znovu jako pobočka plzeňské centrály - právní forma bude stejná jako u jiných poboček.

V tuto chvíli je vše v řešení a snad se tím nějak pohneme v průběhu května. Hodně pomohl jeden ochotný člen KASu, který má s něčím podobným zkušenosti.

Hrady :: Re: Prevéty na hradech

no_email@example.com (boukaljan) — Fri, 26 Apr 2024 12:52:42 +0200

Dovolím si nasdílet pěknou prezentaci k tématu- Bóna, Martin: Hygiena na hradoch z pohľadu novších výskumov vybraných lokalít západného a stredného Slovenska. Topoľčianky 27.10.2016:
https://www.academia.edu/29480437/B%C3% ... 27_10_2016

Šlechta :: Re: Páni z Hückeswagen

no_email@example.com (Ježek) — Fri, 29 Mar 2024 16:18:51 +0100

No, všechna ta nová ztotožnění nad obecný konsensus rodu končícího Bludem a Jindřichem z Příbora ukazují spíš na "přání otcem myšlenky" než jednoznačně prokázané.

Ten Heyman z Příboru nebude samostatná postava, třetí bratr, ale jednoduše Jindřich z Příboru, bratr Bluda, jak se domnívala většina badatelů. Při několika listinách, které bratry zmiňují je podivné, že by nikdy nevystupovali všichni nebo Jindřich a Heymann, ale vždy jen Blud s jedním z bratrů.

Od tohoto Heynemana odvozuje Štěpána z Příbora (v roce 1321) a Markvarta z Příbora (1360). V argumentaci, proč by měl být Štěpán na listině mezi středočeskou šlechtou z Příbora na Moravě, argumentuje, že v Přívorech ve stejném roce vystupuje Mikuláš Rys z Přívor. Jako kdyby ve vsi nemohlo být v jeden okamžik víc majitelů - tím spíše, že Přívory se dělí na Horní a Dolní.

Podobně Markvart, kterému v říjnu 1360 Karel IV. dává v Norimberku ves Nepodržice, může být z Přívor.

Ti dva šlechtici, kteří se podle Příboru píší v 16. století, to může být kdokoliv. Tipnul bych nobilitované měšťany z Příboru. Pochybuju, že by se rod psal podle města, které ztratil před 250 lety a nepřipomínal hraběcí titul odjinud. Tím spíše, že i starobylé panské rody mají v novověku problém se znalostí vlastního původu a různě ho domýšlejí.

Nechápu tvrzení, že "hrabě Petrus comes de Vreyburch" po roce 1355 ztratil svůj hraběcí titul vstupem do spolku s Budislavem z Damnic" (s. 21). České zemské právo nezná nic takového jako ztrátu titulu vstupem do spolku. Naopak uznávání cizích titulů záleží na to, zda je zemská obec uzná (a neuzná, protože většinou znamenají snahu někoho se povýšit nad ostatní - viz několik sporů o sedání o lavic v raném novověku).

U tohoto Petra se na chvíli zastavím. Jurok o něm píše, že se objevuje v deskách v letech 1355-1367, píše se podle Damnic a Nové Vsi a uzavírá spolek s Budislavem.

Jurok opomíjí zmínit, že v deskovém zápisu z roku 1365 je Pešek zmiňován jako bratr Budislava, což vysvětluje ten spolek z roku 1355 s zmiňovaným Petrem comesem de Vreyburch. Budislav je jindy zmiňován jako z Našiměřic a to je také rod, jehož členem Petr neboli Pešek řečený Hrabě je členem, jak ukázal už Pilnáček v Staromoravských rodech, s. 168.

Šlechta :: Re: Páni z Hückeswagen

no_email@example.com (Ingolf) — Fri, 29 Mar 2024 20:08:38 +0100

Ježek píše: ↑29 bře 2024 16:18 Ten Heyman z Příboru nebude samostatná postava, třetí bratr, ale jednoduše Jindřich z Příboru, bratr Bluda, jak se domnívala většina badatelů. Při několika listinách, které bratry zmiňují je podivné, že by nikdy nevystupovali všichni nebo Jindřich a Heymann, ale vždy jen Blud s jedním z bratrů.

Jméno Heiman by mělo pocházet z něm. Heinrich, což je česky Jindřich. Ale taky jsem narazil, že Heiman se překládá jako Hynek, to je z něm. lidového Heinz.

Šlechta :: Re: Páni z Hückeswagen

no_email@example.com (Laurentius) — Fri, 29 Mar 2024 20:25:57 +0100

To by mělo být jisté. Například syn Častolova z Ronova jménem Jindřich je označován:
Jindřich = Hynek = Heinman = Heyman z Přibyslavi

Šlechta :: Re: Kolovratové

no_email@example.com (boukaljan) — Fri, 05 Apr 2024 11:58:03 +0200

U Grunta jsou v článku o Kolovratech o Herbortovi jen drobné zmínky, nic obsáhlého.

Podobně je tomu v článku o Ročově od Štědrého ve Sborníku historického kroužku 24: https://librinostri.catholica.cz/downlo ... Kr24-r.pdf

Zjistil jsem, že odkazy na jeho krátké působení v Chebu mám disertaci na s. 191 (dostupné zde: https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle ... sAllowed=y)
Toto se o něm píše v Borůvkově nepřesném genealogickém spisku:

herbort.jpg

Přílohy

herbort.jpg (67.03 KiB)

(Click on the image to see it full size.)

Šlechta :: Re: Jiří z Milevska

no_email@example.com (Simplex) — Sun, 14 Apr 2024 09:20:20 +0200

---U žádného konventu nemáme prokázáno, že by byl vznikl vyloženě v důsledku nesplněného slibu účasti na kruciátě. Ono to není překvapivé, protože k nám chapadla papežství ve 12. s. nesahala a zdejší církev byla v úpně jiné situaci a na kolik to dokázala jinde netuším.
---Vilém z Pulína je fakt specifický případ a podle mě to především ukazuje na jeho unikátní postavení "na doře" Konráda Oty. Jak v oblasti majetkové, tak pravděpodobně i mocenské.
---Jinak o tom, že důvodem byla většinově fakt upřímná zbožnost nepochybuju, spíš naopak, podobná motivace určitě fungovala i při zakládání venkovských kostelů. Samozřemě pak spolupůsobily či mohly spolupůsobit i další faktory, avšak tohle se mi jeví zásadní. Na smrtelný posteli a tváří v tvář věčnosti vyměkl nejeden tvrďák-prý i Renaud de Châtillon.
---Jen mě zaráží, jak málo hleděli fundátoři + donátoři na zájmy rodu a nejbližší příbuzné. Ukázkovým příkladem je Hroznata Tepelský, kteý bez ohledu na synovce rod skoro zruinoval. U těch bez mužských potomků či nejbližších mužských příbuzných to bylo jiné a takových mohla být i větěina, ačkoli to nejde zcela prokázat. To mohl být i případ zakladatelů či spoluzakladatelů Vilémova, ať už patřily mezi předky Kouniců či ne.
---Nedoceněným příkladem spolupráce může být Zderaz, který je unikátní v tom, že vznikl doslova na dohled sídla panovníka. Což bylo dáno i záměřním božehrobců, kteří byly zjednodušeně řečeno něco mezi mniškým a rytířským řádem, alespoň tak se mi vždycky jevili.

Šlechta :: Re: Páni z Ludanic

no_email@example.com (Ježek) — Mon, 01 Apr 2024 10:09:14 +0200

Náhrobek Markéty z Ludanic
https://www.facebook.com/photo?fbid=358 ... 9669008553

Šlechta :: Re: Páni z Ludanic

no_email@example.com (mmac) — Tue, 02 Apr 2024 03:52:40 +0200

Markéta z Ludanic byla druhou manželkou Jana ml. ze Šternberka na Holešově (+ podle Paprockého v červnu 1544)
Zdeněk Pokluda - Moravští Šternberkové (2012) uvádí : ... se oženil znovu s Markétou z Ludanic a té v roce 1539 zapsal věno 1250 kop opět na městě Holešově. Po ovdovění Markéta bydlela na Holešově (1546, 1548), potom se znovu provdala za Viléma ze Žerotína, a když znovu ovdověla, vrátila se k synovi bydlet na Holešov (1566). Zemřela roku 1574 ve středu po neděli Reminiscere, tedy 10. března, a byla pohřbena v holešovském kostele.
Bohužel, všechny náhrobky, které údajně viděl Paprocký v holešovském kostele, byly barbarsky zničeny při přestavbě kostela někdy po polovině 17. století. Pokud mě paměť neklame, nějaké úlomky roztlučených náhrobků byly objeveny při bourání kteréhosi holešovského domu ... asi mezi ně patří i ten na fotografii ...
Vlastně momentálně ani netuším, kam do rodokmenu Ludaniců Markétu zařadit ... ... jen tak od boku bych si tipnul na sestru nebo možná dceru zemského hejtmana Václava ...
Nemůžu se zbavit dojmu, že se Ludanicové snažili cílenou sňatkovou politikou převzít alespoň něco z majetku moravských Šternberků ...

Šlechta :: Re: Páni z Ludanic

no_email@example.com (mmac) — Tue, 02 Apr 2024 10:32:52 +0200

Jen tak mimochodem ... ten druhý zlomek náhrobku na uvedeném odkazu patří Janovi Krušinovi z Lichtenburka, kterého sestra Johanka Krušinová byla manželkou právě toho zemského hejtmana Václava z Ludanic (+1557). Na Ludanicově chropyňském zámku Jan Krušina a jeho bratr Hynek nějaký čas žili ...
Až se divím, že Lichtenburkové tu nemají vlastní téma ....

Šlechta :: Re: Páni z Ludanic

no_email@example.com (Pepa123) — Fri, 05 Apr 2024 19:01:20 +0200

mmac píše: ↑02 dub 2024 03:52 Markéta z Ludanic byla druhou manželkou Jana ml. ze Šternberka na Holešově (+ podle Paprockého v červnu 1544)
Zdeněk Pokluda - Moravští Šternberkové (2012) uvádí : ... se oženil znovu s Markétou z Ludanic a té v roce 1539 zapsal věno 1250 kop opět na městě Holešově. Po ovdovění Markéta bydlela na Holešově (1546, 1548), potom se znovu provdala za Viléma ze Žerotína, a když znovu ovdověla, vrátila se k synovi bydlet na Holešov (1566). Zemřela roku 1574 ve středu po neděli Reminiscere, tedy 10. března, a byla pohřbena v holešovském kostele.
Bohužel, všechny náhrobky, které údajně viděl Paprocký v holešovském kostele, byly barbarsky zničeny při přestavbě kostela někdy po polovině 17. století. Pokud mě paměť neklame, nějaké úlomky roztlučených náhrobků byly objeveny při bourání kteréhosi holešovského domu ... asi mezi ně patří i ten na fotografii ...
Vlastně momentálně ani netuším, kam do rodokmenu Ludaniců Markétu zařadit ... ... jen tak od boku bych si tipnul na sestru nebo možná dceru zemského hejtmana Václava ...
Nemůžu se zbavit dojmu, že se Ludanicové snažili cílenou sňatkovou politikou převzít alespoň něco z majetku moravských Šternberků ...

No, to by byla o dost mladší než její sourozenci. Také mi moc nesedí úmrtí jejího případného otce Hynka v roce 1520, ale no budiž. Jinak dcera asi ne, jelikož jsem našel:
O té naší Hané, Jan Horák "...Václava z Ludanic čteme teprve roku 1536 v půhonu , kterým pohnal : „ Václav z Ludanic na místě Jana , Hynka , Albrechta a Aleny , dětí svých , Jindřicha Kunu z Kunštáta na klášteře ... "
Mám takový tip, že by Markéta mohla být z veverské pošlosti. Sedělo by to časově na Zikmunda.
1559,září 17., Prusínovice
Zdenek z Valdštejna a na Brtnici, hejtman markrabství moravského, Premek z Vickova, podkomorí markrabství moravského, prostredníci a Zikmund Veverský z Ludanic, Vilém z Žerotína a na Drevohosticích, Tas Kropác z Nevedomí, Jirík ze Zástrizl a na Veselícku prátelé, zprostredkují kupní smlouvu, v níž Jan a Hynek, bratrí z Ludanic ...
Asi by to sedělo, že za Zikmundem by byl manžel jeho dcery. Jinak tímpadem by její hypotetická teta přes Kateřinu z Vlašimě byl Markéta z Vlašimě, ta která se pravděpodobně provdala za Jana st. ze Štenberka a na Holešově, bratra toho Jana ml. ze Šternberka a na Holešově ... Ale otázka kam patří je stále nezodpovězena.

... To samé je i u další členky Bohunky z Ludanic, ale ta je ještě více zahalena tajemstvím, jelikož se připomíná pouze jednou v zápisu věna, kdy ji v roce 1531 Václav z Žerotína a na Buchlově zapsal 200 kop na Ratajích.

Šlechta :: Re: Páni z Ludanic

no_email@example.com (mmac) — Sun, 14 Apr 2024 08:36:13 +0200

Dodatečně jsem se díval na ten zápis věna Markétě z roku 1539, je to poslední zápis z toho roku
(https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 0&page=391). O původu Markéty z Ludanic tam není ani náznak, ale odněkud z dřívějška mám Markétu opravdu zařazenou jako dceru Zikmunda Veverského
Ale nevím, jak jsem k tomu dospěl, nejspíš jsem to opsal někde tady ...

K té Bohunce se nepřímo vztahuje víc zápisů : nejprve (č. 31 na str. 266) Jan ml. z Ludanic a na Veveří zapsal Rataje zemskému hejtmanovi Janovi Kunovi z Kunštátu, ten v následujícím zápisu (č. 32) zapsal Rataje Václavovi z Žerotína a na Buchlově, a Václav pak (č. 33) zapsal na Ratajích věno manželce Bohunce z Ludanic ...
Myslím si ale, že v tomto případě se nejedná o bratra Zikmunda Veverského - Jana (III.) st., ale o Jana (IV.) ml. z Ludanic, který se psal také z Rokytnice, a který Veveří později odkoupil. Ten měl také blíž k Ratajím ...
O původu samotné Bohunky to samozřejmě nic neříká ... ale z jakého důvodu šel prodej Ratají přes zemského hejtmana ? Mohlo být zaopatření Bohunky věnem součástí převodu Veveří na Jana (IV.) ?? Byla Bohunka dcerou nyní již nemajetného Zikmunda, bývalého majitele Veveří ???

Šlechta :: Re: Páni z Ludanic

no_email@example.com (Pepa123) — Sun, 14 Apr 2024 16:05:42 +0200

mmac píše: ↑14 dub 2024 08:36 Dodatečně jsem se díval na ten zápis věna Markétě z roku 1539, je to poslední zápis z toho roku
(https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 0&page=391). O původu Markéty z Ludanic tam není ani náznak, ale odněkud z dřívějška mám Markétu opravdu zařazenou jako dceru Zikmunda Veverského
Ale nevím, jak jsem k tomu dospěl, nejspíš jsem to opsal někde tady ...

K té Bohunce se nepřímo vztahuje víc zápisů : nejprve (č. 31 na str. 266) Jan ml. z Ludanic a na Veveří zapsal Rataje zemskému hejtmanovi Janovi Kunovi z Kunštátu, ten v následujícím zápisu (č. 32) zapsal Rataje Václavovi z Žerotína a na Buchlově, a Václav pak (č. 33) zapsal na Ratajích věno manželce Bohunce z Ludanic ...
Myslím si ale, že v tomto případě se nejedná o bratra Zikmunda Veverského - Jana (III.) st., ale o Jana (IV.) ml. z Ludanic, který se psal také z Rokytnice, a který Veveří později odkoupil. Ten měl také blíž k Ratajím ...
O původu samotné Bohunky to samozřejmě nic neříká ... ale z jakého důvodu šel prodej Ratají přes zemského hejtmana ? Mohlo být zaopatření Bohunky věnem součástí převodu Veveří na Jana (IV.) ?? Byla Bohunka dcerou nyní již nemajetného Zikmunda, bývalého majitele Veveří ???

Dobrá úvaha.
Co se toho týče, tak samozřejmě se jedná o toho Jana ml. z Ludanic a Rokytnice. Ten Jan st. zemřel po roce 1519(listina) a snad do toho roku 1523, anebo až před rokem 1538 (pravděpodobně toho roku je jeho manželka Ludmila uvedena jako vdova). Jinak každopádně ti na otázku bohužel nemůžu odpovědět, jelikož nevím. Jinak stojí taky za zmínku, že Zikmund zapisuje své manželce věno až roku 1518. Asi víc to sedí časově na Hynka z Ludanic na Rokytnici (†1520) anebo na toho Jana st. z Ludanic na Jemnici (manželství 1515/6). Ale nelze to vyloučit.

Šlechta :: Hroznata a újezd Čáslav

no_email@example.com (Ježek) — Thu, 18 Apr 2024 14:59:30 +0200

Který Hroznata daroval litoměřické kapitule újezd Čáslav?

Jde o listinu CDB I., č 55, která je dochovaná ve dvou verzích - A je výpisek z 11. století, B je konfirmace z roku 1218. Existuje ještě falzum (C) z 14. století (CDB I, č. 383), který se hlásí k době Spytihněva a má i jeho pečeť

Nejúplnější údaje jsou v pamětním spisku, v konfirmaci Přemysla nejsou, ve falzu je druhá polovina

Text přípisku: Ze vsi Desekrypy byl darován jakýsi člověk jménem Zlaton se syny a bratrem k právu téhož kostela. A to vysvědčují hrabě Blag, Matúš, Petr, Dama, Zuda, Sbor, Svojata, Turdmir, Krivec, Jan číšník, Zasin, Buda, hrabě Zagor a Krec vladař. Jména poddaných, kteří jsou z tohoto hradu: Gosten, Idzenik, Otaša, Maur, Malý, Dobrák s bratrem Bozenem, Bic, Sud. Tyto věci byly pak z vůle Kristovy přidány:… dal otcovský statek, Hroznata újezd Čáslav, vévoda Jindřich zemi v Lahovicích, kterou mu dal Zdeslav. Guclin dal zemi v Pokuticích. Pavel dal jest (v) Ploškovicích zemu, Vlah dal jest Dolas zemu Bogu i svjatému Scepánu se dvema dušníkoma Bogucov a Sedlatú (odtud)

Přeložené to je v zásadě správně, comes by šlo i jako kastelán. A dál začínají problémy. Vévoda Jindřich může být syn Vladislava I. (+ po 1169), ale i jeho syn Jindřich Břetislav, jiná možnost ani nepřipadá v úvahu. Zajímavé je, že Lahovice (jsou to ale ty u Prahy?) získává od Zdeslava, tedy šlechtice. Guclin není nikde jinde doložen. Zmiňovaní dárci mohli dát Litoměřicím majetky plus minus ve stejné době, ale ne nutně.
Předchozí svědečná řada může být z jiné doby, když ji falzum nezmiňuje.

Šlechta :: Re: Hroznatovci

no_email@example.com (Simplex) — Sat, 20 Apr 2024 14:39:28 +0200

Újezd Čáslav mě pochopitelně zájímá kontinuálně, ale mám to chápat tak, že už neplatí, co si k tomu napsal ve Vilémovi?
Nemusel si to rozepisovat, protože o těch listinách stále platí co kdysi napsal G. Fridrich a co se vždycky uvádí v souvislosti s litoměřickou kapitulou. Detailněji než Fridrich to už asi nikdo nerozebere a ta studie stále stojí za přečtení. Už Palacký napsal, že se to muselo stát po roce 1140, kdy se objevil první přemyslovský JIndřich a já se z vícero důvodů přikláním, k tomu, že k donaci došlo za něj.
O zakládací listině kapituly litoměřické-Friedrich Gustav; Rozpravy 2,9,1901
Litoměřická kapitula : 950 let od založení, 2007

liták.jpg

Lahovice můžou být totožný se stejnojmennou vsí, která dnes patří pod Libčeves (okr. Louny), ležící na kraji Středohoří. Ploškovice - Ploskovice?

lahovice.jpg

Prvním ztotožněným Zdislavem je opět už od Palackýcho syn Blaha I. a otec stejnojmenného litoměřického kastelána Blaha II. U Blahovců patřil Zdislav k rodovým jménům a používali ho hojně až do konce 13. s.

zdislav.jpg

Ono ale nejde pouze o to, který Hroznata byl donátor, důležitý taky je, kde ten újezd vzal?
Podle mě má pravdu T. Velímský, když předpokládá, že otec peruckých bratranců Hroznaty Tepelského byl ústeckým kastelánem a díky tomu získal v okolí pozemkouvou základnu. Takže ať už se jmenoval jakkoli, není totožný s kladským kastelánem Hroznatou, kterého potřeboval Žemlička jako most do Polska. Navíc by podle mě musel být blázen, kdyby se dobrovolně vzdal Ústí ležícího na obchodní cestě do Míšně (pozemní+vodní) za žebrácký Kladsko. Hraniční Kladsko mohlo být sice stále vnímámo pod dojmem nedávných událostí jako prestižní adresa, ale proti Liťáku, Ústí či dokonce i Děčínu to byl hotovej žebrákov. Samozřejmě je možný, že po něm výnosnou funkci v Ústí zdědili jeho synové a Hroznata Crispus tam mohl šéfovat i v době, kdy se stal nejvyšším komorníkem. A na to se dá krásně napasovat i ta tvoje hypotéza, že otec peruckých bratrů byl strejdou Viléma z Pulína a újezd Čáslav mohl být např. věnem. Avšak pochybuju, že Vilémům otec je totožný s kladským kastelánem, tím byl podle mě z důvodů, které už jsem uvedl dříve spíš Hroznata Calvus, budoucí správce knížicího dvora. Protože pokud měl kladský kastelán blízko k Bedřichovi a objevoval se vedle něj i v Olomouci, tak nechápu, proč jeho syn šel dělat kariéru do z českého pohledu periferního Znojma.

Přílohy

liták.jpg (72.67 KiB)

(Click on the image to see it full size.)
lahovice.jpg (321.32 KiB)

(Click on the image to see it full size.)
zdislav.jpg (24.79 KiB)

(Click on the image to see it full size.)

Šlechta :: Re: Hroznatovci

no_email@example.com (Simplex) — Sat, 20 Apr 2024 07:39:21 +0200

To, že dárcem patrně nebyl Jindřich Břetislav, ale jeho otec, může podporovt i způsob jakým byl uváděn v listinách. Samozřejmě a jak píšeš, ty dary nemusí být ze stejné doby a jejich zápis nemusel respektovat časovou posloupnost, ba naopak. Zdá se mi, že šlechta obdarovávala kapituly, před tím, než k nám dorazili „moderní“ řády, nebo než vznikly jejich vlastní fundace.

jindřich.jpg

Hroznata Tepelský dával statky výhradně svým klášterům a žádnou další církevní instituci neobdaroval, nebo to alespoň není doloženo.
Hroznata Crispus + jeho brácha Měšek, jak vyplývá z přehledu T. Velímského obdarovali pouze johanity a podle autora pravděpodobně i teplický benediktýnky. Jen v konfirmaci Přemysla Otakara I. je uvedeno, že Strahovu daroval Peruc, avšak to je falzum i když v roce 1273 patřila k radonickému (Radonice nad Ohří) klášternímu statku. Takže falzum patrně říká pravdu a dokážu si představit, že si to strahovští premonstráti zařídili přes tepelského bratránka.

peručtí.jpg

Přílohy

jindřich.jpg (123.11 KiB)

(Click on the image to see it full size.)
peručtí.jpg (208.63 KiB)

(Click on the image to see it full size.)

Šlechta :: Re: Hroznata a újezd Čáslav

no_email@example.com (Simplex) — Sat, 20 Apr 2024 14:44:37 +0200

Ježek píše: ↑18 dub 2024 14:59 Text přípisku: Ze vsi Desekrypy byl darován jakýsi člověk jménem Zlaton se syny a bratrem k právu téhož kostela. A to vysvědčují hrabě Blag, Matúš, Petr, Dama, Zuda, Sbor, Svojata, Turdmir, Krivec, Jan číšník, Zasin, Buda, hrabě Zagor a Krec vladař. Jména poddaných, kteří jsou z tohoto hradu: Gosten, Idzenik, Otaša, Maur, Malý, Dobrák s bratrem Bozenem, Bic, Sud. Tyto věci byly pak z vůle Kristovy přidány:… dal otcovský statek, Hroznata újezd Čáslav, vévoda Jindřich zemi v Lahovicích, kterou mu dal Zdeslav. Guclin dal zemi v Pokuticích. Pavel dal jest (v) Ploškovicích zemu, Vlah dal jest Dolas zemu Bogu i svjatému Scepánu se dvema dušníkoma Bogucov a Sedlatú (odtud)

To o otcovském statku se vztahuje na náš újezd?

Podle F. Gabriela zachycuje zakládací listina kapituly litoměřické B (CDB I, č. 55, s. 57) stav osídlení ze 70. let 12. s. K tomu je k dispozici model osídlení vycházející nejen z dlouhodobých archeologických průzkmů od F. Gabriela + L. Kursové.

osídlení českolipska 1.jpg

osídlení českolipska 2.jpg

Přílohy

osídlení českolipska 1.jpg (148.64 KiB)

(Click on the image to see it full size.)
osídlení českolipska 2.jpg (115.7 KiB)

(Click on the image to see it full size.)

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (Josef Plch) — Fri, 29 Mar 2024 15:26:41 +0100

„... a nechápu, jak tam můžou publikovat erb, ve kterým šoupnou barvu na barvu a porušej základní pravidlo klasický heraldiky.“

Dovolím si reagovat (jako "potrefený" autor):

V modrém štítě černé rohy vyrůstající ze zlaté koruny uvádí Kadich–Blažek, Der Maehrische Adel ze Siebmacherovy edice (1899).
Ve stejných tinkturách je zděděný drahotušský erb dochován v erbu „nástupnických“ Wilczeků.

Stejné tinktury jsou také na všech 3 zobrazeních drahotušského erbu v tzv. dírenských erbovnících – viz disertační práce Martiny Jeránkové s názvem Heraldická a prosopografická analýza dvou erbovníků z rodového archivu Vratislavů z Mitrovic. Edice.
Erbovníky vznikly před rokem 1690. Mimochodem – autorka má u těchto erbů poznámku „Sedláček neznal barvy“.

Tinktury neuvádí ani Pilnáček (Staromoravští rodové, Rody starého Slezska), ani Paprocký (Zrcadlo...).

Ze Slezka jsou zhruba ze stejné doby zobrazení stejného erbu, ovšem s červeným štítem (zlatá koruna, černé kamzičí rohy).

Patrně není dnes známo barevné zobrazení z doby předbělohorské, natož ze středověku. Jen pečetě, případně kamenná podoba. Z tohoto pohledu jsou pochopitelně tinktury mé kresby „původního“ erbu pánů z Drahotuš pouhou spekulací, vycházející ze stavu téměř o 300 let mladšího.

Ale stejně tak je zřejmě spekulací myslet si, že základní pravidlo heraldiky bylo v nějakém ideálním středověku stoprocentně dodržováno. Např. nynější vysvětlení, že černé figury v barevných štítech jsou důsledkem zčernání původního stříbra, mi přijde jako vysvětlení možné, ale nedokazatelné.

Když jsem procházel kdysi erbovníky, zaujalo mne, že porušení základního pravidla heraldiky je relativně časté, přičemž nejčastěji jde právě o černé figury v barevných štítech.
Jednou z možností je, že ono základní pravidlo bylo bráno jako silné doporučení, ne jako dogma.
Ano, někdy mohlo jít o zčernalé stříbro.
A ještě jiné vysvětlení mi před pár lety nabídl PhDr. Zbyšek Svoboda – prý existuje hypotéza některých heraldiků, že černá nebyla prapůvodně brána ani jako barva, ani jako tinktura, bylo ji tedy možno kombinovat s obojím. A až později byla pevně včleněna mezi barvy.

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (Laurentius) — Fri, 29 Mar 2024 21:09:19 +0100

Děkuji za fundovanou odpověď a vysvětlení!

No v nejstarších erbovnících co jsem našel to moc obvyklé není, ale možné ano. Pak už najdeme: Haugwitzové, Vratislavové z Mitrovic, Žerotínové, z Onšova. No většinou ty figury (rohy, zvířata) na barevném štítě.

U dvou rytířských řádů jsem také našel: Řád křižovníků s červenou hvězdou v modrém poli (červená - modrá) a pak samozřejmě "náš" Rytířský řád Křižovníků s červenou hvězdou (červená - černá).

Když se dívám do velkého Zürcher Wappenrolle (Curyšského erbovníku - kolem 1340).. tak odhadem je vyloženě barva na barvu tak z 580 erbů v pěti až šesti případech. A zajímavé je, že ten jeden případ (rod z Mandachu) je tam dvakrát a jednou černá na červené a pak už o několik stran dál "správně" černá na stříbrné.

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (Simplex) — Tue, 02 Apr 2024 17:39:52 +0200

Josef Plch píše: ↑29 bře 2024 15:26 „... a nechápu, jak tam můžou publikovat erb, ve kterým šoupnou barvu na barvu a porušej základní pravidlo klasický heraldiky.“

Dovolím si reagovat (jako "potrefený" autor):

---Jako původce výše zmíněného potrefení s Vámi nemohu souhlasit, což není důležité. Avšak pro případné další diskutující by mělo být podstatné, že Vaše vysvětlení nekoresponduje nejen s prací předního znalce heraldiky Michela Pastoureaua, který se navíc zabývá i problematikou barev v kultuře středověku. U nás mu zatím vyšly tři knihy, ale už kdysi tu byly díky V. Růžkovi publikovány jeho heraldické studie (SAP 2,2000, s. 329-394).
---Nejstarší erbovníky jsem na rozdíl od Laurentia, kterému za to děkuji, nekontroloval a ani to nehodlám dělat. Jelikož jím popsaný výsledek není překvapivý a Vaše vysvětlení prakticky vylučuje. Časově nejbližší prameny potvrzují, že pravidlo platilo, avšak rozhodně z nich nevyplývá, že by bylo relativně často porušováno. Možná neplatilo absolutně, což může dokládat právě církevní heraldika, ačkoli ta byla od počátku specifická. Jediný významný světský erb, který pravidlo nerespektoval, byl erb Jeruzalémského království, což je zmíněno v každé solidní příručce heraldiky.
---U nás je situace jednodušší, protože se zdaleka tolik vyobrazení erbů z předhusitského období nedochovalo. Ačkoli ani u dochovaných nemusí být použité tinktury vždy správné, jak dokazuje dražický erb z Laufu. Což víme pouze díky tomu, že na rozdíl od většiny ostatní erbů máme s čím srovnávat. Avšak nevybavuji si žádný erb z tohoto období, které podle mě můžeme z pohledu naší heraldiky považovat za klasické, jenž by pravidlo porušoval.
---Odvolávat se na pozdně středověké či novověké zdroje je sice možné, ale v nich uváděné informace jsou velmi problematické a o jejich relevanci lze s úspěchem pochybovat. Nejen kvůli značnému časovému odstupu od 13. století, ale i odlišnému vnímání barev a ztrátě původní funkce erbů. Tvůrci erbovníků si klidně mohli domýšlet (vymýšlet), či přizpůsobovat vzhled jednotlivých erbů dobovému vkusu atp., zvláště u vyhaslých rodů. Pokud si dobře vzpomínám, tak Vámi zmíněné dírenské erbovníky obsahuje cédo Bohemikální erbovníky a heraldické památníky I.+II., které je běžně dostupné v knihovnách. Zároveň a pří vší úctě k dílu klasiků (Kovář, Pilnáček, Sedláček a další) nelze předpokládat, že byli neomylní a veškeré jejich závěry budou platit na věčné časy.
https://www.google.com/search?client=op ... UTF-8#ip=1
---Ale vraťme se k podstatnému, protože odborná literatura jasně deklaruje, že i na pravidle zakazujícím klást barvu na barvu, byla heraldika od svého vzniku postavena a díky němu mohla fungovat. A rozhodně to není menšinový názor, ale shodují se na něm přední odborníci a já jsem dosud nenarazil na autoritu, která by ono „dogma“ popírala. Bez ohledu na to, co je uvedeno v obskurní literatuře různorodé provenience, která je sice populární, ale s heraldikou nemá pranic společného.

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (Simplex) — Wed, 03 Apr 2024 06:53:16 +0200

Josef Plch píše: ↑29 bře 2024 15:26 „... a nechápu, jak tam můžou publikovat erb, ve kterým šoupnou barvu na barvu a porušej základní pravidlo klasický heraldiky.“
Dovolím si reagovat (jako "potrefený" autor):

K potvrzení předchozího přidávám "výstřižeky" z knihy M. Pastoureau: Dějiny symbolů v kultuře středověkého západu, s. 199-202, Argo 2018.

barvy 1.jpg

barvy 2.jpg

---Nevím, kdo byli nástupničtí Wilczekové, avšak ti, které jsem našel, přišli podle bakalářky z depozitáře UK ze Slezska a patří ke skupině rodů, mající v erbu kozla ve skoku. Takže s drahotušskými je nespojoval ani podobný erb a nic nenasvědčuje, že by byli jejich nástupci. Bakalářka a další studie či články by patrně nikdy nevznikly, kdyby se z bezvýznamného rodu nestali uhlobaroni, ale možná jste myslel jiný rod.
https://dspace.cuni.cz/handle/20.500.11956/51637
https://www.euro.cz/clanky/povolaniuhlobaron-888328/

w.jpg

Přílohy

barvy 1.jpg (416.95 KiB)

(Click on the image to see it full size.)
barvy 2.jpg (275.46 KiB)

(Click on the image to see it full size.)
w.jpg (62.52 KiB)

(Click on the image to see it full size.)

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (Simplex) — Tue, 02 Apr 2024 17:00:55 +0200

Josef Plch píše: ↑29 bře 2024 15:26 „... a nechápu, jak tam můžou publikovat erb, ve kterým šoupnou barvu na barvu a porušej základní pravidlo klasický heraldiky.“

Dovolím si reagovat (jako "potrefený" autor):

---Díval jsem se do databáze HIU na práce PhDr. Zbyška Svobody a z ní jasně vyplývá, že se středověkem nezabýval a věnoval se převážně vexikologii, faleristice atd. Jako autor komunálních symbolů Vám jistě potvrdí, že i dnes je při tvorbě obecních znaků nepřípustné, klást barvu na barvu, kov na kov atd. Pokud tomu stále nevěříte, stačí když se podíváte na stránky poslanecké sněmovny a tam naleznete Základní heraldické zásady pro tvorbu nových obecních symbolů, kde se o dogmatu pocházejícím z ideálního středověku spekuluje pod 2. bodem.
https://rekos.psp.cz/heraldicke-zasady/
---Bohužel netuším, jaké názory a kterých heraldiků míníte, ale patrně se shodneme, že na netu může dnes o heraldice + historii psát každý, počínaje Vámi a konče např. mnou. A je na individuálním posouzení každého konzumenta informací, jakou relevanci a na základě čeho jim dá. A já dám i při pohledu středověké společnosti na černou barvu přednost Michelu Pastoureauovi, jehož knihy Vám vřele doporučuji.

2024-04-02_164326.jpg

Pastoureau Michel: Dějiny symbolů v kultuře středověkého západu, s. 248-250, Argo 2018

Přílohy

2024-04-02_164326.jpg (571.9 KiB)

(Click on the image to see it full size.)

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (Simplex) — Wed, 03 Apr 2024 06:57:23 +0200

Josef Plch píše: ↑29 bře 2024 15:26 „... a nechápu, jak tam můžou publikovat erb, ve kterým šoupnou barvu na barvu a porušej základní pravidlo klasický heraldiky.“

Dovolím si reagovat (jako "potrefený" autor):

---Máte pravdu a původní tinktury rodu beraních rohů neznáme a už vůbec netušíme, zda jednotlivé větve používaly odlišné, ale považuji za krajně nepravděpodobné, že jeden z nejstarších moravských erbů pravidlo porušoval a kladl barvu na barvu. U klenotu a dalších „vylepšení“ to je v podstatě jedno, protože jak jistě víte, na ně se heraldická pravidla nevztahují.
Varianta s korunkou bude podle mého laického názoru pravidla klasické heraldiky porušovat vždycky, ale i tak bych zvolil stříbrné rohy se zlatou korunkou i když tohle je patrně efektnější.

korunka.jpg

Přílohy

korunka.jpg (93.46 KiB)

(Click on the image to see it full size.)

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (mmac) — Tue, 02 Apr 2024 22:37:44 +0200

No jak tady probíráte tu barvu rohů ... předpokládal bych, že ti co je mají v erbu sami nejlíp vědí jaké jsou barvy, ale mám dojem, že nemají jasno ani současníci ...
Na http://www.kreuzenstein.com/die-burg/familie-wilczek/ jsou vlevo nahoře rohy černé a vpravo dole vypadají jako stříbrné ... i když ten černý orel v klenotu taky není zrovna černý
Ale čím starší rod, tím méně si lámali hlavu s nějakými heraldickými pravidly ...

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (Ježek) — Wed, 03 Apr 2024 08:33:28 +0200

Zbytečně moc přísná kritika. Pořádně ani nevíme, jestli a kdy (a kde) bylo to pravidlo barva-kov právně ukotveno a sledovala to nějaká autorita, nebo šlo jen o zvyk, který bylo možné porušit (jak píše Laurentius). Tím spíše, že vznik prvních erbů mohl být dost chaotický.

Dnešní heraldika je do velké míry ovlivňena západem, kde např. v Anglii existuje kontinuálně existují heroldské úřady, které to kontrolují. U nás se předpokládá tzv. "svévolné přijrtí erbu", za Dalimila už nové erby ale uděluje jen panovník, resp. Dalimil si myslí, že tomu tak bylo dycky. Heroldský úřad je u nás doložen až za Karla IV. Ve stejné době, kolem poloviny 14. století píše Bartolo de Sassoferatu traktát De armis et insigniis, kde rozebírá blasonování. U nás se ten spisek rozšíří do konce století.

Takže asi ten erb mohl být černo-modrý, i když to nesplňuje podmínky. Zajímavé je, že na přelomu 16. a 17. století rod používá kombinaci, která taky není správná - černé roky na červeném poli.

drahotuš.png

Pilnáček uvádí slezský rukopis z poloviny 14. století, kde je erb Drahotušů (není jasné, zda barevný). Pátral jsem po něm, po 2. sv. války ho odvedla Rudá armáda a v roce 1954 vrátila neúplný fond, bez rukopisu. Tak třeba to někdy v Rusku vyplave (jeden z rukopisů z toho fonfu se našel před pár lety v Mongolsku).

Edit. Teď na mne vyskočila tahle knížka

434770640_744267971168415_5108111597075120277_n.jpg

Přílohy

drahotuš.png (162.56 KiB)

434770640_744267971168415_5108111597075120277_n.jpg (919.2 KiB)

(Click on the image to see it full size.)

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (Simplex) — Wed, 03 Apr 2024 16:18:49 +0200

Pánové, dámy prominou,
nechci být ironický, ale přečetli jste si co jsem napsal a rozklikli jste výstřižky?

To, co Ježek nazval přísností, byla pouze snaha, být co nejpřesnější a nejkonkrétnější, i když to tak možná nevypadá. A přitom nezabřednout do nekonečné diskuze o stále stejných otázkách a odpovědích z dojmů a toho, co jedna pani povídala.

Předpokládám, že onu Pastoureaovu knihu na níž se odvolávám jste nečetli, což je velká škoda. Není to úpná oddechovka, ale dozvíte se spoustu zajímavého počínaje heraldikou přeš šachy a konče rytíři kulatého stolu. A z internetu vyplývá, že mu ji nikdo nevomlátil o hlavu, spíše naopak.

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (Simplex) — Wed, 03 Apr 2024 16:50:09 +0200

mmac píše: ↑02 dub 2024 22:37 No jak tady probíráte tu barvu rohů ... předpokládal bych, že ti co je mají v erbu sami nejlíp vědí jaké jsou barvy, ale mám dojem, že nemají jasno ani současníci ...
Na http://www.kreuzenstein.com/die-burg/familie-wilczek/ jsou vlevo nahoře rohy černé a vpravo dole vypadají jako stříbrné ... i když ten černý orel v klenotu taky není zrovna černý
Ale čím starší rod, tím méně si lámali hlavu s nějakými heraldickými pravidly ...

Na základě čeho předpokládáte, že 2. + 3. pole erbu Wilczeků má něco společnýho s erbem drahotušských ze 13. století, pokud jsem to správně pochopil. A o původu ze 12. století si můžou nechat leda zdát, ale když lákáte zákazníky na svůj zámek, tak je každá strategie dovolena. To zobrazení erbu ze stránek zámku je fakt hrozný.

vlčkové.jpg

vlčkové 2.jpg

Kdyby šli v Holštejně s dobou, tak by "nevybarvený" erb dali vyplnit dětem v mateřince a já bych neztrácel čas sepisováním nekonečnýho elaborátu

Přílohy

vlčkové.jpg (49.98 KiB)

(Click on the image to see it full size.)
vlčkové 2.jpg (24.14 KiB)

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (mmac) — Wed, 03 Apr 2024 22:32:22 +0200

No abych pravdu řekl, já vlastně ani nevim ... mám dojem, že to tady někdo psal, určitě to nebyl můj nápad ...
Zkoušel jsem to dohledat, ale o polepšení/rozhojnění erbu nenašel vůbec nic

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (Josef Plch) — Thu, 04 Apr 2024 09:20:51 +0200

https://gw.geneanet.org/cvpolier?lang=e ... drahotusch

Psal jsem ve svém příspěvku o nástupnických Wilczecích a zděděném drahotušském erbu, takže není nutné mne přesvědčovat, že Wilczekové mají ve znaku kozla.
Poslední dcera z linie Drahoušských (linie vymírající po meči) se provdala za Saint-Hilaire. Ti možná převzali jejich majetky a určitě erb. Vznikl nový erb Saint-Hilaire, klasickým čtvrcením, kde klasicky v 1. a 4. poli byl erb rodový a ve 2. a 3. poli vyženěný erb Drahotušů.
V další generaci tato linie opět vymřela po meči, dcera se provdala za Wilczeka. A ti převzali čtvrcený erb Saint-Hilaire a do čestného štítku umístili svůj rodový znak s kozlem.
Takto ho relativně nedávno užívala i monacká kněžna z rodu Wilczeků.
Na tom obrázku, kde Wilczekové "nemají jasno", jde o optický klam - kreslíř použil "bílou" konturu pro vykreslení vrubů na černých rozích a vyjádření odlesků (ono to lépe vypadá), ale trochu to přehnal, takže rohy mohou vypadat jako stříbrné.
Ale dají se dohledat i současné kresby, kde kreslíři (svévolně) dělají opravdu rohy stříbrné, aby napravili tu "strašnou" heraldickou chybu předků.

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (mmac) — Thu, 04 Apr 2024 11:44:29 +0200

Tak teď jsem poněkud zmatený ... Máme tu Volfa z Drahotuš (+1638) a nějakého Jiřího Adama z Drahotuš. Jejich příbuzenský vztah není výslovně uveden (tedy pokud jsem něco nepřehlédl). Doteď jsem žil v domnění, že se jedná o bratry.
Jiří Adam z Drahotuš by měl být totožný s tím podmaršálkem Johannem Georgem Adamem Baronem Drahotušem von Trautitzsch (+1654).
Podle https://www.30jaehrigerkrieg.de/traudischHans Georg Freiherr von-trauditsch-hans-georg-freiherr-von/ měl Jiří Adam (+1654) stejnojmenného syna Hanse Georga Freiherr von Traudisch (+1646), který zemřel 19-ti letý (viz https://www.schweinfurtfuehrer.de/pers% ... iherr-von/) ...
Ale : podle toho https://gw.geneanet.org/cvpolier?lang=e ... drahotusch žil patrně jiný (???) Georg Adam von Drahotusch (+1645), syn Mikuláše z Drahotuš a otec Franze, jehož prostřednictvím se přenesl erb drahotušských do erbu Wilczků ...
Výše uvedený Volf měl snad nějaké potomky v císařských službách, o jejichž osudu se údajně nic bližšího neví ... Nebyli nakonec těmi potomky oni Trauditschové ?? Myslím, že klidně mohli existovat dva Georgové Adamové, jeden starší z Drahotuš +1645 a druhý mladší von Trautitsch +1654 ... možná strýc a synovec ? Vidle by do toho mohla hodit ta Herbersteinová ...

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (Simplex) — Thu, 04 Apr 2024 15:10:57 +0200

mmac píše: ↑03 dub 2024 22:32 No abych pravdu řekl, já vlastně ani nevim ... mám dojem, že to tady někdo psal, určitě to nebyl můj nápad ...
Zkoušel jsem to dohledat, ale o polepšení/rozhojnění erbu nenašel vůbec nic

Chápu a díky za upřímnost a proto jsem se ptal, jestli jste to četli i když to není povinný a navíc to je nechutně dlouhý ...
Dával jsem tam odkaz na volně přístupnou bakalářku, která řeší i erb a hodně odkazuje na Pilnáčka.
https://dspace.cuni.cz/handle/20.500.11956/51637
Ten koncem 30. let sepsal v němčině monografii rodu a je pravděpodobný, že to nejstarší období bude při dnešních znalostech asi hodně nepřesný. A nedá se vyloučit, že knihu objednali uhlobaroni, což jsem nezjišťoval, zda to mělo nějaký vliv na obsah, je otázka. Dobrá zpráva je, že jí mají Slezani zdigitalizovanou a volně přístupnou, takže pokud máte čas a chuť ...
https://sbc.org.pl/dlibra/publication/1 ... ion/108121
Autorka bakalářky + anglická verze wikipedie uvádí, že k rozšíření původního znaku došlo při povýšení do hraběcího stavu roku 1729. Na rozdíl od 1.+4. pole, který má jasný původ, nebylo vysvěleno proč jsou ve 2.+3. poli zrovna rohy. Nevím, jestlil to v knize zmiňuje Pilnáček, to jsem nekontroloval, ale možná se dodnes ve Vídni povaluje to povýšení v některém archivu. Na bingu pochopitleně vypadne spousta různejch odkazů, který můžou mít hodně různorodou úroveň od čistě amatérských či romantických po odborné.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wilczek_(Adelsgeschlecht)
https://www.bing.com/search?q=familie+w ... fab99d2fa9

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (Simplex) — Thu, 04 Apr 2024 15:20:12 +0200

Tohle je z té bakalářky.

baka2.jpg

Přílohy

baka2.jpg (259.02 KiB)

(Click on the image to see it full size.)
2024-04-04_151803.jpg (169.84 KiB)

(Click on the image to see it full size.)

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Josef Plch) — Thu, 04 Apr 2024 21:08:52 +0200

"Na rozdíl od 1.+4. pole, který má jasný původ, nebylo vysvěleno proč jsou ve 2.+3. poli zrovna rohy."

Nevím, co myslíte jasným původem. Opticky to vypadá na císařský znak, ve skutečnosti ale jde o rodový erb Saint-Hilaire, to už jsem psal.

Pokud jde o tu bakalářku, odkaz 15) vede ke zdroji citace:
Karel MÜLLER, Erbovní galerie těšínské šlechty: kdysi v těšínské sněmovně, nyní na frýdeckém zámku, Český Těšín 2008, s. 31.

Potíž je v tom, že příslušný text v té monografii PhDr. Müllera zní v originále poněkud jinak:
"Podle privilegia z 29. 7. 1729, kterým byli Wilczkové povýšeni do hraběcího stavu, má být střední štítek s původním rodovým erbem červený, kamzík stříbrný s černým pásem kolem těla, stojící na zeleném návrší. 2. a 3. pole štítu má být naopak modré a kamzičí rohy v něm černé, Součástí erbu jsou tři helmy s klenoty přejímajícími figury ze štítu.: 1. orel, 2. vyrůstající kamzík, 3. kamzičí rohy. Přikryvadla: černo-zlatá a červeno-stříbrná."

Citace v bakalářeské práci je tedy nepřesná a v případě tinktury rohů zcestná (a také v popisu trojvrší / návrší). Třeba měla autorka k dispozici líbivý obrázek erbu a citaci si k němu "ohnula".

Jen podotknu, že červeno-stříbrná přikryvadla na 3. helmu, který odkazuje k modrému poli s černými rohy a zlatou korunou, jsou z hlediska pravidel heraldiky podivná.

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (Ježek) — Thu, 04 Apr 2024 23:00:09 +0200

mmac píše: ↑04 dub 2024 11:44 Tak teď jsem poněkud zmatený ... Máme tu Volfa z Drahotuš (+1638) a nějakého Jiřího Adama z Drahotuš. Jejich příbuzenský vztah není výslovně uveden (tedy pokud jsem něco nepřehlédl). Doteď jsem žil v domnění, že se jedná o bratry.
Jiří Adam z Drahotuš by měl být totožný s tím podmaršálkem Johannem Georgem Adamem Baronem Drahotušem von Trautitzsch (+1654).
Podle https://www.30jaehrigerkrieg.de/traudischHans Georg Freiherr von-trauditsch-hans-georg-freiherr-von/ měl Jiří Adam (+1654) stejnojmenného syna Hanse Georga Freiherr von Traudisch (+1646), který zemřel 19-ti letý (viz https://www.schweinfurtfuehrer.de/pers% ... iherr-von/) ...
Ale : podle toho https://gw.geneanet.org/cvpolier?lang=e ... drahotusch žil patrně jiný (???) Georg Adam von Drahotusch (+1645), syn Mikuláše z Drahotuš a otec Franze, jehož prostřednictvím se přenesl erb drahotušských do erbu Wilczků ...
Výše uvedený Volf měl snad nějaké potomky v císařských službách, o jejichž osudu se údajně nic bližšího neví ... Nebyli nakonec těmi potomky oni Trauditschové ?? Myslím, že klidně mohli existovat dva Georgové Adamové, jeden starší z Drahotuš +1645 a druhý mladší von Trautitsch +1654 ... možná strýc a synovec ? Vidle by do toho mohla hodit ta Herbersteinová ...

Tohle jde za mnou. Zatím jsem se nedostal dál než k zdrojům na netu (který můžou být všelijaký), k literatuře jen povšechně, k pramenům vůbec - a to nebude určitě hned, neznám moc dobře prameny z novověku, navíc nejsou edičně vydány nebo většinou ani digitalizovány, takže jen po archivech.

To jméno Traudisch je podle mne jen poněmčený název Drahotuš.

Spíš myslím, že to je tak, že "generál" žil do roku 1654 a jeho syn do r. 1654. Ale je v tom hokej způsobený tím, že každý má několik jmen, ale používají se dvě.

Starší měl dvě dcery - významnější Helena (ale i na netu jako Alžběta) si vzala dva Šliky a pak Taafeho.
https://kaiserhof.gwi.uni-muenchen.de/13976
https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle ... _73181.pdf

O tom Franzovi čtu prvně.

To chce do pramenů nebo aspoň literatury, ty rodokmeny to líčí zmatečně a skoro se i navzájem vylučují.

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Simplex) — Fri, 05 Apr 2024 13:48:09 +0200

Josef Plch píše: ↑04 dub 2024 21:08
Potíž je v tom, že příslušný text v té monografii PhDr. Müllera zní v originále poněkud jinak:

Četl jste tu knihu?

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Josef Plch) — Fri, 05 Apr 2024 13:54:40 +0200

Nevím, zda jsem četl celou knihu, možná ji mám doma, nehledal jsem. Je to už pár let.
Ale v době bádání nad tinkturami erbu Drahotušů a Wilczků jsem si udělal (nebo nechal poslat) sken příslušné strany, ten jsem dohledal.

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Simplex) — Fri, 05 Apr 2024 14:42:13 +0200

Josef Plch píše: ↑05 dub 2024 13:54 Nevím, zda jsem četl celou knihu, možná ji mám doma, nehledal jsem. Je to už pár let.
Ale v době bádání nad tinkturami erbu Drahotušů a Wilczků jsem si udělal (nebo nechal poslat) sken příslušné strany, ten jsem dohledal.

---To je celkem problém, protože já jsem si jí půjčil a je potřeba si přečíst i úvod, ve kterém se klasicky líčí "dějiny" zkoumání galerie a pochopitelně tam uváví i jestli se to tak dá nazvat, současný stav bádání. Je to pár stránek, byť je potřeba číst i poznámky, zbytek tvoří listy s jednotlivými erby a kniha je navíc bilingvní česko-polská. Což není náhoda a autoři spolupracovali i s Poláky a zároveň vysvětlují, jak došli k těm erbům a jejich popisku - blason(u).
Když pominu, že celá galerie vznikla cca mezi koncem 18. s. a rokem 1828, kdy vznikla skupina erbů včetně toho Vlčků, tak to je spíš dekorace než heraldika. A galerii nedělali žádní machři, ale tu první část patrně vystřihl jakýsi místní venkovaký učitel kreslení a ten zbytek nebude lepší-spíš řemeslníci, v dobrém slova smylu. Zároveň uvádí, že reprodukce je i v té monografii Vlčků od Pilnáčka, na kterou jsem dával odkaz-samozřejmě má na konci i rodokmeny. Je pravděpodbný, že z toho Pilnáčka čerpá většina internetovejch zdrojů, zvlášť německejch. Ačkoli to nejpodstatnější je, že nejen autoři, ale patrně i Pilnáček čerpali z nobilitačního privilegia a tam o genezi erbu prostřednictvím příbuzenství nic nestojí. Podle toho co uvádí, není ten fond ve Vídní, jak jsem se mylně domníval, ale je uložen v NA, tedy v Praze. Zda to mají zdigitalizovaný, netuším, ale moc tomu nevěřím a stejně se v tom musí umět hledat.
---A nevím jak Vy, ale já si dost dobře nedovedu přdstavit, že by příbuznost s drahotuškými zrovna Pilnáčeke pominul a do té monografie to nedal, když by tím zdůrznil starobylost a význam rodu.

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Josef Plch) — Fri, 05 Apr 2024 14:59:19 +0200

Na to, že citace v bakalářce je jiná, než je uvedena ve zdroji, nemá čtení úvodů brožury vliv - a to jde o citaci textu císařského privilegia.
Nemá to to vliv ani fakt, jak je erb Wilczků ztvárněn v té galerii, což PhDr. Müller komentoval (rozdíl mezi erbem v galerii a textem privilegia).
Pokud jde o převzetí drahotušského erbu rodem Saint-Hilaire a posléze Wilczek, uvádí to moravský dil Siebmacherovy edice (Kadich - Blažek). A podrobněji ten rodokmen, na který jsem dával odkaz výše. Vysvětlení vypadalo logicky, i z hlediska heraldiky, proto jsem věc považoval za vyřešenou a víc jsem jí neprověřoval.

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Simplex) — Fri, 05 Apr 2024 16:03:18 +0200

Josef Plch píše: ↑05 dub 2024 14:59 Na to, že citace v bakalářce je jiná, než je uvedena ve zdroji, nemá čtení úvodů brožury vliv - a to jde o citaci textu císařského privilegia.
Nemá to to vliv ani fakt, jak je erb Wilczků ztvárněn v té galerii, což PhDr. Müller komentoval (rozdíl mezi erbem v galerii a textem privilegia).
Pokud jde o převzetí drahotušského erbu rodem Saint-Hilaire a posléze Wilczek, uvádí to moravský dil Siebmacherovy edice (Kadich - Blažek). A podrobněji ten rodokmen, na který jsem dával odkaz výše. Vysvětlení vypadalo logicky, i z hlediska heraldiky, proto jsem věc považoval za vyřešenou a víc jsem jí neprověřoval.

Jasně, ale v té předmluvě je i dost zajímavýho, alespoň podle mě, přinejmenším doba vzniku a popsaný postup autorů-metodika a ta je v tomhe případě důležitá.
---Já se o novověk nezajímám, ale na ty Saint-Hilaire můžete zkusit tuhle studii, protože podle jiné bakalářky získali inkolát v Čechách roku 1652 a jedna z nich si vzala vlastníka Náměšti n/O.
https://www.digitalniknihovna.cz/knav/v ... 07e8b09add
--Tu edidci znám jen z doslechu, ale podle doby vzniku tam bude hodně nepřesnýho, je prostě odrazem doby vzniku. Třeba z ní čerpal i ten z geneanetu, jenže tam si každej blázen bez uvedení jakýhokoli odkazu muže napsat cokoli. Ale taky může patřit k těm seriózním a když mu napíšete, tak zjistíte odkud to má, v nejhorším případě neodpoví. Zkuste i Pináčka ty rodokmeny tam jsou fakt podrobný a celý se to dá bez problému stáhnout. Taky můžete zkusit Jana Županiče, který se tématu věnuje či Aleše Zářickýho, ten se věnuje ostravskejm uhlobaronům atp.
---Jo a v popisu těch těšínských erbů vždy tu genezi složenýho erbu uvedli, pokud byla známá, bývá to v heraldický literatuře běžný, je to součast blasonu. Nekontroloval jsem to celý, ale všimnětě si, že ty erby nobilitovaných či úplných povýšenců jsou jako přes kopírak: čtvrcený pole + srdeční štítek.
---Už jsem to do některého příspěvku psal, ale na vylepšení počínaje klenotem a konče např. čabrakou koně se pravidla heraldiky nevztahují. Rovněž se nevztahují ani na pečetní pole i když má pečeť tvar štítu.

Já bych to nevzdával, třeba se nakonec ukáže, že máte přinejmenším s tím příbuzenství pravdu. Ačkoli ty tinktury jsou pro 13. století prakticky vyloučený, ale to neznamená, že takový nebyly v 17. století.

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Simplex) — Fri, 05 Apr 2024 17:06:52 +0200

To příbuzenství uvádí tahle bakalářka: Heraldické památky v Náměšti nad Oslavou do roku 1900

náměšť.jpg

https://is.muni.cz/th/y1i2f/Heraldicke_ ... u_1900.pdf
Karel MÜLLER, Erbovní galerie těšínské šlechty: kdysi v těšínské sněmovně, nyní na frýdeckém zámku, Český Těšín 2008

IMG_20240405_0002.jpg

Přílohy

náměšť.jpg (132 KiB)

(Click on the image to see it full size.)
IMG_20240405_0002.jpg (512.7 KiB)

(Click on the image to see it full size.)
IMG_20240405_0002.jpg (393.76 KiB)

(Click on the image to see it full size.)

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Ježek) — Thu, 11 Apr 2024 17:07:25 +0200

Ještě k té černo-modré kombinaci. Našel jsem ji v rukopise saského práva (u nás neplatného, nebo jen jako inspirace k lenním právům) Sachsenspiegel. https://digi.ub.uni-heidelberg.de/digli ... nfo,thumbs (fol 22v).

Ten erb by měl být lužické marky: http://mittelaltergazette.de/10957/wiss ... er-wappen/
Dál už začínají problémy - místní erby mají kombinaci se žlutou(zlatou) - zlatočerné nebo zlatomodré.
https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Lands ... f%C3%A4hle
http://www.fuerstenstrasse-sifeb.de/doc ... appen.html

Je to v tom Sachsenspiegelu chyba nebo nějaký vývojový stupeň, který předcházel už heraldicky správným kombinacím se zlatou?

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Simplex) — Thu, 11 Apr 2024 22:09:18 +0200

Ježek píše: ↑11 dub 2024 17:07 Ještě k té černo-modré kombinaci. Našel jsem ji v rukopise saského práva (u nás neplatného, nebo jen jako inspirace k lenním právům) Sachsenspiegel. https://digi.ub.uni-heidelberg.de/digli ... nfo,thumbs (fol 22v).

Ten erb by měl být lužické marky: http://mittelaltergazette.de/10957/wiss ... er-wappen/
Dál už začínají problémy - místní erby mají kombinaci se žlutou(zlatou) - zlatočerné nebo zlatomodré.
https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Lands ... f%C3%A4hle
http://www.fuerstenstrasse-sifeb.de/doc ... appen.html

Je to v tom Sachsenspiegelu chyba nebo nějaký vývojový stupeň, který předcházel už heraldicky správným kombinacím se zlatou?

---Chápu tu ironii, ale podle mě je zákládní chyba v tom, že žádná lužická marka v době, kdy Zrcadlo vzniklo, natož na přelomu 13. a 14. s., ze kterého pochází nejstarší kopie neexistovala. Nejsem sice profesorka Bobková, ale pokud je mi známo, tak Lužice se jako historická země zformovala až ve 14. s., když na začátku stál Jan Lucemburský.
---A protože historické země povětšinou přebíraly původní erby od zeměpanských rodů, díky kterým vznikly, musel by ten modročerný některému z nich patřit. Jenže žádnému z rodů, který měl na území budoucí Lužice statky nepatří, alespoň pokud vím, takže je vymyšlený. A já si nevzpomínám, že bych ten erb někdy/někde v souvislosti s Lužicí viděl.
---Navíc, co mohl jakýsi bezvýznamný soudce jakéhosi bezvýznamného hraběte vědět o "Lužici"? Drtivá většina lidí dnes taky netuší, jak se z historické Míšně stalo dnešní Sasko. A taky neměl rád českého krále, vadilo mu, že patří mezi kurfiřty, takže mu mohlo vadit i to, že vlastní kus budoucí Lužice.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Lužice#St ... ný_novověk

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Ježek) — Thu, 11 Apr 2024 23:01:48 +0200

Simplex píše: ↑11 dub 2024 22:09 ---Chápu tu ironii, ale podle mě je zákládní chyba v tom, že žádná lužická marka v době, kdy Zrcadlo vzniklo, natož na přelomu 13. a 14. s., ze kterého pochází nejstarší kopie neexistovala. Nejsem sice profesorka Bobková, ale pokud je mi známo, tak Lužice se jako historická země zformovala až ve 14. s., když na začátku stál Jan Lucemburský.
---A protože historické země povětšinou přebíraly původní erby od zeměpanských rodů, díky kterým vznikly, musel by ten modročerný některému z nich patřit. Jenže žádnému z rodů, který měl na území budoucí Lužice statky nepatří, alespoň pokud vím, takže je vymyšlený. A já si nevzpomínám, že bych ten erb někdy/někde v souvislosti s Lužicí viděl.

Tak Lužická marka existuje od konce 10. století až do konce Říše. V roce 1156 se lužická a míšeňská marka dělí mezi syny Wettina Konráda I. Míšeň dostává Ota, Lužici Dietrich, který sídlí na hradě Landsberg
https://saebi.isgv.de/biografie/Dietric ... 42-1185%29
Podobně pak další markrabě Konrád II. https://saebi.isgv.de/biografie/Konrad_ ... 1159-1210)
V určitý okamžik se vyděluje z Lužice i marka Landsberg: https://de.wikipedia.org/wiki/Mark_Landsberg
Ale právě podle toho Landsbergu se jmenuje použitá erbovní figura (všude ale s jinými barvami) - link jsem dával v předchozím příspěvku. Snad i použitá na brakteátu https://nat.museum-digital.de/object/549572

Ještě je teda možnost, že to není znak Lužice (která později má býka), ale vždy jen toho Landsbergu a mají to v článku špatně.

Simplex píše: ↑11 dub 2024 22:09---Navíc, co mohl jakýsi bezvýznamný soudce jakéhosi bezvýznamného hraběte vědět o "Lužici"? Drtivá většina lidí dnes taky netuší, jak se z historické Míšně stalo dnešní Sasko. A taky neměl rád českého krále, vadilo mu, že patří mezi kurfiřty, takže mu mohlo vadit i to, že vlastní kus budoucí Lužice.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Lužice#St ... ný_novověk

Tak Eike von Repkow sepsal první svod saského zemského a lenního práva, takže o tom zřejmě věděl daleko více než lidé, kteří dnes píší českou wiki.

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (Simplex) — Thu, 18 Apr 2024 07:44:52 +0200

Ježek píše: ↑03 dub 2024 08:33 Zbytečně moc přísná kritika. Pořádně ani nevíme, jestli a kdy (a kde) bylo to pravidlo barva-kov právně ukotveno a sledovala to nějaká autorita, nebo šlo jen o zvyk, který bylo možné porušit (jak píše Laurentius). Tím spíše, že vznik prvních erbů mohl být dost chaotický.

Nevím jakou autoritu by sis představoval, ale ta základní pravidla se prosadila jaksi samovolně, protože jejich respektování bylo nutné pro fungování heraldiky, jejímž původním účelem byla identifakace nositele erbu. A tu mohl zajistit pouze co největší kontrast mezi polem erbu a figurou, proto byly nejstarší erby co nejjednodušší a "dvoubarevné". Pastoureau uvádí, že zkoumali nejstarší vyobrazení erbů (malby, vytráže, atd.) a pochybuju, že by si výsledek vymyslel a nejstarší erbovníky to podle mě potvrzují. A že obsahují i pár výjimek, na tom nic nemění, protože každou z nich by si musel detailně prozkoumat a je otázka, k čemu by si dospěl.

Ježek píše: ↑03 dub 2024 08:33 Dnešní heraldika je do velké míry ovlivňena západem, kde např. v Anglii existuje kontinuálně existují heroldské úřady, které to kontrolují. U nás se předpokládá tzv. "svévolné přijrtí erbu", za Dalimila už nové erby ale uděluje jen panovník, resp. Dalimil si myslí, že tomu tak bylo dycky. Heroldský úřad je u nás doložen až za Karla IV. Ve stejné době, kolem poloviny 14. století píše Bartolo de Sassoferatu traktát De armis et insigniis, kde rozebírá blasonování. U nás se ten spisek rozšíří do konce století.

---Jenže samotná Anglie je v tom nevinně, protože kdyby ji neovládli "pofrancouzštělí" Normani a následně Plantageneti, mohl být přenos heraldiky pomalejší. Jak by se vyvíjela Anglie, kdyby Vilém Dobyvatel neuspěl je otázkou, ale pořád ležela vedle nejvyspělejší oblasti latinské Evropy, pokud pomineme Lombardii. K nám se to dostávalo prostřednictvím Říše, takže co se dělo z pohledu frantíků v periferní Anglii, pro nás nebylo rozhodující.
---Už jsem to tu v nějaké diskuzi psal, že netuším, kde se vzaly naše nejstarší erby, hypotéz je víc, ale prokázat to nelze. Rovněž nevím, jestli a jak byla naše heraldika před Lucemburky organizována, ačkoli úpnej bordel to taky být nemohl. I když je otázkou, jak moc to potřebovola, protože každej zemánek nemusel mít erb a v případě potřeby právního aktu dostal pečeť s "přilbou" + opisem. Nevím, sice jak to fungovalo, ale v Sedláčkovi je těch pečetí málo známých nižších šlechticů s přilbou hodně. Dalimil může mít částečně pravdu, ale jeho erbovní pověsti kdysi analyzovala Z. Hledíková a dopadlo to neslavně.
___Takže o tom můžeme do nekonečná diskutovat, ale k ničemu se nedobereme, že jsou u nás první heroldi zachyceni za Lucemburků je pravda, ale nemusí to odrážet realitu. Nedovedu si představit, že by si Přemysl Otakar II. podobnou vymoženost nedopřál, pokud by ji považoval za důležitou součást své reprezentace a byla dostupná.

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Simplex) — Thu, 18 Apr 2024 06:15:49 +0200

---Ty odkazy znám a podle mě je problémem, že pisatelé článků často směšují Lužickou marku s pozdější historickou Dolní + Horní Lužicí. A k dovršení všeho zpětně na území ležící jak v bývalé Lužické marce, tak v budoucí Dolní + Horní Lužicí, používají název Lužice. Je to prostě Wikipedie a žádná vědecké práce, a i na německé si každý může psát co chce, nebo čerpat ze zastaralých zdrojů a pro většinu zájemců je tahle úroveň víc než dostačující.

Nordmark.jpg

---Ta „naše“ Lužice se zformovala z nejvýchodnějšího cípu Lužické marky (Dolní Lužice) a nejvýchodnějšího cípu Míšeňské marky, který byl nazýván Ostmarka (Horní Lužice). A i díky tomu zřejmě převzala název původní Lužické marky, která se rozpadla na církevní, říšské a alodní statky a fakticky neexistovala. A podle mě ho mohla převzít i proto, že v té době byl název volný a pro označení většiny puvodního území se už nepoužíval. Netuším, jestli se tak stalo i díky některému z Askánců či Wettinů, který držel budoucí Dolní Lužici a používal titul lužického markraběte i když už měl fakticky jiný význam.

ostmark.jpg

Ale pokud se koukneš na cokoli od Míšně přes Lužici po Braniborsko, tak se nikdo na onen údajný erb Lužické marky ze Sachsenspiegelu neodvolává, což o něčem vypovídá. Taky nemusel v původním rukopisu být, nebo neměl tyhle tinktury a jiné prameny jeho autentičnost patrně nepotvrzují. Na německý wikipedii atd. tvrdí, že onen zlatý erb s modrými kůly je znám cca od poč. 13. s. a Landsberg ho měl získat od Wettinů. Je to možné, ačkoli ti používali černého lva na zlatém poli a jestli je nějaké jiné vysvětlení v novější odborné literatuře netuším. Navíc kůl patří mezi základní heroltské figury, takže to rozhodně není ničím výjimečné, jak prezentují některé stránky. Na wikipedii najdeš i údajný erb Ostmarky, ale nikde jinde jsem se s ním nesetkal, takže není vyloučeno, že je dílem pozdějšího romantizmu i z časových důvodů.

2024-04-18_055237.jpg

https://de.wiki.li/Sächsische_Ostmark
https://de.wiki.li/Landsberger_Pfähle
https://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Land ... en-Anhalt)

Přílohy

Nordmark.jpg (126.59 KiB)

(Click on the image to see it full size.)
ostmark.jpg (47.67 KiB)

(Click on the image to see it full size.)
2024-04-18_055237.jpg (36.36 KiB)

(Click on the image to see it full size.)

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (mmac) — Fri, 19 Apr 2024 01:44:53 +0200

Jak jsme se z Ceblovic dostali přes počáky heraldiky až do Lužice ??
Spíš by mě zajímalo, jestli byla poslední erbu beraních rohů :
Helena/Alena Maxmiliána z Drahotuš/Traudisch
(https://kaiserhof.gwi.uni-muenchen.de/p ... /13976.jpg)
dc. Georga Adama von Traudisch 1590 – 1653/4, sestra Georga Adama ml. (1627 – 1646) a sestra Anny Zuzany (nar. 1625) *)
nar. asi 1630 *)
+ 1700 *)
majitelka Dolní Lutyně, kterou zdědila po prvním manželovi Šlikovi, a kterou v závěti odkázala 2. manželovi Taaffemu **)
1. m. : Franz Ernst Schlick, * po 1623, + 16. 8. 1675 ; 1.m. : Maria Margaretha Ungnad von Weissenwolff (+ 1661); 2.m. : Helena/Alena (Ester Maximiliana) z Drahotuš (+1700) (genealogy.euweb), syn bělohorského Heinricha/Jindřicha V. Šlika (* asi 1590, + 5. 1. 1650, pohř. Strahov), a jeho manželky (od 21. 2. 1623) Gfn Anny Marie von Salm-Neuburg (* 24. 10. 1598, + 15. 10. 1647) (genealogy.euweb), vdovy po zemském hejtmanovi Ladislavovi ml. Popelovi z Lobkovic na Holešově (+1621)
2.m. (od 1676) : Francis/Franz Taaffe, III. hr. z Carlingfordu, IV. vikomt z Corren a baron z Ballymote **)
nar. 1639 **), + 31. 6. 1704 **)
děti : jediná dcera zemřela ještě před otcem **)
po manželce zdědil Dolní Lutyni **)

a nebo
Rosina Josepha von Drahotusch
(https://gw.geneanet.org/cvpolier?lang=e ... drahotusch)
dcera Franze von Drahotusch, Freiherr von Drahotusch (+ 1654) a Barbary von Schamberg (+ 1669)
+ 25. června 1702 – Vídeň
m. : od 25. září 1666 Johann Gilbert von Saint-Hilaire, Graf von Saint-Hilaire , zemřelý 31. října 1671 v Leobendorfu (rodiče: Karl Gilbert von Saint-Hilaire, Graf von Saint-Hilaire, + 1647, a Maria Justina Galler von Schwamberg, Freiin Galler zu Schwamberg, + 1671)
děti : Maria Charlotte von Saint-Hilaire, Gräfin von Saint-Hilaire (1670 – 1747), provdaná 15. prosince 1698 ve Vídni za Heinricha Wilhelma von Wilczek, Graf von Wilczek (1665 – 1739)

???

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Ježek) — Fri, 19 Apr 2024 02:08:30 +0200

mmac píše: ↑19 dub 2024 01:44 Jak jsme se z Ceblovic dostali přes počáky heraldiky až do Lužice ??

Kvuli diskusi o jejich erbu, který neodpovídá heraldickým pravidlům. Přemýšlel jsem to rozdělit, ale nevím, prolíná se to.

K otázce - informace z internetových rodokmenů je zvlášť potřeba prověřit. Nemám na to čas, ale hlavně ani znalosti :

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (mmac) — Fri, 19 Apr 2024 02:19:32 +0200

Předpokládám, že jejich erb je nejspíš starší než heraldická pravidla ... ještě že tu není téma Vratislavů z Mitrovic ...
Tady např. zlatý štít a černé rohy (https://www.opava-city.cz/cz/mesto-urad ... esova.html)

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Simplex) — Sat, 20 Apr 2024 06:13:30 +0200

Ježek píše: ↑19 dub 2024 02:08
mmac píše: ↑19 dub 2024 01:44 Jak jsme se z Ceblovic dostali přes počáky heraldiky až do Lužice ??
Kvuli diskusi o jejich erbu, který neodpovídá heraldickým pravidlům. Přemýšlel jsem to rozdělit, ale nevím, prolíná se to.

K otázce - informace z internetových rodokmenů je zvlášť potřeba prověřit. Nemám na to čas, ale hlavně ani znalosti :/

Já jsem zase zvažoval, že bych mohl založit téma NDR, protože ta územně pokrývala všechny původní severní pohraniční marky. Jenže stejně by tam nikdo nepřispíval a jen by to zbytečně lákolo pozdí partyzány ... a jiné exhibicionisty. Já bych to nerozděloval, zájemci stejně "hledají" pomoci zadání výrazu, takže jim to vypadne a nic zas tak objevného jsme nespáchali.

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Simplex) — Fri, 19 Apr 2024 08:01:23 +0200

mmac píše: ↑19 dub 2024 02:19 Předpokládám, že jejich erb je nejspíš starší než heraldická pravidla ... ještě že tu není téma Vratislavů z Mitrovic ...
Tady např. zlatý štít a černé rohy (https://www.opava-city.cz/cz/mesto-urad ... esova.html)

---Tak za to přesměrování se omlouvám a nechci poučovat, ale to je ten problém, protože před vznikem heraldiky žádné erby neexistovaly. Nic na tom nemění, že od vynálezu štítu si na něj bojovníci malovali kde co, ale zase jen v našem kulturně-historickém okruhu, to lze považovat za protoheraldické symboly. Protože nikde jinde, kromě Japonska, se z toho nestal obdobný ucelený systém. Lidi považujou za erb kdejaký symbol či logo a nebo dokonce i blesky SS, přestože to erby nejsou. Ačkoli se Himmler považoval za vtělení Jindřicha Ptáčníka, jenž by ho pravděpodobně pověsil na prvním stromě. A k těm Vratislavům, zase nemůžete směšovat "poklasickou" či moderní dobu s předhusitským obdobím, takže mi jsou tinktury jejich erbu, který možná splácal na oslavu příjezdu vrchnosti jakýsi "venkovský" učitel lhostejný.
---Já se o tohle období nezajímám, ale k těm nobilitačním listinám je nepřekvapivě celkem hodně literatury, takže není problém si ty věci fakt zjiistit. A v té diskuzi mi nešlo ani tak o ty tinktury, jako o to, že příbuzenství bylo zakládáno pouze na odkazu na amatérský genealogický web, kam si kdoli může napsat cokoli. To se pak nikam nedostanem i když většina z nás jsme amatéři a píšeme sem pro zábavu nebo potřebujem nějaký poznatek ověřit. Ono je přece něco jiného, když napíšu: Já jsem támhle viděl ... a nebo když to prezentuju jako tutovou informaci. Samozřejmě, že každý se může splést, naletět, spěchat či cokoli jiného, to je normální. A za žádného odborníka na heraldika se rozhodně nepovažuju, to je jen vedlejší produkt zájmu o šlechu a naši historici se s tím taky zrovna nemažou a někdy je neuvěřitelný na co odkazujou. Ale při tom hledání jsem omylem narazil na komletní knihu klasika C.K. heraldiky, která se dodnes vydává:
https://archive.org/details/lexikonderh ... t/mode/2up

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (mmac) — Fri, 19 Apr 2024 09:43:06 +0200

Nechápu to s tím "venkovským" učitelem a s "poklasickou" dobou ... ??

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Simplex) — Fri, 19 Apr 2024 14:22:15 +0200

mmac píše: ↑19 dub 2024 09:43 Nechápu to s tím "venkovským" učitelem a s "poklasickou" dobou ... ??

Tu těšínskou galerii šlechtických erbů se znakem "Vlčků" vytvořil tamní venkovský učitel kreslení, tak proto jsem to zmínil.
V poklasické době heraldiky přestal erb sloužit primárně k identifikaci nositele a stal se formálním symbolem potrvzujícím společenský status. Což můžeme vztáhnout zhruba na dobu od 16. s. dále, kdy postupně vznikaly velmi složité erby, u nichž se nepředpokládalo, že se někdy budou aplikovat na skutečný štít. Nebo erby přidělované při raně novověkém povyšování do hraběcího, knížecího ... stavu či nobilitace průmyslníka Škody na barona (titul si nepamatuju přesně) při kterém pochopitelně dostali papír na erb, aniž by plnil jakýkoli účel.
Třeba když mi Valašský král Bolek I. udělí erb, jehož figuru bude tvořit poprsí jakési sexbomby v tělové barvě, tak to neva, jelikož ho nebudu malovat na erb, aby mě poznali a mohli mi useknout palici, ale na tričku u piva to bude vypadat skvěle

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (mmac) — Sun, 21 Apr 2024 12:45:25 +0200

K tomu rodokmenu co uvedl Ježek 20. 5. 2023 :
vypisoval jsem si z opavských zemských desk (https://archive.org/stream/historickarc ... g_djvu.txt)
a na rozdíl od autora rodokmenu jsem dospěl k názoru, že komorník Jan (st.) z Drahotuš, v rodokmenu pojmenovaný jako Šutar, ale který se v deskách jako Šutar nikdy neuvádí, vlastní dědice neměl. V rodokmenu uvedení komorníkovi potomci Jan a Jiří byli spolu s bratrem Kunešem oněmi sirotky po Mikulášovi z Drahotuš, jmenovanými roku 1441, a kteří později sídlili na Bohuslavicích. Z nich Kuneš je jmenován jen jednou právě toho roku 1441, jeho bratr Jan byl onen Jan Šutar z Drahotuš a třetí bratr Jiří byl prostě Jiřík z Drahotuš a z Bohuslavic. Pravděpodobně potomkem Jana Šutara byl následně uváděný Jiřík Šutar z Drahotuš a z Bohuslavic ...
Totiž : bratři Jan (st.) komorník, Jaroš a Mikuláš drželi Benešov pravděpodobně společně, přičemž Mikuláš se roku 1436 uvádí jako zemřelý. Komorník zapsal svůj díl Benešova žijícímu bratrovi Jarošovi, který po komorníkově smrti zůstal sám poručníkem dětí a majetku již dříve zemřelého bratra Mikuláše.
Jarošovi dědicové (Jaroslav a Beneš) ale podrželi Benešov celý pro sebe a Mikulášovým sirotkům, sídlícím na Bohuslavicích, kompenzovali jejich díl Benešova zapsáním jiných majetků ...
Nejspíš ani Jiřík Šutar z Drahotuš a z Bohuslavic dědice neměl, protože Bohuslavice se v pozdějších letech uvádějí jako soušást panství Benešov (pochopitelně celou dobu je míněn Dolní Benešov).

Šlechta :: Re: Šternberkové

no_email@example.com (Simplex) — Mon, 22 Apr 2024 22:21:22 +0200

---Díky tomu, že jsou Šternberkové od konce 13. s. doloženi jako majitelé Chlumce nad Cidlinou, připsal jim Sedláček držbu lokality zpětně i pro první pol. století.
Kuča Karel: Vodní hrad v Chlumci nad Cidlinou, 1993
Kuča Karel: Chlumec nad Cidlinou, urbanistický vývoj městské aglomerace v 12.-16. století, 1997
Žohová Martina: Počátky města Chlumec nad Cidlinou ve světle archeologických nálezů, 2017

chlumec.jpg

A jak je vidět z přehledu Z. Pokludy (Moravští Šternberkové s. 33), bývá s budovatelem hradu Šternberka ztotožňován i Zdeslav z Chlumce, který svědčil na čtyřech listinách z let 1235-1241. Přestože jeho otec Diviš z Divišova tento predikát nikdy nepoužil a později ho už nepoužil ani Zdeslav ze Šternberka.

zdeslav1.jpg

Téhož Zdeslava z Chlumu/Chlumce svědčícího roku 1241 v Hradci Králové pokládájí J. Žemlička + T. Velímský za Blahovce, a tedy příedka rodu pánů z Chlumu a Košumberka (CDB IV/I, č. 8, s. 67). Aniž bych chtěl soudit, kdo má pravdu, je zvláštní, že oba pánové nepřipsali onomu údajnému Blahovci i zbylé listiny.
Žemlička J.: Kastelán Blah a jeho rod. (Příběh velmožské rodiny z Litoměřicka), s. 197
Velímský T.: K donaci vsí Blegou a Nabrezine litomyšlským premonstrátům, kastelán Blah a jeho rod 2, s. 454 (tvrdí to i v aktualizované studii, která byla poublikována ve "sborníku" Jimi země ...)

2024-04-22_221735.jpg

Takže kromě pozdějšího vlastnictví Chlumce spojuje onoho Zdislava se Šternbeky pouze oblíbené křestní jméno.

Přílohy

chlumec.jpg (161.91 KiB)

(Click on the image to see it full size.)
zdeslav1.jpg (188.25 KiB)

(Click on the image to see it full size.)
2024-04-22_221735.jpg (207.04 KiB)

(Click on the image to see it full size.)

Šlechta :: Re: Ronovci

no_email@example.com (Laurentius) — Tue, 02 Apr 2024 23:39:27 +0200

Když už jsme v poslední době u erbů a tinktur. Loni jsem si fotil erby v Jindřichově Hradci. Datace je myslím 1338. Dva erby označované jako Ronovců mají pro nás netradiční barvy - stříbrná na červené a červená na stříbrné.

DAN_2579-Pano-Edit_Luminar4-editHDs.jpg

DAN_2574HDs.jpg

DAN_2572HDs.jpg

Přílohy

DAN_2572HDs.jpg (817.18 KiB)

(Click on the image to see it full size.)
DAN_2574HDs.jpg (718.89 KiB)

(Click on the image to see it full size.)
DAN_2579-Pano-Edit_Luminar4-editHDs.jpg (851.41 KiB)

(Click on the image to see it full size.)

Šlechta :: Re: Ronovci

no_email@example.com (Simplex) — Fri, 26 Apr 2024 21:59:35 +0200

Laurentius píše: ↑02 dub 2024 23:39 Když už jsme v poslední době u erbů a tinktur. Loni jsem si fotil erby v Jindřichově Hradci. Datace je myslím 1338. Dva erby označované jako Ronovců mají pro nás netradiční barvy - stříbrná na červené a červená na stříbrné.

Četl jste to?
Nový Rostislav: Jindřichohradecká znaková galerie z r 1338, AUC 1971

Ostatní období :: Jirásek

no_email@example.com (Ježek) — Sun, 14 Apr 2024 12:20:03 +0200

Článek Mystifikoval Jirásek národ? Má největší popularizátor českých pověstí co říci také k dnešku?

Ostatní období :: Re: Banderovci

no_email@example.com (Wladislaus) — Wed, 24 Apr 2024 21:26:49 +0200

Brenon píše: ↑01 pro 2023 15:38
Dagmar píše: ↑05 kvě 2011 23:23 http://www.ceskatelevize.cz/porady/1026 ... anderovci/
stojí za vidění....
Ležel jsem před pár lety v nemocnici a na pokoji byl se mnou jeden Ukrajinec. Zeptal jsem se ho na Banderu. Řekl: "Byl to ukrajinský vlastenec, chtěl samostatnou a nezávislou Ukrajinu. Proto bojoval proti Němcům a Rusům. Vraha z něj udělala ruská propaganda."
Tohle asi bude obecně názor většiny Ukrajinců.

Mít nějaký názor nutně neznamená mít pravdu. Pravda někdy bolí. A hlavně pravda je relativní

Ostatní období :: Re: Banderovci

no_email@example.com (Zany) — Thu, 25 Apr 2024 09:55:17 +0200

Wladislaus píše: ↑24 dub 2024 21:26
Brenon píše: ↑01 pro 2023 15:38
Dagmar píše: ↑05 kvě 2011 23:23 http://www.ceskatelevize.cz/porady/1026 ... anderovci/
stojí za vidění....
Ležel jsem před pár lety v nemocnici a na pokoji byl se mnou jeden Ukrajinec. Zeptal jsem se ho na Banderu. Řekl: "Byl to ukrajinský vlastenec, chtěl samostatnou a nezávislou Ukrajinu. Proto bojoval proti Němcům a Rusům. Vraha z něj udělala ruská propaganda."
Tohle asi bude obecně názor většiny Ukrajinců.
Mít nějaký názor nutně neznamená mít pravdu. Pravda někdy bolí. A hlavně pravda je relativní

A co je tedy chybně na tom, že byl ukrajinský vlastenec, chtěl samostatnou a nezávislou Ukrajinu, bojoval proti Němcům a Rusům? Vrahem pokud vím nebyl (neuvádí se, jaký byl jeho podíl na atentátu na polského ministra vnitra Bronisława Pierackého, za který byl Poláky odsouzen), v jedné větě s Bandera především ruská propaganda říká také Volyň, ale v té době seděl Bandera v německém koncentráku. Mimochodem tři jeho bratři nepřežili Osvětim, NKVD mu zastřelilo otce a sestry poslalo do gulagu.

Ostatní období :: Re: Banderovci

no_email@example.com (Wladislaus) — Thu, 25 Apr 2024 20:39:54 +0200

Zany píše: ↑25 dub 2024 09:55 A co je tedy chybně na tom, že byl ukrajinský vlastenec, chtěl samostatnou a nezávislou Ukrajinu, bojoval proti Němcům a Rusům? Vrahem pokud vím nebyl (neuvádí se, jaký byl jeho podíl na atentátu na polského ministra vnitra Bronisława Pierackého, za který byl Poláky odsouzen), v jedné větě s Bandera především ruská propaganda říká také Volyň, ale v té době seděl Bandera v německém koncentráku. Mimochodem tři jeho bratři nepřežili Osvětim, NKVD mu zastřelilo otce a sestry poslalo do gulagu.

Nemám Banderu nastudovaného, nečetl jsem žádné odborné studie, vycházím jenom z toho, co je všeobecně dostupné.

Takže Bandera bojoval proti Němcům a Rusům. Není to trochu nepřesné? Nebylo to tak, že nejdřív bojoval proti Polákům a Rusům, mezi které byla Ukrajina rozdělená, a přitom začal spolupracovat s Němci? Nevadil mu jejich nacismus? Nebylo to tak, že když zjistil, že Němci Ukrajincům nepomůžou, tak otočil, začal je prudit, a proto ho zabásli? Nebyl členem OUN a neznal se s ostatními jejími členy, jako byli Šuchevyč a jemu podobní? Opravdu OUN bojovala proti Němcům, nebo s nimi spolupracovala? Nepáchala OUN masakry Poláků a Čechů?

Nevím, ptám se, otázek je hodně.

Ve zprávě ministerstva národní obrany z 8. 10. 1947 je uvedeno, že v rámci akce proti banderovcům bylo v Čechách nasazeno 2340 mužů, na Moravě 4919 a na Slovensku 6246 - celkem 13 505 mužů, z čehož bylo 6084 vojáků, 1960 partyzánů a 5461 příslušníků SNB. V bojích s banderovskými tlupami bylo od 10.6. do 11. 11. 1947 59 banderovců zabito, 39 zraněno a zajato, 217 zajato a 29 se dobrovolně přihlásilo československým úřadům. Jednotlivé sotně byly ze 70-85% likvidovány, některé menší skupiny zcela zničeny. Rozdrcení banderovského vpádu se neobešlo bez vlastních ztrát. Celkové ztráty čs. armády a SNB činily 149 mužů, z čehož 24 mužů padlo a 26 bylo zraněno v bezprostředním boji. Obětí banderovců se stalo rovněž 6 civilních osob. - Smrt ze zálohy, Ota Holub 1978

Chtít samostatnou a nezávislou zemi, na tom není nic špatného. Otázka je, jak se k tomu postavit. Bandera nemohl být zároveň členem OUN, a zároveň to nemohl být takový milius a chudáček, aby o jejich zvěrstvech nic nevěděl. Distancoval se od nich někdy? Je zvláštní, že když se mohli Ukrajinci spojit s Němci, tak je to v pohodě. Když se s nimi ale spojí Rusáci, tak je oheň na střeše. Měříme stejným metrem nebo dvojím?

Ostatní období :: Re: Banderovci

no_email@example.com (Zany) — Thu, 25 Apr 2024 23:54:20 +0200

Já bych nechtěl být v jejich situaci, kdy si museli vybírat mezi dvěma zly. S bolševiky měli hodně špatné zkušenosti, které je stály miliony mrtvých, tak se jim asi nelze moc divit, že se spojili s nepřítelem bolševiků, podobně jako Finové. Pořád si asi mysleli že to s Němci uhrají mnohem líp než s Rusy, ostatně hned po německém vpádu vyhlásili smosatnou Ukrajinu. Do toho jim ale Němci hned hodili vidle a hned na začátku července 1941 Banderu zatkli a do konce války byl vyřazen z aktivního dění, ať už byl v domácím vězení, na svobodě ale pod pečlivým dohledem v Berlíně nebo potom v koncentráku. Asi by to chtělo rozlišovat mezi Banderou, UPA a OUN a neházet na Banderu jako na jednotlivce to, co se dělo v době, kdy nemohl mít na události vliv. A ano, UPA bojovali i proti Němcům, tam to byl takový chaos, kromě UPA, Němců tam byly polské formace orientované na západ, polské komunistické, židovské, sovětské, všichni bojovali proti všem, účelově a ad hoc se spojovali s někým, s kým ještě před pár dny bojovali proti někomu, s kým byli ještě před pár dny spojenci, aby se to za pár dní zase všechno škatulatama promíchalo....

Ostatní období :: Re: Banderovci

no_email@example.com (Wladislaus) — Fri, 26 Apr 2024 08:00:41 +0200

Zany píše: ↑25 dub 2024 23:54 Já bych nechtěl být v jejich situaci, kdy si museli vybírat mezi dvěma zly. S bolševiky měli hodně špatné zkušenosti, které je stály miliony mrtvých, tak se jim asi nelze moc divit, že se spojili s nepřítelem bolševiků, podobně jako Finové. Pořád si asi mysleli že to s Němci uhrají mnohem líp než s Rusy, ostatně hned po německém vpádu vyhlásili smosatnou Ukrajinu. Do toho jim ale Němci hned hodili vidle a hned na začátku července 1941 Banderu zatkli a do konce války byl vyřazen z aktivního dění, ať už byl v domácím vězení, na svobodě ale pod pečlivým dohledem v Berlíně nebo potom v koncentráku. Asi by to chtělo rozlišovat mezi Banderou, UPA a OUN a neházet na Banderu jako na jednotlivce to, co se dělo v době, kdy nemohl mít na události vliv. A ano, UPA bojovali i proti Němcům, tam to byl takový chaos, kromě UPA, Němců tam byly polské formace orientované na západ, polské komunistické, židovské, sovětské, všichni bojovali proti všem, účelově a ad hoc se spojovali s někým, s kým ještě před pár dny bojovali proti někomu, s kým byli ještě před pár dny spojenci, aby se to za pár dní zase všechno škatulatama promíchalo....

Když byl teda Bandera v podstatě dobrák s čistými úmysly a ke všemu přišel jako příslovečný slepý k houslím, proč napsal dopis Hitlerovi v roce 1941, tedy v době, když se dávno vědělo, co je Hitler zač? A po válce neměl dost času ani možností na to, aby řekl, že takhle to vlastně nechtěl a za všechno způsobené zlo se omlouvá?

Když mám na výběr mezi dvěma zly, musím si vždycky vybrat jedno zlo? Když chci dobro, musím se spojit se zlem?

Ostatní období :: Re: Banderovci

no_email@example.com (Zany) — Fri, 26 Apr 2024 20:54:01 +0200

Wladislaus píše: ↑26 dub 2024 08:00
Zany píše: ↑25 dub 2024 23:54 Já bych nechtěl být v jejich situaci, kdy si museli vybírat mezi dvěma zly. S bolševiky měli hodně špatné zkušenosti, které je stály miliony mrtvých, tak se jim asi nelze moc divit, že se spojili s nepřítelem bolševiků, podobně jako Finové. Pořád si asi mysleli že to s Němci uhrají mnohem líp než s Rusy, ostatně hned po německém vpádu vyhlásili smosatnou Ukrajinu. Do toho jim ale Němci hned hodili vidle a hned na začátku července 1941 Banderu zatkli a do konce války byl vyřazen z aktivního dění, ať už byl v domácím vězení, na svobodě ale pod pečlivým dohledem v Berlíně nebo potom v koncentráku. Asi by to chtělo rozlišovat mezi Banderou, UPA a OUN a neházet na Banderu jako na jednotlivce to, co se dělo v době, kdy nemohl mít na události vliv. A ano, UPA bojovali i proti Němcům, tam to byl takový chaos, kromě UPA, Němců tam byly polské formace orientované na západ, polské komunistické, židovské, sovětské, všichni bojovali proti všem, účelově a ad hoc se spojovali s někým, s kým ještě před pár dny bojovali proti někomu, s kým byli ještě před pár dny spojenci, aby se to za pár dní zase všechno škatulatama promíchalo....
Když byl teda Bandera v podstatě dobrák s čistými úmysly a ke všemu přišel jako příslovečný slepý k houslím, proč napsal dopis Hitlerovi v roce 1941, tedy v době, když se dávno vědělo, co je Hitler zač? A po válce neměl dost času ani možností na to, aby řekl, že takhle to vlastně nechtěl a za všechno způsobené zlo se omlouvá?

Když mám na výběr mezi dvěma zly, musím si vždycky vybrat jedno zlo? Když chci dobro, musím se spojit se zlem?

Nikde jsem nenapsal, že byl v podstatě dobrák s čistými úmysly, jen že mu nelze připisovat (jak se teĎ mnohdy děje) na účet události, jichž se osobně neúčastnil protože seděl v koncentráku.

Ostatní :: Olomoucký biskup Zdík uprostřed Evropy

no_email@example.com (Ježek) — Sat, 30 Mar 2024 20:17:05 +0100

https://www.ceskatelevize.cz/porady/135 ... ed-evropy/

Ostatní :: Re: Film Zbojník

no_email@example.com (ElaineDiaz) — Mon, 01 Apr 2024 12:52:55 +0200

Oglądałem ten film na filmy4wapin w chociaż był niskobudżetowy, ale bardzo znaczący

Ostatní :: Re: Tipy na zajímavé knihy

no_email@example.com (Simplex) — Sun, 14 Apr 2024 08:13:53 +0200

Ježek píše: ↑25 kvě 2023 21:49 Knížka o Janu Jindřichovi

https://www.muzeum-melnik.cz/muzeum/akt ... 121cs.html

Knihu jsem zatím neviděl, ale tohle mě zaujalo.

jan jindřich.jpg

Přimpomíná mi to "o zemi, kde včera bylo předevčírem ...", o cestování v čase nemluvě.

Přílohy

jan jindřich.jpg (74.03 KiB)

(Click on the image to see it full size.)

Ostatní :: Kingdom Come: Deliverance

no_email@example.com (Ježek) — Fri, 12 Apr 2024 10:53:47 +0200

Zatím úspěšný první díl (plánovaná je trilogie) RPG strategie z roku 2018, vydanou studiem Warhorse studios. Děj prvního dílu se odehrává v Posázaví v roce 1403.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Kingdom_Come:_Deliverance
https://www.kingdomcomerpg.com/

Příští čtvrtek by herní studio mělo oznámit novou hru. Už delší dobu se proslýchá, že by to mělo být pokračování, které se bude odehrávat v Kutné Hoře a okolí a dějově navazovat na první díl - což podle historie odpovídá zajetí a útěku Václava IV. z Vídně, plenění vojsk Zikmunda ve středních Čechách a uzavření dohod mezi králem a panstvem,

https://cc.cz/warhorse-studios-oznamuji ... utne-hore/

Ostatní :: Re: Kingdom Come: Deliverance

no_email@example.com (Ježek) — Fri, 12 Apr 2024 18:40:44 +0200

Krátce o vzniku a úspěchu hry v jednom dílu seriálu ČT Game Story: https://www.ceskatelevize.cz/porady/153 ... 100281007/

Ostatní :: Re: Kingdom Come: Deliverance

no_email@example.com (Ježek) — Fri, 19 Apr 2024 08:23:48 +0200

Ta druhý díl vyjde letos. Odehrávat se bude v Kutné Hoře a na Troskách.
https://www.vortex.cz/warhorse-oznamuji ... erance-ii/

Ostatní :: Re: Kingdom Come: Deliverance

no_email@example.com (Ježek) — Fri, 19 Apr 2024 11:21:49 +0200

Ve hře podle traileru bude obléhání tvrze Suchdol. Kronika k tomu píše:

"Téhož roku (1402) přitrhli pražští měšťané s velkou silou na vigilii (23. 12) Narození páně k Horám Kutným a položili se před tvrz zvanou Suchdol, kde Markvart z Úlic, hejtman pražský, byl u řečené tvrze šípem zabit na den sv Jana Evagelisty (27. 12.)."
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 74&page=72

Ostatní :: Historická diorámata

no_email@example.com (Wladislaus) — Tue, 23 Apr 2024 20:57:11 +0200

Jelikož to byl svého času fenomén, vkládám sem odkaz stránku, kde jsou oskenovaná historická diorámata z časopisu ABC. Podle mě dosud nepřekonaným autorem s absolutně nejlepší kresbou byl Přemysl Kubela.

http://daildeca.cz/kubela.html

Ukázka - pozadí pro vojenský tábor z doby třicetileté války/ posádka husitského vozu (ABC zimní speciál 1989):

Ostatní :: Re: Přednášky, konference, výstavy

no_email@example.com (Ježek) — Sun, 07 Apr 2024 10:52:21 +0200

dovolujeme si Vás pozvat na 100. brněnský medievistický pátek, který se bude konat 19. dubna 2024. Při příležitosti stého jubilejního Pátku se slova ujme prof. PhDr. Petr Čornej, DrSc. s přednáškou Pekařův Žižka. Bližší informace naleznete v zaslané pozvánce.

100. brněnský medievistický patek.jpg

Přílohy

100. brněnský medievistický patek.jpg (497.13 KiB)

(Click on the image to see it full size.)

Ostatní :: Re: Přednášky, konference, výstavy

no_email@example.com (Ježek) — Sat, 13 Apr 2024 14:11:40 +0200

Příští čtvrtek v Praze na CMS (a online): Byla hradská soustava provinciální ( Paul-Antoine Météier) http://cms.flu.cas.cz/cz/badatele/nase- ... -fixe.html

Ostatní :: Re: Přednášky, konference, výstavy

no_email@example.com (Ježek) — Wed, 24 Apr 2024 16:36:29 +0200

Další medievistický pátek bude v angličtině k třetí křížové výpravě

101. medievistický pátek.jpg

Přílohy

101. medievistický pátek.jpg (742.79 KiB)

(Click on the image to see it full size.)

Ostatní :: Re: Zajímavé odkazy - kroniky, manuskripta...

no_email@example.com (Ježek) — Wed, 24 Apr 2024 16:46:36 +0200

Vznikající projekt databáze a mapy slezských hradů: https://zamki.pwr.edu.pl/

Knihy :: Jan Klápště, Tomáš Klír, Ivo Štefan: Krajina středověké Prahy

no_email@example.com (Ježek) — Thu, 04 Apr 2024 13:32:10 +0200

Praha: Academia, 2024, 856 stran

Anotace: Už v 10. století se v pražské kotlině utváří jedna z nejvýznamnějších protourbánních aglomerací střední Evropy, která se ve 13. a 14. století přerodila v pražské souměstí, jehož základní rysy registrujeme dodnes. Složitý vývoj a fungování středověké Prahy však není možné pochopit bez poznání jejího vztahu k okolnímu regionu. O něj se nejprve opřela expanze prvních Přemyslovců, což dokládá síť rozsáhlých hradišť, které s konsolidací raného
státu ztratily svůj význam. Později se zde zformovalo hospodářské zázemí vrcholně středověké metropole, jež se stalo také arénou podnikání a reprezentace významných pražských měšťanů. Kniha nabízí soubor studií archeologů, historiků a přírodovědců, zkoumajících různé aspekty proměn „krajiny středověké Prahy“ od počátků raného středověku až do 15. století.

Recenze na Kultura 21

Knihy :: Olomoucké knížectví Přemysla Otakara I.-Šlézar Pavel

no_email@example.com (Simplex) — Thu, 11 Apr 2024 16:33:05 +0200

Národní památkový ústav, územní odborné pracoviště v Olomouci, 2023, 166 s.

Nevím, z jakého důvodu autor několikrát uvádí, že listina (CDB II, č. 60, s. 56) vznikla v rozmezí let 1207-1212 (s. 13, 73). Dosavadní datování listiny zatím nikdo nezpochybnil a jedním z důvodů je i přítomnost olomouckého komorníka a bráchy Hroznaty Tepelského Arnošta. Sice není označen hodností, avšak pravděpodobně krátce potom zemřel a už v průběhu roku 1208 se ve funkci objevil Bavor-předkem strakonických pánů.
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 43&page=64

Knihy :: Michael Haag: Templáři + Zkáza templářů

no_email@example.com (Ingolf) — Tue, 09 Apr 2024 10:11:52 +0200

Michael HAAG: Templáři. Fakta a mýty. Slovart, Praha 2011. -https://www.databazeknih.cz/knihy/templ ... myty-47193 +
Michael HAAG: Zkáza templářů. Vzestup a pád křižáckých států. Slovart, Praha 2017. - https://www.databazeknih.cz/knihy/zkaza ... atu-314345

Začalo to tím, že jsem chtěl načítat něco o templářích a sáhnul po Nových rytířích od Malcolma Barbera - https://argo.cz/knihy/novi-rytiri/ . Ta je psaná seriózně, programově se odmítá zabývat fantaskními nebo neprokázanými motivy, které se na templáře nabalily. Na prvních desítkách stran tak autor rozebírá počátky řádu a majetkové poměry, ale pak jsem tu knihu (dočasně) odložil. Autor jede klasickou historickou prací po pramenech, takže se dočteme, v jaké vesnice ve Španělsku dostávali templáři jak velký zisk z jakého cla. Tady úplně vidím, jak autor jede podle listin, které se obecně týkají právě právních majetkových převodů, ale na druhou stranu, když se člověk zajímá o templáře, tak zrovna tohle ho zajímat nebude, resp. jen okrajově a v souvislostech (tedy že templáři žili a bojovali i ve Španělsku v rámci reconquisty).
Ono když jsem zkoumal literaturu ke kruciátám, tak jsem zjistil, že dost autorů má literární ambice, resp. někteří literáti se tak zajímají o kruciáty, že o nich napíší historickou knihu. Piers Paul Read napsal knihu Templáři - https://www.knizniklub.cz/knihy/17362-templari.html a je na detaily dobrá. Ale Read jinak píše romány. Antony Bridge píše v předmluvě Křížových výprav, že podává stručný přehled, zase ne detailní práci s prameny. V databázi knih je u něho mj. komentář "čte se jako román" a v Levných knihách jsem viděl novější vydání zařazeno přímo do historických románů - https://www.databazeknih.cz/knihy/krizove-vypravy-42386 .
Barber ty Nové rytíře nepíše literárně jako jedno vyprávění, ten jede chronologicky a vždy vypíchne otázky, které se v té době řešily (podobně postupuje i Le Goff ve Svatém Ludvíkovi). Na počátku to bylo to materiální zabezpečení řádu po celé Evropě a Palestině, ale také to, jestli mniši mohou vůbec někoho zabíjet. Barber tak uvádí typický postoj kontemplativních řádů, které tvrdí, že hlavní je bojovat se svými vlastními hříchy a "jak se můžete odvážit dobývat nějaké velké území, když neovládáte malý kus hmoty ve formě svého těla". Tohle rozhodli ve prospěch templářů papežové, kteří od r. 1139 během necelých deseti let vydali templářům tři buly, které upravují jejich postavení i v tomto ohledu. A ve prospěch řádu se vyslovil i sv. Bernard z Clairvaux ve spise "O chvále nového rytířstva", odkud si i Barber zvolil název knihy.

Pak jsem sáhnul po Haagovi, protože ten se zabývá větší perspektivou, popisuje rozmach islámu, náboženské větve islámu i křesťanství, stavby v Jeruzalémě atd. Ta perspektiva a přehled je něco, co se nedá úplně sepsat z detailní práce s prameny, ale spíš z literatury. Tenhle obraz se dá nakonec zestručnit a shrnout, což udělám, a ten výsledek mi přijde jako článek v nějakém časopisu typu Reflexu - tedy populární, tedy ani vědecký, ale ani bulvární. Je to větší přehled, hodně obrázků, hodně podkapitol, hodně rámečků s nějakými odbočkami, rozhodně to nenudí.
Druhou silnou stránkou knih je historie jednotlivých svatých míst a staveb v Jeruzalému. Na Chrámové hoře tak stojí Skalní dóm, oktagon se zlatou kupolí, vděčný námět fotografií města, a jižně od něj mešita al-Aksá. Ta je spojována s pasáží Koránu, kde Mohamed během noční jízdy vystoupal na svém koni Borákovi do nebe, přičemž se to mělo stát v mešitě "nejvzdálenější", což zní v arabštině právě "al-Aksá". Jeruzalémskou al-Aksá ztotožňuje s mešitou v Koránu např. Read.
Jenže Haag se tady pouští do detailní práce a zjišťuje, že se to přímo takto ztotožnit nedá. V Koránu vůbec není uvedeno, že by al-Aksá měla být zrovna v Jeruzalémě. Ale - Jeruzalém je svaté město muslimů. Nejranější mešity podle výklenků směřovaly své modlitebny právě k Jeruzalému, nikoli k Mekce. V Jeruzalému byly hroby židovských mudrců, na které chtěl Mohamed navazovat (považoval se za nástupce Abraháma) a jejich víru uvést na pravou míru. Ale po teologických hádkách a rozchodu se židy, kteří jeho interpretace Starého zákona odmítli, se Mohamed s rozešel judaismem a s ním i s Jeruzalémem a muslimové se začali modlit směrem k Mekce (jiný rozchod spočívá v půstu - když mají židé jednodenní Jom-kippur, tak muslimové ať mají měsíční ramadán). Během rozkolu islámu na sunnity a šíity zůstala Mekka v držení sunnitů, takže egyptská šíitská dynastie Fátimovců hledala nové svaté místo a zvolila Jeruzalém, který měla v držení. A za Fátimovců právě existují první doklady o ztotožnění Jeruzaléma s noční jízdou, mešita na Chrámové hoře byla právě tehdy pojmenována al-Aksá podle mešity v Koránu, odkud měla jízda proběhnout.. Je za tím evidentně snaha přiblížit svatost Jeruzaléma ke svatosti Mekky. Haag tuto tezi podporuje ještě tvrzením, že oktagon Skalního dómu (jinak stavěný koncem 7. stol.) měl vnější i vnitřní ochoz, což by kopírovalo mešitu v Mekce, kde se obchází kába, posvátný kámen muslimů.

Když to srovnám - Read popisuje templáře na pozadí křížových výprav, Haag jde ještě dál, popisuje templáře a křížové výpravy na pozadí celého islámského (a byzantského) světa, Barber popisuje templáře hlavně co se týče jejich vnitřního života.

***
V čem se Haag liší od klasické historiografie - na první pohled to je komercionalizace. Názvy knih musí být úderné, takže tam je "mýtus a fakta" nebo "zkáza". Je to současně matoucí, protože ty názvy neodpovídají celému záběru knih. Když jsem to prolistovával v knihkupectví, čekal jsem, že Templáři jsou o templářích a Zkáza templářů o jejich konci, ale ve skutečnosti jsou Templáři plus mínus o templářích a Zkáza templářů je přehledem o celé době křížových výprav. Zkáza pak byla vydána v reakci na úspěch Templářů. Některé odstavce i kapitoly se slovo od slova opakují (možná mají kapitoly jen jiný název). Ke slovu zkáza má ale Haag asi vnitřně blízko, jeho knihou prostupuje pesimismus, tak každé období Palestiny pod novou muslimskou vládou je podle něj o něco horší než to minulé.
Zase s výjimkami, když Jeruzalém ovládli po egyptských Fátimovcích Turci, přineslo to v Palestině zase něco brutálnější vládu, jejímž důsledkem byla právě reakce v podobě první křížové výpravy. Na druhou stranu jeden Arab přišedší ze Španělska si pochvaloval, že sunnitští Turci zavedli v Jeruzalému opět deputace mezi muslimy, židy a křesťany, zatímco šíitští Fátimovci tyto disputace zrušili a zavedli pouze madrasy, tedy školy pro výuku islámských dogmat.

I přes komerční pojetí knih to nezabíhá to bulvarizace. Takové ty nesmysly typu, že milenky Jindřicha VIII. musely ke jeho stáru snášet smrad z jeho nemocných nohou, to tu rozhodně není. Zmínky, že Godefroi z Bouilonu zápasil v Kilikii s medvědem holýma rukama nebo že uťal velbloudu hlavu mečem, to mě nepobuřuje. Naopak je tu snaha uvádět na pravou míru to, co se na templáře nabalilo během věků a hlavně v poslední době. Haag tak rozebírá populární literaturu o templářích a přímo vyjímá některé body, které tam nesmí chybět - Molay prý před smrtí proklel Filipa IV. i Klimenta V. (oba přeci umřeli do jednoho roku po něm), templáři mají tajné vědomosti, templáři se vyskytují na všech místech po celém světě atd. Jinde vyvrací, že by s templáři měla něco společného Rosslynská kaple, kde končí děj Šifry mistra Leonarda.

Oproti jiným historickým pracím tu schází nějaká kostra, jako kdo, popř. za jakých podmínek nastupoval na trůn v Jeruzalémském království. Někdy je to barvitě popsané, pokud to má vliv na děj celé knihy, někdy se ale na scénu uvede nový král s tím, že to je nástupce toho předešlého. Read to řeší tak, že na konec knihy dal alespoň seznam templářských velmistrů včetně let, kdy měli tuto funkci. Haag tuhle kostru nemá, hlavně když se to srovná s Křižáky v Levantě oh Miroslava a Věry Hrochových - https://www.databazeknih.cz/knihy/kriza ... ante-69298
---
Historická kniha může čerpat z více zdrojů. První instancí je studie, která čerpá primárně z pramenů. Souhrn více studií se dá sepsat do komplexnější knihy. A z těchto knih druhé instance se dá udělat kniha, která tedy čerpá jen z vydané literatury, nikoli z pramenů nebo ze studií. Aby autor dodal něco nového, když už všechno bylo napsáno, tak čerpá sám ze sebe a může dodávat nový pohled na věc nebo pohled nějak afektovaný. U Haaga to trochu taky platí a to zrovna k silným stránkám jeho knih nepatří.
Haag čerpá obecně z literatury a co se týče pramenů, tak z vydaných kronik nebo pamětí. Nedělá tak bezmyšlenkovitě, i u těchto pramenů používá kritiku a poukazuje na tradované omyly. Tak při vyhlášení první kruciáty papežem Urbanem II. správně udává, že ani jedna ze čtyř kronik, která událost popisuje, se nezmiňuje o tom, že cílem kruciáty je přímo osvobození Jeruzaléma (i když ten je zmiňován jako jedno z míst, které také zneuctili nevěřící).. Cílem je zatím obecná pomoc východním křesťanům, kteří o ní žádali. Křižáci si cíl v podobě Jeruzaléma pak dosadí sami. A mimochodem i to známé zvolání "Bůh to chce!" zachytila také jenom jedna z těch kronik.

Jinde rozebírá povahu kroniky Viléma z Tyru. To je asi nejcennější pramen ke křižáckým státům vůbec, ale k templářům velmi kritický. Haag to vysvětluje tím, že Vilém byl církevní hodnostář a neviděl rád, že templáři fungovali nezávisle na jeho jurisdikci, tak je měl potřebu shazovat.

---
Co Haag popularizuje nového, to je objev tzv. Chinonského pergamenu. V Chinonu přebývali r. 1308 zajatí templáři, kteří měli vyšší postavení a které Filip IV. nechtěl připustit ke slyšení k církevnímu sboru s výmluvou, že jsou nemocní. Místo nich poslal 72 níže postavených templářů, kteří byli náležitě zpracováni. Kardinálové se ale do Chinonu nakonec dostali a sepsali zprávu, která má řád zprošťovat viny. To by pak vysvětlovalo, proč templáři byl tak klidní, když se chystal konečný proces - věřili, že papež seznal jejich nevinu a že tedy budou muset být propuštěni. Papež ale nakonec zaváhal, Filip jednal stejně po svém, a pergamen měl být ve Vatikánu špatně založen, takže zůstal neznámý a nedešifrovaný do r. 2001.
Jinde jsem na pergamen nenarazil, ono taky většina knih o templářích je starších. Jaroslav Šedivý v knize Tajemství a hříchy templářského řádu ví jen o protokolech ze slyšení 72 templářů, které Filip papežovi a kardinálům skutečně předhodil: "Protokoly těchto papežských výslechů z léta 1308 jsou uloženy ve vatikánských archivech a nebyly dosud nikde v celku publikovány. ... Francouzský publicista a historik G. de Sede tvrdí, že je měl k dispozici a cituje z nich. Je to jediná zmínka v literatuře." (s. 126) - https://www.databazeknih.cz/knihy/tajem ... radu-48681

Read, který knihu vydal r. 1999, o výslechu v Chinonu ví, ale interpretuje ho opačně: "Templářští vůdci, vyslýchaní čtveřicí kardinálů v Chinonu, všichni odvolali svá odvolání a opětovně se přiznali ke svým zločinům." (s. 328) Po těchto výsleších 72 templářů v Poitiers a vysokých templářů v Chinonu byla ustavena osmičlenná komise, jejíž fungování papež úspěšně zdržoval, a tak se k dalšímu vyšetřování sešla až v listopadu 1309 v Paříži. Tady působili templáři včetně Molayho vzpurně: "Když mu přečetli jeho přiznání, jež učinil v přítomnosti kardinálů v Chinonu, rozrušilo ho to. Dvakrát se pokřižoval a pronesl cosi, co komise pochopila jako výzvu "jistým osobám", zřejmě kardinálům, kteří jeho výpověď zaznamenali, na boží soud soubojem." (s. 329-330) Když se to spojí s Haagem, tak je možné, že Molay čekal, že z výslechu v Chinonu budou k dispozici zprávy o odvolání viny, místo toho se doslechl opak, a tak si ve vzteku ulevil.

Alain Demurger napsal Jakuba z Molaye r. 2002, - https://argo.cz/knihy/jakub-z-molay/ , ale v doslovu se pergamenu věnuje a vnímá jako humbuk: "prezentace knihy Processus contra Templarios, jež se uskutečnila 25. října 2007 ve Vatikánu, vzbudila nevídaný mediální ohlas. ... Zdůrazňování ... tzv. "chinonského pergamenu" se bezmála zdá být historickou manipulací, jež má za cíl přesvědčit veřejnost, že tento text může vnést nové světlo do procesu s templáři. ...
Vysvětlení, jež podávají vydavatelé knihy Processus contra templarios, zveličená v tisku i jinde, zacházejí ještě dál. Podle nich tento text umožňuje radikálně přehodnotit chování Klementa V. Osvobozením hodnostářů by papež, který zároveň uznal a odsoudil hanebnosti řádu, řád očistil od nařčení z kacířství. V očích komentátorů by se dosavadní chápání procesu mělo celkově přezkoumat. Ve skutečnosti však mají jistý vliv pouze dva aspekty, jež z daných dokumentů vyplývají. Za prvé papež Klement V. nebyl tou loutkou, kterou z něho udělala dlouholetá historická tradice nakloněná francouzskému králi. Za druhé chtěl, aby se nejprve vyšetřovalo a teprve potom soudilo - a trestalo, bude-li třeba. tento postoj se naprosto liší od postoje krále a jeho rádců. Dokument sám o sobě neříká, zda byl Klement V. přesvědčen o tom, že se nejedná o kacířství: v textech napsaných v této době v Poitiers sice používá výrazu "bludy kacířů", avšak nepředpokládá, že by se templáři v tomto bodě provinili. To je vše, co prameny, včetně "chinonského pergamenu", dovolují tvrdit, a důraz, který editoři kladou na jeho "aktuálnost" a na nové závěry, jež umožňuje vynést v záležitosti templářského řádu, je nepodložený a neprůkazný. Prohlašovat, že Vatikán templáře rehabilitoval, jak to dělali komentátoři novin a tiskových kanceláří, se blíží podvodu." (s. 211-212)

---

Jak už to bývá u knih na komerční bázi nebo knih souhrnných, občas uklouzne nějaká nepřesnost nebo chybný detail nebo grafická stránka knihy dostává víc péče než překlad.
Tak Templáři s. 72, 87 - kniha nerozlišuje Normany z Normandie a Sicílie, jen tvrdí, že Robert, vévoda Normandie a syn Viléma Dobyvatele, se stál v čele rytířů z jižní Itálie (aniž by tyto rytíře uvedl jako tamní Normany). Sicilští Normané skutečně uznali autoritu těch normandských, ale chtělo by to dovysvětlit.
Na straně 72 jsou ve výčtu křižáků uvedeni i Godefroi z Bouillonu, který vedl "rytíře lorrainské". Lorraine je francouzsky Lotrinsko, to se běžně překládá.

Papež Bonifác VIII. byl obětí přepadení vedeného služebníky Filipa IV. Podle Haaga na následky zacházení a šoku zemřel do jednoho roku, ve skutečnosti zemřel do jednoho měsíce. (Templáři s. 200, Zkáza s. 279)
Dále k templářským hradům měly náležet mimo lisů na olivy i mlýny na kukuřici (Křižáci, s. 120), bitva u Hattínu je jednou uvedena mylně k roku 1188 místo 1187 (Templáři, s. 187) a podobných věcí je tam víc.

Knihy :: Re: Michael Haag: Templáři + Zkáza templářů

no_email@example.com (Ingolf) — Sat, 06 Apr 2024 00:49:40 +0200

Před nástupem islámu proběhla poslední z tradičních válek mezi Persií a (post-)antickými civilizacemi. Řecko-perské války, vyvrácení Persepolis Alexandrem Makedonským, války Římanů s Party, to všechno završila válka Persie s Byzancí v letech 611- 627. Roku 611 vpadli Peršani do Sýrie, dobyli Antiochii, r. 613 Damašek a r. 614 Jeruzalém, kde zapálili Chrám Božího hrobu a uloupili Svatý kříž. Roku 619 ještě ovládli Alexandrii v Egyptě.
Byzantský císař Heraklios podnikl r. 622 protiútok přes Kavkaz a Peršani r. 626 oblehli Konstantinopol; to za pomoci Avarů a jim podřízených Slovanů. Město odolá i bez císaře, armáda obléhatelů se rozpadne a Heraklios r. 627 obsazuje Persii. Válka obě mocnosti natolik vyčerpá, že nejsou schopny odolat náporu beduínů, kteří náhle vyjeli z pouště. Určitou roli mohlo hrát podcenění a jak tvrdí Haag, Byzanc muslimy nepovažovala za nějaký cizí element, nýbrž za ariány, raně křesťanskou herezi zavrženou 1. ekumenickým koncilem. Ariáni považují Ježíše Krista za stvořeného Bohem, jako když otec zplodí syna u lidí, a odtud se to zdá krok k tomu vidět Krista jako pouhého člověka, i když nadaného proroka, jak to činí islám.

Mohamed zemřel r. 632 a po něm nastoupili chalífové, což znamená jeho nástupce v politickém i náboženském smyslu. První chalífa Abú Bakr (632-634) směřoval agresi proti odpadlíkům v Arábii, druhý chalífa Umar (634-644) už dobyl Palestinu, Sýrii a Egypt a poprvé porazil Peršany. Roku 636 porazil Byzanc v bitvě u Jarmúku, čímž mj. odříznul od Byzance Jeruzalém. Ten kapituloval r. 638 a Umar podle pozdějších (až vrcholně středověkých) pramenů vjel na znamení pokory do města na velbloudu. Když navštívil Chrámovou horu a viděl sutiny, nařídil postavit mešitu, dnešní al-Aksá. ta stojí na jižní straně hory, směrem k Mekce. Podle té pozdější tradice byl i prvním, kdo ve svém plášti odnesl první várku sutě z hory.
Tady mám osobně podezření, že jde jen o vykradení tradic křesťanských. Do Jeruzaléma vjel kdysi Kristus na oslu; když císař Konstantin nařídil postavit chrám Božího hrobu, tak donesl první várku kamení (to napodobil Vratislav I. při stavbě kapituly na Vyšehradě); podobný případ může být údajný otisk nohy Mohamedova koně Boráka z jejich výstupu na nebe, protože na nedaleké Olivetské hoře měl být otisk stopy Krista z jeho nanebevstoupení.
Chalífa Uthmán (644-565) dobyl celou Persii. Za Abí-Táliba (656-661) vypukne občanská válka, kde vítězí Muávija (661-680). To vede ke dvěma zásadním změnám. Příznivci Táliba se odtrhli od hlavního proudu, a tak vznikli šíité. Válkou končí období volených chalífů a Muávija zakládá dědičnou dynastii tzv. Umajjovců. Sídlo chalifátu se stěhuje do Damašku. Byzanc ještě odolává, ale r. 667 ztrácí Kartágo.
---
Vláda Umajjovců bývá hodnocena jako zkorumpovaná, což se odrazilo v jejím násilném konci. Haag nabízí vysvětlení, i když asi jiné, než by se čekalo. Arabové šířili islám dobýváním, ale po dobytí nenásledovala snaha o konverzi porobených lidí. Arabové tolerovali židy a křesťany, dali jim ale povinnost platit daň z hlavy a z majetku. Kdyby křesťané přestoupili na islám, arabská elita by ztratila příjem. Muslimové nerozlišovali mezi jednotlivými křesťanskými proudy, takže ortodoxní křesťanské sekty měly v arabské říši kupodivu více náboženské volnosti než v říši byzantské.
Další sociální vrstvou byli islámští konvertité, resp. zájemci o konverzi. Pohnutky mohli mít různé, od neplacení daně po náboženské přesvědčení. Nového muslima musel adoptovat nějaký arabský kmen a i tehdy neměl konvertita plná práva. To budilo pohoršení, navíc konvertité měli zpravidla vyšší vzdělání nebo civilizační návyky, kterých Arabové museli využívat ke správě dobytých zemí. Haag uvádí údajný povzdech jednoho chalífy: "Peršané vládli po tisíce let a nás Araby nepotřebovali ani jeden jediný den. Zato my vládneme jedno či dvě staletí a neobejdeme se bez nich ani na jednu pouhou hodinu." (Zkáza, s. 50) Další konfliktní vztah měla arabská elita k arabským kočovníkům. Ti občas okrádali křesťany, čímž ale ubírali možnost, aby křesťané platili svoje daně státu. Elita chránící křesťany (byť to vnímala jako ochranu zdroje peněz) proti arabským muslimům, to však vypadalo na první pohled jako zrada islámu.
---
Tato všechna nespokojenost se koncentrovala v Persii, kam se stahovali i arabští opozičníci, a došla výrazu v povstání vedeném Abú al-Abbásem. Ten pocházel z arabské rodiny, původ má od Mohamedova strýce. Roku 750 Abbás zlikvidoval umajjovskou moc; zachránil se pouze Abd ar-Rahmán, který prchl do Španělska a založil úspěšnou dynastii.
Abbás provedl změny, které se nazývají přímo abbásovská revoluce. Revoluční změny se totiž netýkaly jen výměny dynastie, ale vůbec změn poměrů. Islám byl zpřístupněn zájemcům o konverzi a všem sociálním vrstvám. Vojsko se změnilo z kmenového na státní, spodní složku tvořili mamlúci, tedy turečtí žoldáci, velení pak Peršani. S tímto náboženským zápalem ale souvisela zvýšená šikana jinověrců. Židé i křesťané začali prchat do Byzance, museli zbořit kostely a synagogoy, které postavili nebo opravili po arabském záboru, museli se odlišovat oblečením atd.

Perská základna povstání přes sociální nivelizaci přinesla islámu vyšší kulturu, která vrcholí za vlády ar-Rašída, současníka Karla Velikého. Muslimové tehdy sbírali a překládali všemožné antické spisy. Sídlo chalifátu se stěhuje z Damašku do Bagdádu, jehož název je perský, indoevropský, znamená Boží dar (např. indicky Bhaga znamená bůh). Chalifát už v Bagdádu zůstal, přežil dobytí Turky r. 1055, byť Turkové ponechali chalífu jen jako svoji loutku. Chalifát zničili Mongolové při vpádu r. 1258, na rozdíl od Turků při příchodu do Persie nebyli ještě muslimy.

Nárok na obnovu chalifátu vznesl fundamentalistický Islámský stát, který ovládal kus dnešního Iráku, i když bez Bagdádu. Ten nástup IS byl ale v něčem podobný abbásovské revoluci, opět se nečekaně zvedl silný spodní proud, který je mimoetnický, přístupný všem, a založený čistě na vyznání islámu. Něco podobného proběhne ještě v Egyptě ke konci křižáckých států, kde moc na sebe strhne vrstva mamlúků, původem otroků, kteří byli vycvičeni k válčení. Tuto vojenskou vrstvu, která se vyznačovala vnitřními převraty, držel vlastně pohromadě pouze islám.
---
Abbásovci po vládě Harúna ar-Rašída zažívali postupný úpadek a rozpad chalifátu. V Palestině a Sýrii fungovali autonomně Arabové a projevil se rozkol mezi sunnity a šíity. Šíité původem z Blízkého Východu založili dynastii Fátimovců v Africe, dál od Bagdádu. Roku 909 zřídli konkurenční chalifát v Tunisu a r. 969 expandovali do Egypta, kde založili Káhiru (v překladu "Vítězná"; do té doby byl tamním centrem Fustát). Vládce se nenazýval chalífa, nýbrž imám, a měl být výrazem neomylného božství na Zemi. Fátimovci zprvu našli společnou řeč s jinověrci. Kopty nechali ve státní správě (tím je míněno hlavně zemědělství a správa zavlažovacích kanálů) a díky židům udělali z Egypta centrum středomořského obchodu.

Fátimovci vyznávali ismailitskou formu šíy, která vycházela z dualismu. Tím s myslí dualismus dobra a zla, který vychází hlavně z perského manicheismu. Dualismus mohli Fátimovci přinést už z Blízkého Východu (dualistický manicheismus vznikl v Persii), nebo se s ním setkat v Tunisu. Jedním tuniským manichejcem byl v pozdní antice i sv. Augustin, který pak přešel ke křesťanství a manicheismus ve svých dílech tvrdě potíral.
Dualismus mohl mít více podob, ta klasická, kterou absorbovali i kataři na Západě, tvrdí, že existuje dobrý svět vedený Bohem a zlý svět hmoty, který vede ďábel. Jiný typ dualismu tvrdí, že to Bůh obsahuje současně dobro i zlo, což je zase bližší dualismu islámskému. Šíitismus je obecně radikálnější náchylnější k extrémům a apokalyptismu, zatímco sunnitismus je většinový a takový "vlažnější". Asi bych to přirovnal k rané fázi křesťanství, kde apokalyptická část očekávala druhý příchod Krista, konec světa a s tím praktikovala odklon od světa, kdežto většinová církev se soustředila na aktuální život a leckde suplovala státní funkce tam, kde státní správa rozsypala pod tíhou barbarů nebo rozpadu. Podobně sunna znamená v překladu zvyk, a zvyky nebo tradice přispívají ke stabilitě a čeká, že tradiční hodnoty budou působit i na další generace. Ty apokalyptické směry mají větší sklon k fanatismu a když konec světa nepřichází, mají tendenci ho přivolat - vyhlásí příchod Krista nebo jiného boha a začnou se podle toho chovat.

Šíitskému fanatismu propadl třetí egyptský imám al-Hakím (996-1021). Začal tvrdě potírat jinověrce a r. 1009 vydal rozkaz ke zničení Chrámu Božího hrobu v Jeruzalémě. Chrámu byly vykopány i základy a zbyly jen části mohutné rotundy. Roku 1016 se al-Hakím prohlásil rovnou za Boha. https://nasregion.cz/sileny-kalif-al-ha ... es-133731/ .

Zničení Božího hrobu mělo ohlas v Evropě, mimojiné se už tehdy projevil evropský antijudaismus, protože podle části křesťanů měli Hakíma ke zničení Chrámu ponoukat židé. Výbuch pogromů během první kruciáty nebyl překvapující a při procesech s templářským řádem se opět vynořily zvěsti, že templáři chtěli dík židovské pomoci prchnout do muslimské části Španělska. Znesvěcení Jeruzaléma pak mělo zřejmě vliv na literární produkci, která rozvíjela zkazky o Karlu Velikém a jeho tažení do Jeruzaléma. Podhoubí pro explozi první kruciáty už se chystalo.

Al-Hakím mi připomíná jeho současníka Mahmúda z Ghazny, tureckého vládce říše s centrem v dnešním Afghánistánu (vládl 996-1030). Al-Hakím věnoval Káhiře svoji knihovnu a astronomickou observatoř, po nocích chodil po kopcích a sledoval hvězdy, zajímal se o matematiku, astrologii a mystiku. Po nějakém hnutí mysli začal učence věznit a al-Hajtmán předstíral šílenství, protože se bál popravy. (Zkáza, s. 64)
Mahmúd z Ghazny byl podobně barvitý: "Jednalo se o osobu s rysy brutality i geniality zároveň. Tvrdí se, že byl štědrým mecenášem vědy, na jehož dvoře se setkávala intelektuální elita doby, ale zároveň se vypráví, že jednoho dne vyhodil z okna al-Bírúního a že Ibn-Sína před pozváním na Mahmúdův dvůr raději utekl do skrytu pouště, než aby přijal výzvu žít po boku tyrana." (Dějiny Střední Asie, s. 188 - https://www.nln.cz/knihy/dejiny-stredni-asie/ )
Kdybych to pojal "umělecky", tam za oběma vnímám takový luciferský oheň, který žene lidi k oznání něčeho nového, buď ve vědě, nebo v náboženství, a to v neortodoxní formě. Ale na druhou stranu ten oheň člověka stravuje, probouzí buď žárlivost, nebo vztek, jak poznali učenci. Ten islám je takový barvitý, jsou tam obrazy ráje nebo legendy o Šeherezád, ale taky pády na dno, a to doslovné. Al-Birúní třeba letěl z okna, Šeherezád stále hrozila smrt. Jinde jsou zprávy o ismailitské sektě assasínů, kteří fungovali jako vrazi (assasin je podle toho anglicky vrah) nebojící se smrti, protože zřejmě pod vlivem hašiše (odtud původní význam jejich jména) měli vize ráje, do kterého se po smrti dostanou. Jeden z vůdců sekty, když pozval na návštěvu západního vůdce, chtěl udělat dojem, a tak pokynul dvěma assasínům, aby skočili z hradeb, což učinili. Obrazně jsou to stavy, kde člověk žije ve snu a po procitnutí tvrdě dopadne na zem, asi jako když se po nějakém drogovém rauši se vzbudí na záchytce nebo na schodech u obchoďáku bez peněz a bez dokladů.

---
Další mocenskou vrstvou, která už Abbásovce převálcovala a nechala jim pouze formální a morální záležitosti, byli seldžučtí Turci. Seldžuci se někdy kolem r. 1000 trhli od kmenového svazu Oghuzů ve střední Asii, r. 1055 dobyli Bagdád a z chalífy učinili svou loutku. Seldžuci totiž také vyznávali sunnitskou formu islámu, a tak svou agresi směřovali proti šíitskému Egyptu a Byzanci.
Roku 1064 dobyli Turci Ani, hlavní město Arménie (dnes na východní hranici Turecka). Roku 1071 se vydali na tažení do Egypta, ale cestou dostali zprávu, že na Arménii táhnou Byzantinci. Turci se vrátili, překvapili Byzantince a zvítězili v bitvě u Mantzikertu. Byzantská moc v dnešním Turecka byla otřesena a r. 1073 stáli Turci před Konstantinopolí.

Porážka Byzance Turky jen pozdržela před původním cílem, kterým byl Egypt. První vlnu útoků vedl autonomní vůdce Atsíz. Roku 1071 dobyl Ramlu a oblehl Jeruzalém, který dobyl r. 1073. Následoval Akkon r. 1074 a konečně r. 1075 padl Damašek jak poslední výspa Fátimovců v celé Syropalestině. Atsíz r. 1075 zaútočil na Káhiru, ale byl poražen. Následovalo protiturecké povstání v Palestině, Atsíz je vytlačen do Damašku. Roku 1077 znovu obsazuje Jeruzalém a masakruje šíity, zatímco křesťany nechá být. Atsíze si r. 1078 pozve turecký sultán a zajme ho.

Turecký vpád značně zhoršil bezpečnostní situaci (nejen) pro místní křesťany a křesťanské poutníky. Fátimovci se po al-Hakímově řádění uklidnili, po r. 1060 udělali z Jeruzaléma centrum správy v Palestině, souhlasili s obnovou Chrámu Božího hrobu a chránili křesťanské poutníky před lupiči, jako německé poutníky, kteří r. 1065 šli do Jeruzaléma z tehdy byzantské Latakie: "Na Velký pátek, pouhý den cesty od Jeruzaléma, poutníky napadli kočovní Arabové, "kteří se na ně vrhli jako hladoví vlci na vytouženou kořist. První poutníky politováníhodně porubali a roztrhali na kusy." Zbylí poutníci se uchýlili do jedné vesnice a tam se bránili, jak nejlépe dovedli, až se o Velikonočním pondělí dočkali záchrany v podobě fátimovského správce v čele početného vojska, které beduíny zahnalo pryč. Správce "se doslechl, co Arabové jako pohané činí, a spočítal si, že zahynou-li tito poutníci bídnou smrtí, nenajde se nikdo, kdo by chtěl skrze toto území z náboženských důvodů projít, a on i jeho lid by kvůli tomu významně trpěl"." (Zkáza, s. 75) Fátimovci v tomto období plní asi stejnou roli jako kdysi Ummajovci - spravují stát, chrání jinověrce proti nájezdům beduínů (nově i Turků), přičemž důvod je spíše finanční než morální.

Turecké vpády a loupeže vedly k vyhlášení křížových výprav. Samotný Jeruzalém ovládli r. 1098 opět Fátimovci a nabízeli volný průchod křesťanům, ale když už křižáci stáli následujícího roku před městem, tak ho dobyli.
Výsledkem první kruciáty bylo Jeruzalémské království na jihu (nebylo to souvislé území, pevnost Aškalon ovládal Egypt až do r. 1153), ve střední části hrabství Tripoli, na severu knížectví Antiochie a východně od Antiochie vnitrozemské hrabství Edessa.
---
Turci tedy nechali chalífu v Bagdádu, ale mocenská sídla přenesli zpět na západ. Sýrii spravoval z Damašku Muín ad-Dín Unur. Roku 1127 obdržel atabeg Zengí od bagdádského chalífy severoirácký Mosul a r. 1028 od damašského vládce severosyrské Aleppo. Zengí se projevil velice agresivně, nebyl svou povahou oblíbený ani u muslimů. Zengí oblehl r. 1035 Damašek a r. 1137 oblehl damašský Homs. Proti Zengímu vytáhl Raimund II. Tripolský, jenže Zengí se vyhne boji a oblehne tripolský hrad Montferrand, který po jednání získá. Zengí dosáhl toho, že se proti němu spojili křižáci a Damašek. Diplomatickou misi vedl z damašské strany Usáma ibn-Munkíz, jinak spisu o válkách s křižáky. Dílo vyšlo v češtině, jsou v něm i pasáže z této diplomatické mise - https://www.academia.cz/kniha-zkusenost ... emia--2009

Roku 1144 dobude Zengí edesské hrabství, což se stane popudem k vyhlášení druhé kruciáty. Následujícího roku je Zengí zabit pravděpodobně otrokem.
Damašský vládce Unur si vezme zpět území, která mu Zengí odňal (Homs, Hamá, Baalbek). Do Edessy se zkusí vrátit její bývalý vládce Joscelin, ten obsadí město, ale nedokáže dobýt citadelu, kam se uchýlila turecká posádka. Joscelina pak vyžene Zengího syn Nur ad-Dín a město zničí.

Vojska druhé kruciáty odrazila po útrapách a ztrátách při průchodu z byzantského území, ale i tak představovala nějakou sílu. Navíc připluli další křižáci po moři, včetně těch, kteří cestou do Svaté země pomohli r. 1147 dobýt na muslimech portugalský Lisabon.
Křižáci diskutovali tři alternativy, kam se vydat. Jedna možnost je Egypt. Druhá možnost je Aleppo, to přeci stálo za pádem Edessy, navíc by dobytí Aleppa rozdělilo muslimské území na dvě části. Třetí možností byl Damašek - sice byl ochotný ke spolupráci, i vojenské proti společnému nepříteli, ale byl blíž, byl bohatý, jeho dobytí by také rozdělilo muslimská území na dvě části, a jsou o něm zprávy v Bibli. A Núr ad-Dín si navíc vzal za ženu Unurovu dceru. Bylo to od křižáků nešťastné rozhodnutí (i když se neví, jak by dopadlo obléhání třeba Aleppa), křižáci se po čtyřech dnech obléhání bez zásob a po zvěstech o příchodu muslimských posil dali na útěk.

Křižáci si neúspěch trochu vynahradili r. 1153 dobytím Aškalonu, čímž se otevřela cesta do Egypta. Ten Aškalon je vůbec výchozím bodem, r. 640 tudy prošla arabská expanze v opačném směru. Na severu se Damašek opět přiklání ke křižákům v osobě Unurova syna Mudžín ad-Dína, ale Damašek r. 1154 dobude Núr ad-Dín, když mu část obyvatel města otevře brány. Egypt se vyprofiloval jako nejslabší článek, navíc zmítaný vnitřními boji, a křižáci a Turci se o něj utkají.

Egytpský vezír Šavár požádá o pomoc Núr ad-Dína, ten u pošle svého vojevůdce Širkúha, původem Kurda. Širkúh Šavára natolik utiskuje, že se Šávar obrátí o pomoc ke králi Amalrichovi do Jeruzaléma. Amalrich oblehl r. 1164 Širkúha v Bijbelsu. Núr ad-Dín využije oslabení křižáků, oblehne Harím (mezi Aleppem a Antiochií) a zajme Bohemunda III. z Antiochie a Raimonda III. z Tripoli, kteří vytáhli obleženým na pomoc. Následuje dohoda, že Amalrich i Širkúh se stáhnou současně z Egypta.
Roku 1167 táhne Širkúh znovu do Egypta, Šavár opět zve Amalricha a ten vítězí. Turci se stáhnou do Alexandrie a velení přebírá Širkúhův synovec Salláh ad-Dín, zkráceně Saladin. Ten se po třech měsících vzdává a Šavár slíbí platit křižákům tribut. Ten neplatí, a tak následujícího roku vytáhne Amalrich znova. Oblehne Káhiru, Šavár vyplatí peníze, ale mezitím do města dík vnitřním spojencům vklouzne Širkúh, Šavára zabije a prohlásí se za vezíra (leden 1169). Po jeho smrti přebírá vezírský úřad Saladin (březen 1169).
V květnu 1169 umírá i Núr ad-Dín a jeho říše se rozpadá. Núr ad-Dínův syn prchá do Aleppa, Damašek opět uzavírá dohody s Jeruzalémem, Saladin dobývá Hamá a Homs a prohlásí se za sultána. V Egyptě r. 1171 umírá fátimovský chalífa al-Adíd a Saladin dalšího neuzná. Místo modliteb za nového šíitského chalífu nařídí modlitby za chalífu v Bagdádu a strhává moc v Egyptě na sebe.
Haag této válce věnuje hodně prostoru, ono z jeho knihy vysvítá, že zkoumá, kde všude křižáci mohli nějak uspět. Jako zásadní nedostatek první kruciáty tak komentuje to, že se nepovedlo dobýt Damašek (resp. ani se o tom neuvažovalo), protože kdyby Damašek padnul do rukou křižáků, muslimská území by zůstala rozdělena (nejen Sýrie od Egypta, ale i dnešní Turecko od Iráku). Ale protože zůstala spojená, tak mohl Saladin vládnout v Egyptě i části území Sýrie, a svírat tak křižácké státy do kleští.
Amalrich je jinými historiky hodnocen jako horší vládce od svého bratra Balduina III. - riskoval a neuspěl v Egyptě, neměl charisma, měl tyranské sklony (např. popravil 12 templářů za to , že vydali obleženou pevnost). Haag ale nevidí egyptskou politiku odsouzenou k nezdaru a kdyby se povedlo Egypt obsadit, křižáci by měli velké ekonomické zázemí a klid na jedné frontě. Podobně před bitvou u Hattínu sympatizuje s "válečnou" stranou, která chystala boj se Saladinem, a "mírovou" stranu definuje jako zrádce, kteří pustili muslimy na své území. Hattín nechám tady stranou, ten je jinak zpracovaný dost.

---

V mezinárodní politice jsou teď důležité události v Byzanci. Roku 1176 Byzanc prohrává bitvy s rúmskými Turky u Myriokefalu. Je to podobná prohra jako bitva u Mantzikertu, Byzanc ovládá hlavně pobřeží celé Anatolie. Rúmští Turci seděli v dnešním Turecku, jméno rúmský znamená "římský", protože obsadili bývalou část římské/byzantské říše. Turci z Rúmu byli znepřáteleni se Saladinem, a tak Byzanc uzavře se Saladinem smlouvu, kde zaručí neutralitu. Křižáci to chápou jako byzantskou zradu.

Roku 1180 umírá císař Manuel a v bojích o moc vítězí Andronikos Komnenos, který nesnáší latiníky. Roku 1182 tak proběhne na západní křesťany v Byzanci menší pogrom, který bude mít do budoucna dva významné dopady. Zaprvé vyhnaní Benátčané přesunou svůj obchod do muslimského Egypta a zůstanou v něm, i když podporují nepřítele křesťanské části světa. Účastníci posledních kruciát nechápavě zjišťovali, že egyptští mamlúci kupují materiál pro stavbu obléhacích strojů od Benátčanů. Vatikán koncem středověku hledal jiné obchodní cesty ignorující Egypt, což vedlo ve spolupráci s katolickým Portugalskem k zámořským výpravám vedoucím k obeplutí Afriky.
Zadruhé Benátčané pamatovali na své mrtvé druhy nebo ty prodané do otroctví a když probíhala čtvrtá kruciáta, tak ji Benátčané odklonili směrem na Byzanc. Obecně je známé, že tuto politiku vedl starý a slepý dóže Dandolo, ale jak dodává Read, Dandolo přišel o zrak právě při tom protizápadním pogromu r. 1182. Dobytí Konstantinopole r. 1204 nazývají Hrochovi triumfem na nepravém místě, ale Benátky svůj motiv měly.

---

Křižácké státy přes byzantskou neutralitu zažívaly relativní stabilitu, když se Saladinovi nástupci (jinak zvaní ajjúbovská dynastie) rozhádali mezi sebou. Nejsilnější soupeř v podobě Egypta byl docela paralyzován šestou kruciátou vedenou císařem Fridrichem II. Egyptský sultán al-Kámil nabízel mír a předal i Jeruzalém. Součástí dohod i bylo desetileté příměří, které mělo trvat do r. 1239.
Nepřátelství mezi egyptskou a damašskou větví Ajjúbovců je vedlo ke hledán spojenectví u křižáků. Ti se nakonec spojili s Damaškem, za to templáři dostanou zpět hrad Safed a v Jeruzalémě dostanou templáři svoje sídlo v al-Aksá. Egyptský sultán as-Sálih nabíral turecké mamlúky a vyjednal pomoc o Turků, kteří byli vyhnáni Mongoly z Chorézmu (zhruba střední Asie) a usídlili se u Edessy. Roku 1244 vyrazí křižáci a Damašek do Egypta, ale do zad vpadnou chorezemští Turci, cestou vyplení Jeruzalém a spojí se egyptskými silami. V bitvě u La Forbie jsou křižáci zdecimováni, když bitevní pole začnou jako první opouštět spojenci z Damašku. Damašek si také nepomohl, r. 1245 padnul do rukou Egypta. Křižácké státy tak byly opět sevřeny ze dvou stran jedním nepřítelem.

Na zoufalou situaci křižáckých států reagovala sedmá kruciáta vedená od r. 1248 francouzským králem Ludvíkem IX. do Egypta. Po počátečním postupu byl král zajat a vojsko se muselo stáhnout. Za bojů ale zemřel as-Sálih a vdova po něm Šagrat ad Durr nejprve smrt zatají a vede válku sama, po krátké vládě jejího syna se ujímá plné vlády, tu legitimizuje svatbou a mamlúkem Ajbasem (1250-1257), aby formálně vládl muž. Šagrat byla původem otrokyní a její muž jakožto mamlúk také, takže rokem 1250 končí vláda Ajjúbovců a následuje vláda mamlúků.
Mamlúci byli válečnickou kastou, která se vraždila navzájem, která r. 1260 porazila Mongoly u Ajn-Džalútu (v pouštních podmínkách měli egyptští velbloudi výhodu oproti mongolským koním zvyklým na stálý přísun čerstvé trávy) a která zahájila finální tažení proti křižáckým státům, při kterých nedodržovala dohody. Dohody o příměří ještě ano, resp. pokud nenašli záminku v podobě násilí na muslimských kupcích v Akkonu, ale když mamlúci zaručili obléhaným křižákům bezpečný odchod na za vydání pevnosti, tak křižáky mimo jejich hradby povraždili. Roku 1291 tak padl Akkon, hlavní křižácké město, a téhož roku křižáci včetně rytířských řádů sami vyklidili pozice a odjeli z Palestiny.

Mamlúci završují takový koloběh, kdy vojenská vrstva nahradí svoje bývalé pány. Začalo to u Zengího, který dostal od damašského vládce Edessu, aby pak Damašek vojensky ohrožoval a aby Zengího syn Núr ad-Dín Damašek skutečně dobyl. Núr ad-Dínův kurdský vojevůdce Saladin pak obsadí Egypt a po Núr ad-Dínově smrti začne obsazovat Sýrii. A konečně Saladinovu ajjúbovskou dynastii nahradí mamlúci, původem otroci koupení za účelem vojenské služby. Mamlúci přes počáteční vnitřní nestabilitu vládli Egyptu až do r. 1517, kdy podlehli Osmanské říši (s poznámkou, že původní dynastii vystřídala r. 1382 dynastie čerkeská).

Knihy :: Re: Michael Haag: Templáři + Zkáza templářů

no_email@example.com (Ingolf) — Tue, 09 Apr 2024 14:29:24 +0200

Západní postoj ke křížovým výpravám se pohybuje mezi dvěma póly. Ten konzervativní vidí výpravy jako obranu křesťanství a civilizace, ten kritický jako dobyvačné výpravy pod chabou křesťanskou záminkou, skoro až jako zradu křesťanských ideálů. Je schopné se to prolínat s postojem k dnešnímu izraelsko-palestinskému konfliktu, kde konzervativci vidí Izrael jako předvoj evropské civilizace stojící na židovsko-křesťanských základech, kdežto (krajní) levice vidí Izrael jako nástroj západního imperialismu, který se cpe tam, kam nemá.
Haag na to jde trochu jinak, nestaví se otevřeně na jednu stranu, ale vyjmenovává všechny muslimské ústrky a násilí proti palestinským křesťanům nebo proti západním poutníkům. Turky považuje za cizí element a ještě více Saladina v Egyptě, protože proč by v severní Africe měl vládnout zrovna Kurd a "až do roku 1187 byl Saladin muslimům znám výhradně jen skrze "řadu bezskrupulózních intrik, jehož jediným cílem bylo upevnit vlastní moc či moc své rodiny"." (Zkáza, s. 16)
Saladin má na Západě pověst až velkodušného člověka a rytíře a tady nastává zajímavá otázka, kdo koho svým rytířstvím inspiroval. Někdy se udává, že to byl právě Saladin, Haag to má přirozeně opačně, Saladin se inspiroval u křižáků. (Templáři, s. 158) Haag neuvádí bitvu u Jaffy, kde Richard Lví srdce vedl odvážný útok proti přesile, aby počkal na posily, a když pod ním padl kůň, Saladin mu nechal poslat dva koně své. To je čistý příklad rytířství, na který jsem nikde jinde ještě nenarazil.

A zatímco při muslimské expanzi stíhala místní obyvatele jedna pohroma za druhou, tak křižáci provozovali klidný feudální řád, kde muslimové měli klid na práci a odváděli méně dávek, protože nemuseli platit desátky. Křižáci se také učili místní jazyky, na rozdíl od Arabů nebo Turků, kteří nerozuměli jeden druhému. Haagovy sympatie pro křižáckou stranu jsou jasné. Křesťanské masakry muslimů nebo židů nepopírá, ale klade je za vinu křesťanské lůze zvané tafurové, mezi které se ani vůdci kruciát neodvažovali chodit bez ozbrojeného doprovodu.

---

K nadčasovému stýkání kultur se Haag přímo i nepřímo vyjadřuje asi ve dvou věcech, jedné obecnější a pak konkrétně u templářské praxe.
V obecnější rovině si všímá, že křižáci se učili místní jazyky, aby nějak zapadli. Oproti tomu Turkové se neučili arabsky a Arabové se neučili turecky, natož aby se jedna z těchto kultur učila latinsky nebo francouzsky. Výsledkem bylo klidné soužití nebo alespoň tolerance. A normální soužití bez výstřelků je pro běžného člověka lepší než velkolepé, ale kontroverzní zásahy tzv. velkých osobností, které mají tendence něco rázně měnit, ve svých očích klidně spasit svět, ale často ke škodě věci, viz ten al-Hakím.
Tato evropská akulturace (převzetí něčeho z jiné kultury) může mít více dopadů. na jeden naráží Haag, když po protibenátském pogromu v Konstantinopoli uvádí, že Benátčané přenesli své obchodní aktivity do muslimského Egypta. Konkrétně oni se řídili heslem "Nejdříve Benátčané, pak křesťané", což v důsledku vedlo k tomu, že prodávali materiál na stavbu lodí a obléhacích strojů mamlúkům, kteří díky nim ničili poslední křižácká města a hrady v Palestině. Plná benátská akulturace se projevila při obchodu s Mongoly, kdy mongolská poselstva na Západ vedli Benátčané v mongolských oblecích hájící mongolské zájmy. Moderní příklad této akulturace vede k tomu, že Západ obchoduje s Čínou, která se jinak prezentuje jako Západu nepřátelská, ale čínským obchodním a politickým delegacím se kladou při příletu letadla rudé koberce. Nebezpečím akulturace obecně je ztráta té vlastní kultury nebo vůbec identity a kde obchod dominuje nade vším, hrozí ztráta i evropských hodnot - od ignorování porušování občanských práv v Číně po hrozící ztrátu vlastních demokratické kultury, pakliže by Čína i díky vzestup své ekonomiky začala dominovat nad Západem.
Křižáci takovouto totální akulturaci neprožili, do Palestiny šli kvůli obraně křesťanství, ne aby ho ztratili. V případě Blízkého Východu je vidět něco jiného - Evropa je schopná učit se jazyk cizí kultury, učit se tamní mentalitu, a je schopná vidět vlastní chyby, které kde po světě napáchala. Což je velice dobré, ale zrádné v jednom ohledu. Pokud zbytek světa takového náhledu nebývá schopný, vnímá sebe jen jako oběť, která se nikdy žádného bezpráví nedopustila, nebo jako kulturu nadřazenou, tedy vhodnou pro další šíření, tak nastává nepoměr sil. Islámský svět si bude stěžovat na kolonialismus, ruský svět na nacistickou genocidu a tyto světy budou s odkazem na utrpěná bezpráví útočit na Západ. A část Západu bude přitakávat, že ti muslimové (včetně teroristického Hamasu) a Rusové vlastně mají v něčem pravdu. A začne se ustupovat, v naději, že to ukáže na dobrou vůli a zastaví to nějaké nároky. Jenže hrozí úplný opak, že islamisti i Rusové to pojmou jako slabost a budou tlačit ještě víc. A tady se mi hodí druhý příklad, totiž templářské praxe.

Templáři byli čistě vojenským řádem. zatímco johanité se věnovali i péči o poutníky a poskytování almužen, templáři tyto aktivity vedli jen okrajově. I plánovanému sloučení obou řádů kolem r. 1300 se Molay bránil tím, že jde o řády v těchto ohledech rozdílné. V bitvách se templáři stavěli do první řady a vedli první útok. Ale přes tuto militantnost a války s muslimy byli kupodivu nábožensky snášenliví.
Ibn-Munkíz píše, že ho templáři nechali pomodlit ve svém sídle, tedy v bývalé (a dnešní) mešitě al-Aksá. Munkíze viděl nějaký křižák, který přišel zrovna z Evropy, a okřikl Munkíze, že se má modlit k východu, nikoli k jihu. Templáři Evropana odvedli a Munkízovi se omluvili. V Akkonu spravovali templáři kostel, kde dovolili modlit se muslimům. A v poslední fázi křižáckých států byla vina na úpadku křižáků svalována mj. i na templáře z důvodu, že nepotírají muslimské modloslužebnictví, takže asi mají s muslimy nějaké kontakty a opouštějí bez obrany své hrady. Také mi nejsou známy žádné doklady o jejich misijní aktivitě.

Tohle pojetí se ale dobře skloubit. Templáři zasahují tam, kde křesťanství nebo křesťany ohrožují muslimové. Pokud zrovna nikoho neohrožují, nechávají je v klidu žít i praktikovat víru. Dnešní Západ vystupuje tolerantně a pokud něco namítne, dostane nálepku islamofobů nebo rusofobů, takže se zase se svojí kritikou radši stáhne. Rusko si z toho udělalo jeden z hlavních rysů své propagandy, kdo nesouhlasí s obnovou velkoruského státu včetně bývalých sovětských republik a k tomu s obnovou sovětské sféry vlivu ve střední Evropě, tak tak činí z nenávisti k Rusku. A kdo nemá rád Rusko, nemá rád ruskou kulturu, chtěl by zakazovat ruské skladatele a spisovatele atd. atd. Obnovu sfér vlivu myslí Rusko vážně, ono se to podobá jednomu výkladu džihádu, který Haag uvádí - džihád je podle různých stupňů výkladu buď obranou islámu, nebo šířením islámu silou kamkoli, nebo je to obnova islámu tam, kde už jednou byl.
Templářský vzor s jakoukoli fobií nepočítá. Ruská ani islámská kultura v ohrožení není, nejde o to zakazovat nové mešity nebo stahovat z prodeje cédéčka od Šostakoviče. Ale jakmile nastane nějaká invaze, je na místě plná vojenská obrana. Podobně když muslimští studenti šikanují spolužačky, když nechtějí nosit šátek na hlavě, je na místě plná ochrana, stejně jako když templáři chránili na cestách poutníky.

Knihy :: Re: Michael Haag: Templáři + Zkáza templářů

no_email@example.com (Ingolf) — Fri, 12 Apr 2024 21:26:52 +0200

Historikové si kladou za úkol vyvracet nepodložené mýty o templářích. Haag to dělá taky, ale v jednom případě to nevystihnul, resp. vylil dítě i s vaničkou. To když odmítá zkazku, že část templářů uprchla před zatčením do přístavu La Rochelle: "Podle jedné verze této "alternativní historie" se templáři do Ameriky vypravili na lodi, která byla součástí flotily plující z přístavu La Rochelle v severní Francii do Skotska. Jenže sama tato flotila je mýtus. Templáři sice vlastnili lodě pro přepravování poutníků, zásob a vojenských posádek přes Středozemní moře mezi přístavy Marseiile a Akkon, jenže tyto lodě se nehodily pro zaoceánské plavby, ani nemohly vézt větší zásoby vody než na pár dní. Co se týče válečných lodí, templářská flotila jen stěží mohla mít více než čtyři galeony. také vzhledem ke skutečnosti, že templáři měli své zájmy ve Středomoří a jejich hlavním evropským přístavem byla Marseille, je nepravděpodobné, že by nějaké větší množství templářských lodí kotvilo v La Rochelle. Spíš se zdá, že tam nekotvila žádná.
Nicméně mýtus o "templářské flotile", ať už kotvila kdekoli, dal vzniknout dalšímu smyšlenému příběhu. Poté, co byl řád zrušen a lodím se podařilo uprchnout, si templáři rudý kříž změnili na lebku se zkříženými hnáty a dál bojovali proti papeži a všem korunovaným hlavám Evropy, tedy kromě těch skotských, tentokrát jako piráti širých moří." (Templáři, s. 256)

Haag tu naráží na příběh, který rozvinul George Frederick Johnson, o kterém píše také: "V noci před jeho popravou prý (Jakub z Molay) nařídil skupině templářů, která kupodivu zůstala na svobodě, aby vstoupili do krypty pařížského Templu a vzali s sebou tamní poklad. ... všechny tyto předměty vzali do přístavu La Rochelle na pobřeží Atlantiku, odkud dvanáct templářských galeon uprchlo na skotský ostrov Mull, kde si začali říkat svobodní zednáři. Skotští svobodní zednáři, tvrdil falešný Skot Johnson, jsou tak přímí potomci templářů. "(s. 248-249).
+
"Roku 1843 Řád templářských rytířů ve Skotsku vydal Historickou zprávu o řádu. Tu si sepsali sami skotští zednářští templáři ... Příběh vysvětluje, že po potlačení templářských rytířů ve Francii místní skotští templáři podpořili Roberta Bruce v jeho válce za nezávislost proti Angličanům a že skupina templářů 24. června 1314, tři měsíce po upálení Jakuby z Molay, v bitvě u Bannockburnu v rozhodujícím okamžiku zaútočila na Angličany, a zajistila tak vítězství Skotům. Robert Bruce se pak templářům odvděčil tím, že z nich učinil nový řád, svobodné zednáře." (s. 252)

Linie příběhu je tato - před zatčením templářů (ne před upálením Molaye, to by dost dobře nešlo) se jejich část spasila útěkem do La Rochelle, kde nastoupila na 18 galér i s templářským pokladem a odplula na skotský ostrov Mull (pokud se rozdělila, tak na Mull mohlo doplout třeba těch 12 galér). Pak už to jde samospádem, účastnili se bitvy u Bannockburnu za skotskou nezávislost, založili kapli v Rosslynu, kde jsou údajně na plastikách vidět klasy kukuřic, takže templáři ještě před Kolumbem objevili Ameriku. A protože Kolumbus věděl, kam má plout, tak i Kolumbus byl templář.

V celém příběhu je smícháno několik rovin. Předně těch 18 galér, které vypluly z La Rochelle, ty zmiňuje v inkvizičním protokolu templář Jan ze Chalonu, měli s nimi uprchnout templáři, kteří uposlechli varování; mezi nimi preceptor Gérard z Villiers, který skutečně před zatčením uprchl (s ním dalších 40 lidí). (např. Read, s. 359) To není žádný výmysl 19. století, ale původní pramen. Na druhou stranu je to pramen z inkvizičního výslechu, jehož hodnotu upravuje tvrzení jiného templáře, že po proběhlém mučení by se přiznal i k tomu, že zabil Boha.

Nejprve k Marseille - její význam si samozřejmě templáři uvědomovali. Barber píše, že od r. 1207 jsou doklady o budování templářské flotily (je to dopad muslimských útoků v Palestině, které omezilo křižácké osídlení na přístavy; pohyb mezi přístavy byl mnohem bezpečnější po moři než souši). K r. 1216 dostali johaniti a templáři právo na přepravu poutníků a zboží z marseillského přístavu směrem do Palestiny. Roku 1233 byla tato přeprava omezena na dvě plavby ročně, na Velikonoce a v srpnu. Důvodem bylo buď zneužívání dohod, nebo prostě konkurence místním námořníkům. Ve výpovědích templářů se objevuje "mistr plaveb", který měl mít sídlo v Marseille. (Barber, s. 265)

La Rochelle - je blíže jak Marseille a otočená směrem k blízké Anglii, kam francouzská moc nesahala. Do Anglie je doložený odchod mistra z Auvergne. (Demurger, s. 169) V La Rochelle měli templáři práva a majetky od r. 1139, kdy jim Eleonora Akvitánská darovala pozemky a právo volného a bezcelního průchodu zboží. (Barber, s. 35)
Eleonora se po rozvodu s Ludvíkem VII. vdala za Jindřicha II. Plantageneta, čímž se celé francouzské atlantické pobřeží stalo součástí anglické říše a současně územím, které by chtěla Francie zpět. Takže když vedl jednu z těchto válek anglický král Jan Bezzemek a chtěl vyplácet penze svým spojencům v Poitou, uložil peníze v templářském době v La Rochelle s pokyny na postupné vyplácení. (Barber, s. 302)
Tudíž útěk do La Rochelle a přes něj do Anglie se jeví jako logické řešení, jak logisticky, tak vzhledem k tradičním vztahům s Anglií, a i vzhledem k aktuální politické situaci, jak ukázal John Robinson v knize Zrozeni v krvi - https://www.databazeknih.cz/knihy/zroze ... aru-164010

Robinson tvrdí, že uprchlí templáři přešli v Anglii do ilegality, čímž založili svobodné zednářství. To se rozebírá v jiném tématu a samozřejmě to je menšinový názor, ale teď jde o politickou situaci a má co říct i k tomu Skotsku.
Francie a Anglie byly stále ve stavu latentní války, peníze zabavené templářům potřeboval Filip mj. právě pro financování války s Anglií, resp. ve Flandrech. Aktuální anglický král Eduard II. byl navíc u templářů vychováván, takže když do Anglie došly papežovy dopisy s pokyny k zatýkání, bylo plnění pokynů dost laxní. Pokud templáři někam měli utíkat ped francouzským, králem tak zase do Anglie.

Pak je tu to Skotsko. Robinson se o tu galéru 18 lodí občas otírá, spíš jen naznačuje, že to je ještě nedořešené téma, ale že Skotům by se určitě hodila jakákoli pomoc profesionálních válečníků. Ale důkazy nedává a asi ani žádné neobjeví.
Robinson udává ještě jednu zajímavou věc, a sice ve válce anglického krále Eduarda I. proti skotskému povstalci Wallaceovi stáli templáři po boku Eduarda. Překvapivé to není (leda že templáři by neměli zabíjet křesťany), protože Eduard I. vedl poslední, devátou kruciátu do Palestiny, která skončila příměřím s egyptským sultánem, a toho příměří chtěli i templáři dodržovat (spíše se báli Mongolů než Egypta). Politika templářů a Eduarda v Palestině byla stejná a tenhle harmonický vztah se asi i projevil v templářské pomoci Anglii proti Skotům. V bitvě u Falkirku r. 1298, poslední, kterou Wallace vedl (a kterou prohrál) došlo i na osobní souboj Wallace s Brianem de Jay, templářským mistrem celé anglické provincie, a Wallace Briana zabil.
Tedy že by templáři r. 1307 naopak podporovali Skoty proti Anglii, to se mi nezdá. Skotsku se sice může hodit každý válečník, ale Skotové a Francouzi přecházeli na spojenectví proti Anglii, r. 1295 uzavřeli Filip Sličný a John Balliol spojenectví známé jako "Stará aliance". To se pravidelně obnovovalo až do 16. století A templáři naštvaní na francouzského krále půjdou spíš do Anglie k francouzskému nepříteli, než do Skotska jakožto perspektivnímu Filipovu spojenci.

Poslední věc je počet 18 galér. To je pořádná flotila, aspoň podle srovnání. Když templáři přišli o území v Palestině, sídlili na Kypru a plánovali invazi, jako výchozí bod to měl být ostrůvek Ruad naproti Tortose, kterou templáři až do r. 1291 vlastnili. Na obranu Kypru dostali r. 1293 od Benátek 6 galér, které připojili ke 2 vlastním. Roku 1300 rytířské řády a kyperský král vypluli na 16 galérách poplenit muslimské pobřeží, napadli Akkon, Tortosu, Alexandrii a další. Plány na invazi vzaly za své r. 1302, kdy Egypt poslal na templářský Ruád flotilu rovněž 16 galér, která ostrov obsadila. (Barber, s. 326-327) Počty 16 nebo 18 galér by stačily odhadem na středně velkou bitvu.

Když to shrnu - útěk templářů do La Rochelle je logický, stejně jako jejich pokračování přesunu do Anglie. Počet 18 lodí se mi zdá přehnaný. Útěk templářů do Skotska se mi jeví jako neprůkazný a velice nepravděpodobný, následné "skotské" dějiny templářů při zakládání tamních svobodných zednářů, stavby rosslynské kaple nebo objevu Ameriky už zcela neprůkazné.

Fórum :: Re: Aktualizace fóra

no_email@example.com (Ježek) — Sun, 07 Apr 2024 16:56:13 +0200

Zkusil jsem přidat rozšíření Mapu uživatelů. Ale je to asi k ničemu. Myslel jsem, že to automaticky vezme lokality z kolonky Bydliště, ale ve skutečnosti tam uživatel sám musí zadat PSČ.

Fórum :: Re: Aktualizace fóra

no_email@example.com (Ježek) — Wed, 10 Apr 2024 00:40:48 +0200

Nahrál jsem jazykový balík slovenština a polština.

Změnit by to mělo jít zde

Fórum :: Re: Oznámení správců o změnách

no_email@example.com (Ježek) — Mon, 15 Apr 2024 11:01:49 +0200

Rozdělil jsem diskusi, zda je husitství revoluce do samostatného tématu

Fórum :: Veselé Velikonoce

no_email@example.com (Ježek) — Fri, 29 Mar 2024 09:17:52 +0100

Veselé Velikonoce všem

OIG2.4kNEItZ1MBB.jpeg

Přílohy

OIG2.4kNEItZ1MBB.jpeg (297.7 KiB)

(Click on the image to see it full size.)

Fórum :: Re: Pokec

no_email@example.com (Ježek) — Tue, 16 Apr 2024 08:20:09 +0200

Vyjdou Markvartici: http://www.veduta-nakladatelstvi.cz/mar ... 03001.html

Fórum :: Re: Karel Kryl

no_email@example.com (Ježek) — Tue, 16 Apr 2024 18:41:30 +0200

Rozhlasová pořad o KK: https://plus.rozhlas.cz/karel-kryl-mel- ... ir-9213664

Fórum :: Petice za zachování barokního mostu v Květnici

no_email@example.com (Ježek) — Fri, 26 Apr 2024 12:37:17 +0200

Petice za zachování barokního mostu v Květnici https://gov.cz/e-petice/688-petice-za-z ... v-kvetnici

E-stredovek.cz :: Re: Loga a drobná grafika webu

no_email@example.com (Ježek) — Fri, 29 Mar 2024 10:18:02 +0100

Tak, tady už konkrétnější nástřely

E-stredovek.cz :: Re: Loga a drobná grafika webu

no_email@example.com (Viola) — Fri, 29 Mar 2024 16:28:11 +0100

Za mě asi nejlepší 5 a pak 4.

E-stredovek.cz :: Re: Loga a drobná grafika webu

no_email@example.com (Ježek) — Thu, 11 Apr 2024 18:56:29 +0200

Už je to začíná rýsovat

logo.jpeg

Přílohy

logo.jpeg (51.3 KiB)

(Click on the image to see it full size.)

E-stredovek.cz :: Newsletter

no_email@example.com (Ježek) — Sat, 13 Apr 2024 14:07:24 +0200

Zatím si tu založím další pracovní vlákno na posílání newsletteru.

1/ Služba
https://ecomail.cz/
https://mailchimp.com/

2/ Obsah
- nové články
- aktuální diskuse na fóru
- zajímavé akce (výstavy)
- nové knihy
- zajímavé články jinde

3/ Přihlášení/odhlášení, frekvence
- Frekvence nepravidelně (jednou měsíčně? podle nových článků?)

Další etická otázka je, jak ho vytvořit - možností přihlášení někde na webu, což by bylo zdlouhavý a zpočátku by tam určitě nebylo moc lidí. No a nebo pochybný řešení - tady na fóru je 900 registrovaných, což je 900 mailů (nebudou všechny fungovat), to je velká počáteční databáze mailů - jenom po tolika letech bez registrace, bez výslovného souhlasu to je na hranici spamu.

Ještě je možnost poslat nulté číslo s jasně řečenou možností odhlášení + náznakem obsahu

E-stredovek.cz :: Re: Newsletter

no_email@example.com (Viola) — Sun, 14 Apr 2024 19:45:10 +0200

Ježek píše: ↑13 dub 2024 14:07
Další etická otázka je, jak ho vytvořit - možností přihlášení někde na webu, což by bylo zdlouhavý a zpočátku by tam určitě nebylo moc lidí. No a nebo pochybný řešení - tady na fóru je 900 registrovaných, což je 900 mailů (nebudou všechny fungovat), to je velká počáteční databáze mailů - jenom po tolika letech bez registrace, bez výslovného souhlasu to je na hranici spamu.
Ještě je možnost poslat nulté číslo s jasně řečenou možností odhlášení + náznakem obsahu

Já myslím, že tohle je úplně v pořádku - jen aby to odhlášení bylo jednoduché.

Ten ecomail se mi moc líbí.

Frekvence - nevím, pravidelná by byla lepší, ale je otázkou, jak to budeme zvládat/kolik bude obsahu.

E-stredovek.cz :: Re: Newsletter

no_email@example.com (Ježek) — Wed, 24 Apr 2024 17:25:36 +0200

Viola píše: ↑14 dub 2024 19:45 Frekvence - nevím, pravidelná by byla lepší, ale je otázkou, jak to budeme zvládat/kolik bude obsahu.

Jednou měsíčně si myslím, že je akorát, ale je to blbý na nějaký upoutávky na akce, často to je moc krátká nebo naopak moc dlouhá doba - občas se akce neví měsíc dopředu a když ano, tak to po měsíci lidi zapomenou.