Páni ze Strakonic

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Simplex
Pán
Příspěvky: 283
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 3 times
Been thanked: 26 times

Re: Páni ze Strakonic

Nový příspěvek od Simplex »

Ježek píše: 29 zář 2023 20:56 No a ještě jedna záhada. Bavor ze Strakonic měl společně s jinými (Boreš z Rýzmburka, Milota z Dědic, Ráček z Boru, Dobeš z Radonínaa bratři z Boskovic měli brát klášteru v Hradisku v roce 1300 dobytek. Všichni jsou označování jako laici olomoucké diecéze.
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 70&page=66

Jaké zázemí uedení mohli mít na Olomoucku.
Skladba účastníků u mě nebudí moc velkou důvěru, je ta listina i v RBM?
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 102 times
Been thanked: 22 times

Re: Páni ze Strakonic

Nový příspěvek od Ježek »

Simplex píše: 18 úno 2024 08:58
Ježek píše: 29 zář 2023 20:56 No a ještě jedna záhada. Bavor ze Strakonic měl společně s jinými (Boreš z Rýzmburka, Milota z Dědic, Ráček z Boru, Dobeš z Radonínaa bratři z Boskovic měli brát klášteru v Hradisku v roce 1300 dobytek. Všichni jsou označování jako laici olomoucké diecéze.
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 70&page=66

Jaké zázemí uedení mohli mít na Olomoucku.
Skladba účastníků u mě nebudí moc velkou důvěru, je ta listina i v RBM?
Je to výpis z Velehradského kodexu z 15. století - část těch opisů listin RBM má, část ne (aniž by bylo vysvětleno, proč). CDM je má všechny, i současné bádání je považuje za autentické https://is.muni.cz/th/k8s7u/Codex_Veleh ... -_1310.pdf
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Simplex
Pán
Příspěvky: 283
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 3 times
Been thanked: 26 times

Re: Páni ze Strakonic

Nový příspěvek od Simplex »

Ježek píše: 18 úno 2024 09:37
Simplex píše: 18 úno 2024 08:58
Ježek píše: 29 zář 2023 20:56 No a ještě jedna záhada. Bavor ze Strakonic měl společně s jinými (Boreš z Rýzmburka, Milota z Dědic, Ráček z Boru, Dobeš z Radonínaa bratři z Boskovic měli brát klášteru v Hradisku v roce 1300 dobytek. Všichni jsou označování jako laici olomoucké diecéze.
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 70&page=66

Jaké zázemí uedení mohli mít na Olomoucku.
Skladba účastníků u mě nebudí moc velkou důvěru, je ta listina i v RBM?
Je to výpis z Velehradského kodexu z 15. století - část těch opisů listin RBM má, část ne (aniž by bylo vysvětleno, proč). CDM je má všechny, i současné bádání je považuje za autentické https://is.muni.cz/th/k8s7u/Codex_Veleh ... -_1310.pdf
---Pokud má být onen Racek z Boru příslušníkem rodu Švamberků, nebude to o majetku na Olomoucku. Ale může to souviset s vývpravou Václava II. do Polska, která skončila jeho korunovací a pár klášterních dobytčat přitom tu slávu odskákalo. Pokud se vojsko shromažďovalo v Olomouci, jako o pár let později, byla by to jedinečná příložitost, jak se mohli i ti vzdálení dostat do styku s klášterními statky.
---Jinak si nevzpomínám, že by se o té listině zmínila např. Hledíková, či další lidé co se pohybovali ve vatikánských archivech. Pokud pominu obsah, nemohlo by být sepsání + odeslání listiny zaznamenáno v nějakých papežských "registrech?"
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 102 times
Been thanked: 22 times

Re: Páni ze Strakonic

Nový příspěvek od Ježek »

Simplex píše: 18 úno 2024 16:57 ---Pokud má být onen Racek z Boru příslušníkem rodu Švamberků, nebude to o majetku na Olomoucku. Ale může to souviset s vývpravou Václava II. do Polska, která skončila jeho korunovací a pár klášterních dobytčat přitom tu slávu odskákalo. Pokud se vojsko shromažďovalo v Olomouci, jako o pár let později, byla by to jedinečná příložitost, jak se mohli i ti vzdálení dostat do styku s klášterními statky.
---Jinak si nevzpomínám, že by se o té listině zmínila např. Hledíková, či další lidé co se pohybovali ve vatikánských archivech. Pokud pominu obsah, nemohlo by být sepsání + odeslání listiny zaznamenáno v nějakých papežských "registrech?"
Výprava do Polska by měla smysl jen, kdyby měl Velehrad i majetky někde plus minus po cestě. Z hlavy to nevím, musel bych se podívat do Hurta.
Že jsou zmínění označovaní jako laici olomoucké diecéze nemusí nic moc znamenat, to může být chyba kanceláře vydavatele.
S registrem souhlas, ale nevidím do toho, jak to bylo pravidlo a jak jsou ty prameny dochovaný.
Zkusím se poptat.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Simplex
Pán
Příspěvky: 283
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 3 times
Been thanked: 26 times

Re: Páni ze Strakonic

Nový příspěvek od Simplex »

Ježek píše: 19 úno 2024 09:51
Simplex píše: 18 úno 2024 16:57 ---Pokud má být onen Racek z Boru příslušníkem rodu Švamberků, nebude to o majetku na Olomoucku. Ale může to souviset s vývpravou Václava II. do Polska, která skončila jeho korunovací a pár klášterních dobytčat přitom tu slávu odskákalo. Pokud se vojsko shromažďovalo v Olomouci, jako o pár let později, byla by to jedinečná příložitost, jak se mohli i ti vzdálení dostat do styku s klášterními statky.
---Jinak si nevzpomínám, že by se o té listině zmínila např. Hledíková, či další lidé co se pohybovali ve vatikánských archivech. Pokud pominu obsah, nemohlo by být sepsání + odeslání listiny zaznamenáno v nějakých papežských "registrech?"
Výprava do Polska by měla smysl jen, kdyby měl Velehrad i majetky někde plus minus po cestě. Z hlavy to nevím, musel bych se podívat do Hurta.
Že jsou zmínění označovaní jako laici olomoucké diecéze nemusí nic moc znamenat, to může být chyba kanceláře vydavatele.
S registrem souhlas, ale nevidím do toho, jak to bylo pravidlo a jak jsou ty prameny dochovaný.
Zkusím se poptat.
Předpokládám, že z Olomouce by pokračovali k Opavě, takže by se to týkalo i tamnějších klášterních statků.
https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle ... sAllowed=y
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 102 times
Been thanked: 22 times

Re: Páni ze Strakonic

Nový příspěvek od Ježek »

Ptal jsem se Libora Jana. Na listinu přesně z hlavy si nevzpomíná, ale ten kodex je relevantní, kolem Velehradu falsa nejsou. Zároveň je uplně běžný spížování během tažení i na vlastním území. A v případě laiků olomoucké diecéze nevylučuje, že zmínění mohli mít majetky na Moravě a být tak počítáni i k olomoucké diecézi.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Simplex
Pán
Příspěvky: 283
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 3 times
Been thanked: 26 times

Re: Páni ze Strakonic

Nový příspěvek od Simplex »

Ježek píše: 20 úno 2024 09:34 Ptal jsem se Libora Jana. Na listinu přesně z hlavy si nevzpomíná, ale ten kodex je relevantní, kolem Velehradu falsa nejsou. Zároveň je uplně běžný spížování během tažení i na vlastním území. A v případě laiků olomoucké diecéze nevylučuje, že zmínění mohli mít majetky na Moravě a být tak počítáni i k olomoucké diecézi.
Počítání k olomoucké diecézi umožnilo kurii zasadit to do prostoru, jinak by netušili, kde jakýsi Velehrad vůbec leží. Můžeme to pokládat za jakési směrovací číslo, protože papežská listina putovala do Čech jen výjimečně. Velehrad si na ně stěžoval v jedné listině a proto se zmínění dostali do jedné odpovědi, takže se to stalo současně v rámci jakési hromadné akce. Soukromník si majetek ohlídal, ale klášterníci měli smůlu, ačkoli na druhou stranu nespěchali, takže z nich či krále nakonec nějaký bolestný vymámili.
-Boreš mohl stále ještě vlastnit Mor. Třebovou, tam je situace nejasná až do 20. let 14. s., kdy je doloženo vlastnictví rodem z Lipé. Na Moravě není patrně vůbec doložen, ale lze si představit, že na něj mohli tlačit přes osecké spolubratry.
-Boskovičtí a Milota byli místní, tak to ke klášterním statkům neměli daleko a Oldřich byl dokonce hejtmanem v Polsku.
-Švamberkové na Moravě ve 13. a pravděpodobně ani ve 14. s. nic nevlastnili, tím pádem tam něměli žádné zájmy a těžko mohli přijít s Velehradem do styku.
-A pokud byl ten Dobeš z Radenína na Táborsku (obecní stránky si to myslí), tak je dost obtížně představitlné, že by si vyjel na Moravu prohánět velehradská dobytčata. Ani Radonín na Třebíčsku není ideální a majitel jedné lokality by se patrně realizoval někde v okolí.
Podle mě nic jednoduššího a uvěřitelnějšího nevymyslíš, teda mě alespoň nic lepšího nenapadá.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 102 times
Been thanked: 22 times

Re: Páni ze Strakonic

Nový příspěvek od Ježek »

Simplex píše: 20 úno 2024 21:19 Počítání k olomoucké diecézi umožnilo kurii zasadit to do prostoru, jinak by netušili, kde jakýsi Velehrad vůbec leží. Můžeme to pokládat za jakési směrovací číslo, protože papežská listina putovala do Čech jen výjimečně. Velehrad si na ně stěžoval v jedné listině a proto se zmínění dostali do jedné odpovědi, takže se to stalo současně v rámci jakési hromadné akce. Soukromník si majetek ohlídal, ale klášterníci měli smůlu, ačkoli na druhou stranu nespěchali, takže z nich či krále nakonec nějaký bolestný vymámili.
Tak Velehrad jako jeden z nejdůležitějších našich klášterů byl kurii asi dobře znám, pochybuju o těch šlechticích. Ale ta listina byla určitě vydána na základě předchozí velehradské stížnosti, supliky do Vatikánu, kde bylo určitě vše přesně popsáno.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Simplex
Pán
Příspěvky: 283
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 3 times
Been thanked: 26 times

Re: Páni ze Strakonic

Nový příspěvek od Simplex »

Ježek píše: 21 úno 2024 09:01
Simplex píše: 20 úno 2024 21:19 Počítání k olomoucké diecézi umožnilo kurii zasadit to do prostoru, jinak by netušili, kde jakýsi Velehrad vůbec leží. Můžeme to pokládat za jakési směrovací číslo, protože papežská listina putovala do Čech jen výjimečně. Velehrad si na ně stěžoval v jedné listině a proto se zmínění dostali do jedné odpovědi, takže se to stalo současně v rámci jakési hromadné akce. Soukromník si majetek ohlídal, ale klášterníci měli smůlu, ačkoli na druhou stranu nespěchali, takže z nich či krále nakonec nějaký bolestný vymámili.
Tak Velehrad jako jeden z nejdůležitějších našich klášterů byl kurii asi dobře znám, pochybuju o těch šlechticích. Ale ta listina byla určitě vydána na základě předchozí velehradské stížnosti, supliky do Vatikánu, kde bylo určitě vše přesně popsáno.
Co se ti na těch šlechticích nezdá?
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 102 times
Been thanked: 22 times

Re: Páni ze Strakonic

Nový příspěvek od Ježek »

Simplex píše: 21 úno 2024 18:47 Co se ti na těch šlechticích nezdá?
Myslím, že většina z nich je pod rozlišovací schopnost kurie. Bavor asi ne, vzhledem k vazbě na strakonickou komendu.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Simplex
Pán
Příspěvky: 283
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 3 times
Been thanked: 26 times

Re: Páni ze Strakonic

Nový příspěvek od Simplex »

Ježek píše: 21 úno 2024 20:52
Simplex píše: 21 úno 2024 18:47 Co se ti na těch šlechticích nezdá?
Myslím, že většina z nich je pod rozlišovací schopnost kurie. Bavor asi ne, vzhledem k vazbě na strakonickou komendu.
Ježku promiň, ale ty si mě s tím Velehradem úplně poplet ...
---Ta dobytčata měli dotyční šlechtici uzmout Hradisku a tím je vyřešena záhada, kde k tomu došlo, ale velehradského opata pověřil papež řešením problému. Takže k tomu mohlo klidně dojít přímo na území dnešní Olomouce při shromažďování vojska.
---Podle mě byl pod rozlišovací schopností kurie každý a nejen český šlechtic, pokud už neřešili jakýsi jeho poklesek. Proč by měli rozlišovat mezi potomkem rodu zakladatelů hned několika církevních institucí (Hrabišici) a zakladateleli jediné johanitské komendy? Pochybuju, že by měli v papežském oddělení pro Sřední Evropu až tak podrobné složky, ačkoli kdo ví?
---Mně spíš zaráží, že pod rozlišovací schopností kurie nebylo pár klášterních dobytčat, ale protože lidé se němění a pokud si byl ochoten zaplatit, tak to papírově vyřešili. Hodili to na chudáka velehradského opata, avšak reálný dopad to zřejmě nemělo. A ještě víc mě překvapuje, že nejdřív musel někdo z Hradiska zajít do Říma, snad v rámci jubilejního roku a tam to naprášit.
---Mně to spíš připadá jako taková veselá historka o fungování papežské kurie a pokud bych o něčem pochyboval, tak spíš o pravosti té listiny.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 102 times
Been thanked: 22 times

Re: Páni ze Strakonic

Nový příspěvek od Ježek »

Simplex píše: 22 úno 2024 08:32 Ježku promiň, ale ty si mě s tím Velehradem úplně poplet ...
---Podle mě byl pod rozlišovací schopností kurie každý a nejen český šlechtic, pokud už neřešili jakýsi jeho poklesek. Proč by měli rozlišovat mezi potomkem rodu zakladatelů hned několika církevních institucí (Hrabišici) a zakladateleli jediné johanitské komendy? Pochybuju, že by měli v papežském oddělení pro Sřední Evropu až tak podrobné složky, ačkoli kdo ví?
---Mně spíš zaráží, že pod rozlišovací schopností kurie nebylo pár klášterních dobytčat, ale protože lidé se němění a pokud si byl ochoten zaplatit, tak to papírově vyřešili. Hodili to na chudáka velehradského opata, avšak reálný dopad to zřejmě nemělo. A ještě víc mě překvapuje, že nejdřív musel někdo z Hradiska zajít do Říma, snad v rámci jubilejního roku a tam to naprášit.
Jo, a poplet sám sebe, že to byly majetky Velehradu, přitom tam píšu, že Hradiska.

Já bych asi předpokládal nějakou komunikaci mezi kurií a kláštery, i když určitě ne tak častou jako mezi kláštery a jejich ústředím (která je zachycená blbě).

Asi to nebylo jen pár dobytčat, když to řešil papež, spíš asi celé stádo, vykradený dvůr.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Simplex
Pán
Příspěvky: 283
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 3 times
Been thanked: 26 times

Re: Páni ze Strakonic

Nový příspěvek od Simplex »

J. Polách ve své studii o Bolemilině donaci upozorňuje na listinu, podle níž se měl budoucí Bavor I. ze Strakonic poprvé objevit ve svědečné řadě po boku otce už v Opavě roku 1222. Jak uvádí, listiny si nepovšimli autoři monografií, jako údajný Bočkův podvrh se nedostala do CDB, ale J. Šebánek prokázal její pravost.
1222.jpg
Jenže podle M. Svobody byl budoucí Bavor I. ze Strakonic v době otcovi smrti nezletilý, což zároveň vysvětluje, proč nesvědčil na matčině donaci johanitům (1225) a v pramenech se poprvé objevil až roku 1233 s predikátem z Radotína. Ať už se Bavor I. objevil už roku 1233 s predikátem z Radotína nebo až roku 1235 poprvé s predikátem ze Strakonic o totožnosti Bavorů z roku 1222 není pochyb.
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 5&page=133
1222b.jpg
Bolemilin manžel byl na listině zapsán jako olomoucký komorník, kterým od roku 1208 až do své smrti snad počátkem roku 1225 byl. Podle B. Nechvátala byl v době sepsání Bolemiliny donace mrtev a proto se na ní neobjevil, což zní logicky. Jako patrně nejbližší mužští příbuzní z manželovy strany Bolemilinu donaci odsvědčili Ivan + Vyšemír, kteří od roku 1235 používali predikát z Blatné, ale proč tam nebyl syn Bavor?
---Podle mě se nabízí dvě vysvětlení: buď nejsou Bavorové z roku 1222 a 1233/35 totožní a nebo byl proti matčině donaci, jak je v listině uvedeno. Osobně se kloním ke druhé možnosti, ačkoli je pro M. Svobodu těžko představitelné, že se vztah Bavora I. ze Strakonic k johanitům mohl tak radikálně změnit, není to vyloučené. Připadá mi to daleko jednodušší než si vymýšlet syny z prvního Bolemilina manželství, kteří by měli mít vliv na věno, s nímž přicházela do manželství s Bavorem.
Polách Jaroslav: Starší dějiny rodu Bavorů ze Strakonic ve světle bolemiliny donace, HG 1,2017, s. 24.
Svoboda Miroslav: Páni ze Strakonic, s. 35-38.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Simplex
Pán
Příspěvky: 283
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 3 times
Been thanked: 26 times

Re: Páni ze Strakonic

Nový příspěvek od Simplex »

Bavorovici se pyšnili několika neobvyklými či málo frekventovanými jmény a jedním z nich je Ivan. Jako u dalších rodů bylo pojmenování členů nejpestřejší ve 12. a poč. 13. století. Pohledem do diplomatáře zjistíte, že se Ivan objevil pouze mezi pravděpodobnými příslušníky rodu či u jeho klientely. Zatímco strakoničtí ho zanesli jen mezi své klienty, u nečtinské větve přetrvalo až do poč. 14. s. Uvažuje se o moravském původu rodu a na Moravě se sktečně objevuje hned několik toponym odvozených od jména Ivan, v Čechách nenajdete žádné.
iva-lokality.jpg
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Simplex
Pán
Příspěvky: 283
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 3 times
Been thanked: 26 times

Re: Páni ze Strakonic

Nový příspěvek od Simplex »

---Nevím, proč si historikové komplikují práci tím, že trvají na tom, že do jižních Čech se Bavorové museli přiženit. Zvláště když původ Bolemily je nejasný, i když podle mě má pravdu J. Polách a zřejmě pocházela z rodu Hrabišiců.
---Když na to zapomeneme a připustíme, že do jižních Čech se dostali za vlády (a z vůle) Vladislava II. a postupně tu vybudovali několik vlastnických kostelů, tak to bude podstatně jednodušší. Prozatím není podstatné, zda první byl v Radomyšli, Strakonicích či Blatné, avšak zbaví nás to potřeby vymýšlet složitou hypotézu o nabití Blatné, která je očividně nejslabším místem dosavadní hypotézy. Podobu původní kaple-kostela neznáme, ačkoli nelze vyloučit, že byla jedním z mnoho vlastnických kostelů, a tedy součástí sídla Bavoroviců před vybudováním hradu.
---Bavorové bezpochyby patřili mezi věrné vladislavské větve, takže i na Moravu se mohli dostat až ve službách Vladislava II., když ovládl olomoucký a brněnský úděl. M. Wihoda ve své knize o údělné Moravě předpokládá, že Konrád Ota získal brněnský úděl díky spojenectví se Soběslavem II. v 70. letech 12. s. Výsluhy v jihozápadních Čechách mohly být odměnou i za jejich olomoucké angažmá a taky důvodem, proč se tak lehce zbavovali moravských statků. Působí zvláštně, když se uvažuje o jejich moravském původu a současně jsou s nimi spojovány protoheraldické symboly z Radomyšle, když na jih Čech měli dorazit až v průběhu první pol. 13. s.
---Sice to není originální řešení, ale připadá mi to pohodlnější, než vymýšlet složité a nepravděpodobné konstrukce.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 102 times
Been thanked: 22 times

Re: Páni ze Strakonic

Nový příspěvek od Ježek »

Ježek píše: 19 lis 2021 16:37 Zde Jaroslav Polách doplňuje genealogii Pánů ze Strakonic. Zařazuje Bolemilu, manželku komorníka Bavora mezi Hrabišice a přiřazuje jí dva syny - Borše z Boršova a Vernera z Smrdova.
Jiří Zoul Sajbt lokalizuje donaci Bolemily z roku 1225 na jižní Českodubsko (jako Sedláček, ostatní většinou na Strakonicko) a proto opatrně zařazuje Bolemilu k Markvarticům.
Jiří Z. Sajbt:Donace paní Bolemily a tzv. Vladislavský újezd - dva příspěvky k raným dějinám středního Pojizeří, Z Českého ráje a Podkrkonoší 28, (2015), s. 10-23
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 4 hosti