Fórum zájemců o historii

ctìl bych sem napsat nìco málo o rodu, který mne zajímá a co jsem se o nìm dozvìdìl. Budu rád, když mé pøípadné omyly opravíte, èi ještì doplníte o jiné poznatky.Na webu jsem našel erb pouze na Zanyho stránkách a tak sem s dovolením na nìj dám odkaz

http://hrady.dejiny.cz/holstejn/004_s.gif

Tento rod se psal po zaniklé vesnici na Rosicku, jihozápadnì od Brna.
Prvními doloženými èleny rodu byli bratøi(?) Èastolov, uvádìn v listinách v letech 1228 až 1240 a Crha(Cyril?). O Èastolovovi toho moc nevíme, ale Crha byl osobou známou a pravdìpodobnì i významnou. O tom kdo byli jejich rodièe a odkud se rod vzal není nic známo. Jisto ovšem je, že roku 1228 je Crha uvádìn v listinách jako truksas. Od roku 1244 až do roku 1250 je pak purkrabím na královském hranièním hradì Dìvièky. V letech 1250 až 1251 je kastelánem Olomouckým. V tomto roce, 1251, umírá. Jak je vidìt podle úøadù, které zastával, nebyl to èlovìk bezvýznamný, ba dokonce požíval velké dùvìry krále Pøemysla Otakara II. Na Moravsko-Rakouské hranici docházelo v té dobì k èastému potýkání a výpravy za hranici nebyly cizí jedné ani druhé stranì. Pøi jedné takové akci v roce 1246 však purkrabí Crha padl do rukou Rakušanù. Ti si byli vìdomi, že je to dobrá šance získat hrad Dìvièky.Pøitáhli proto i se zajatcem k hradu a nutili ho, aby pøikázal otevøít bránu a vydati hradu. Purkrabí Crha však projevil osobní stateènost a vìrnost a ani pøes muèení, bylo mi vypíchnuto levé oko, hradu nevydal. Jak se Crha s této šlamastiky dostal nevíme, nicménì je jasné, že projev takovéto vìrnosti nemohl zùstat bez panovníkovy pozornosti. Asi v této dobì získal pro sebe a své potomky území na Drahanské vrchovinì a sídlo rodu bylo teï na tvrzi v Jedovnici. Navíc získal v roce 1250 prestižní a jistì i výnosný úøad Olomouckého kastelána.
V roce 1251 Crha z Ceblovic a na Jedovnici umírá.
Kladný vztah však Pøemysl Otakar II. pøenesl i na Crhovy syny Bohuše a Hartmana. Tøetí syn Petr byl øeholníkem v Brnì.
Bohuš se v roce 1251 zùèastnil Pøemyslovy jízdy pøi pøebírání dìdictví babenberského. Byl rovnìž pøítomen na svatbì Pøemysla Otakara II. s Markétou Bábenberskou v roce 1252. Bohuš si pravdìpodobnì získal takovou dùvìru panovníka, že mu tento svìøil v letech 1252 až 1254 úøad purkrabího na dùležitém rakouském pohranièním hradì a mìstì Láva.
Nìkdy v této dobì získal druhý Crhùv syn Hartman v této oblasti pozemkové majetky. Dopomohl mu k nim pravdìpodobnì bratr Buhuš. Oba bratøi pak pøivedli na Drahanskou vrchovinu z tohot prostoru nìmecky mluvící kolonisty.Tito pøistìhovalci založili asi 16 vesnic, které se pozdìji staly základem pro Holštejnské panství.
Bohuš z Èeblovic a na Jedovnici se i v následujících letech tìšil pøízni Pøemysla Otakara II. a v letech 1263 – 1266 zastával úøad kastalána v Pøerovì. V letech 1266 až 1281 pak byl Moravským maršálkem. Nìkdy kolem roku 1266 se Bohuš pøesouvá z Jedovnice na pøerovsko. Zøejmì to bylo díky výnosnému místu pøerovského kastelána a roku 1269 získává panství Drahotuš. Zde budeje hrad stejného jména a stává se praotcem rodu pánù z Drahotuš, který vymírá až v 17. století.
Na Jedovnici zùstává Hartman a tvrz mu pøestává staèit. Buduje si proto nový hrad jménem Holštejn. Ten vzniká pøed 5. bøeznem 1268. Na listinì s tímto datem pro zábrdovický klášter je totiž Hartman poprvé uveden s novým predikátem. Rovnìž Hartman, stejnì jako jeho bratr, zastával dùležité úøady. V letech 1278 až 1286 je uvádìn jako brnìnský komorník. Hartman z Holštejna se naposledy vyskytuje v listinì z roku 1302, ve které svìdèíl pro Bluda a Jindøicha z Pøíbora. Hartmanùv syn Crha se pøipomíná v listinách z let 1288 až 1308. Ve sporech mezi Jindøichem Korutanským a Friedrichem Habsburským vystupuje jako straník Habsburkù. Snad pro provázanost otce a strýce na rakouské majetky. 14. srpna 1308 se Crha z Holštejna uvádí jako zástavní držitel královského mìsta Podivína na jižní Moravì. Rudolf Habsburský vládl v Èechách v letech 1306 – 1307. Po zmìnì pomìrù v zemi se Crha jako exponent Habsburkù stahuje do ústraní v Rakousku, nebo velmi brzo umírá. Stopa po nìm totiž mizí. Crh z Holštejna umírá bez dìdicù.
Ještì jednou, a to v roce 1315, se objevuje listina signována Hartmanem z Holštejna. Kdyby to mìl být Crhùv otec byl by už na tehdejší dobu velmi starý. Pro existenci Crhova syna neexistují žádné dùkazy. Byly vysloveny i domìnky o tom, že Crha z Holštejna byl pøíslušníkem øádu johanitù, ale to podle posledních studií v knize Davida Papajíka – Páni z Holštejna, se nejeví jako pravdìpodobné. Tato kniha se však zabývá druhými pány z Holštejna, kteøí pøed rokem 1321 získali Vokem hrad a panství a patøili do rozrodu Hrutovicù.

_________________
Problém s naším èasem je ten, že budoucnost už není co bývala.

Tohle napsal pøed èasem Ježek :
Je znám Ronovec Cerro, bratr Èastolova, v roce 1228 dapifer? Jak se jmenuje novoèesky ?

Tak mì to uhodilo do oèí a vzpomnìla jsem si, že dva bratry tìchto jmen shánìl Ježek pøed nìjakou dobou mezi Ronovci -( a trochu nás tím vydìsil - Èastolovù bylo u Ronovcù dost - ale Crha - Cerro , taková kombinace se nevyskytovala).


Musí tedy jít o tyto dva bratry - jména sedí, èas i funkce též.

V jaké souvislosti jsi se shánìl, Ježku ?

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Já jsem to jen našel, když jsem prohlížel CDB II.

Zøejmì jsem tedy nic nového neobjevil

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Tak pøi hledání nìèeho jiného v Palacké - hle zmínka o pánech z Drahotouš -dle zámku Drahotouš na Pøerovsku - pùvodnì starší název rodu z Ceblovic dle sídla nyní neznámého a Jedovnic na Brnìnsku.

Palackýuvádí bratry Èastolova a Crhu - pukrabího Olomouckého 1250 .
Crha mìl mít syny : Bohuš z Drahotuš (rodièe ai veršovali) a Harmana z Holenšteina. (zajímavé jeden syn ryze èeské (slovanské jméno, druhý zase nìmecké.
Bohuš byl maršálkem 1269 - 88.

Maršálek mìl syny 4 : Èastolov, Smil, Cerha, Kuna.
(
Ta Ronovská jména jsou zajímavá).
Palacký též uvádí, že Boèek do tohoto rodu patøí ještì : Èernín z Popovic, jeho brat Hartlieb/Artleb- moravský komorník, a Bolibor.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

také mì zaujala ta Ronovská jména, Tøeba byli páni z tohoto rodu nìjak sòatkovì propojeni právì s Ronovci a matka nìkterým synùm prosadila jména svých slavných pøedkù.Ale to už by se asi týkalo i nejstaršího známého známého muže rodu Crhy, který mìl také bratra Èastolova.
Snad i jejich matka byla z Ronovcù. Jinak zøícenina hradu Drahotuš leží asi 6 km od Lipníka nad Beèvou a je pokládán za jeden z nejstarších Moravských hradù.

_________________
Problém s naším èasem je ten, že budoucnost už není co bývala.

Z Ronovcù byl ve stejné dobì taky Èastolov (myslím, že je obèas uvádìn s predikátem ze Žitavy). Ale ten není totožný s Èastolovem z Ceblovic (leda by to ovšem naznaèovalo nìjaké pøíbuzenské vztahy). Rod (z Ceblovic) mìl ve znaku beraní (kamzièí) rohy. Na Moravì se objevuje poèátkem 13. století ve dvou vìtvích - jedna se píše po (Vysokých) Popovicích, Pøíbrami (u Brna), Veteøovì, Višòovém, tuším nakonec koupili i Drahotuše. Z této vìtve je prvním známým Vìcen, jeho syny patrnì byli Hartleb a Èernín z Popovic, tuším oba moravští podkomoøí druhé poloviny 13. století. Druhá vìtev se psala po Ceblovicích (zaniklé nìkde u Tetèic), první známý je patrnì vrchní lovèí Radoslav, pak jeho synové Crh a Èastolov. Potomky Èastolova neznám. Crh (podstolí a stolník na jižní Moravì, purkrabí na Dìvièkách a nakonec v Olomouci) mìl syny Bohuše (moravský maršálek, zakladatel rodu pánù z Drahotuš), Petra (lektor v Brnì tuším u dominikánù?), Hartmana (psal se po Holštejnì) a (snad) Èastolova. Podle jmen dìtí soudì, mìl Bohuš manželku z rodu pánù erbu tøí vrchních pruhù ("Kunštátù"). Hartman s manželkou (asi z Dolních Rakous) mìl jediného známého syna Crha, toho patrnì pøežil. Asi jako odúmr získal holštejnské panství Èenìk z Lipé (1315?).

Ocenil bych více informací o té části rodu z Višňového, jak tu píšete. To myslíte Višňové okr. Znojmo? Znáte nějaké členy?

K pánům z Višňového tady máme tohle téma: viewtopic.php?f=9&t=1453 Nemyslím si ale, že by tady byl společný předek, možná spíš sešvagření - u pánů z Čeblovic neznáme žádné manželky. Maximálně takhle, ale žádné důkazy pro to nejsou.

Wikipedie uvádí otce Crha a Častolova, Radoslava, který byl lovčím na konci 20. let 13. století. Tento člověk skutečně existoval, ale nenašel jsem nikde souvislost a nepovažoval bych ho za předka pánů z Ceblovic.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Jedním z důkazů je zakládací listina kounického kláštera. Je to sice falzum ze 14. století a nemůžeme ho brát moc vážně, ale mezi svědky jsou skutečně doložitelné osoby. Autor listiny musel z něčeho vycházet a šlechtice určuje velice přesně. Vezmu to postupně: Ratibor z Deblína, Gerhard ze Zbraslavi, Berosimer z Koválova, Ranožíř z Rančířova, Radoslav z Ceblovic, Hrut z Bukoviny, Štěpán z Medlova, Všeslav a jeho bratr Jakub z Bořitova, Lev z Klobouk...

Dalším důkazem by mělo být to, že se 1233 uvádí na listině markraběte Přemysla nějaký Crh Radošův (tj. Crh, syn Radoslava). Listinu jsem zatím nenašel.

http://is.muni.cz/th/322424/ff_b?info=1 ... 6start%3D1 Údajně z 70. let 13. století. (s. 16 - 18, tu práci Duškové ovšem nemám )

Zaměřím se na šlechtice tam obsažené a jejich životní data: Ratibor z Deblína (1234 - 1245, Ratibor ovšem v poslední čtvrtině 12. století, a od r. 1222), Gerhard z Zbraslavi (1222 - 1240), Berosimer z Koválova (nevím, až 1252 Bohuš z Koválova, ale ten je bratr Jana z Višňové), Ranožír (po 1234), Hrut z Bukoviny (Hrutů je více, tu Kopalovu studii u sebe nemám ), Štěpán z Medlova (1208 - 1235?), Svéslav (1220 - 1249), Jakub (to je problém, v roce 1201 existuje Jakub z Vyškova, který je doložen snad ještě 1207 a 1208, ten to podle mne nebude). Lev z Klobouků (1213 - 1234).
Kromě těch neznámých lidí, jinde nedoložených - Berosimer a Jakub z Bořitova jde o existující postavy moravské historie, které se mohly sejít někdy ve 2O. nebo 30. letech 13. století. Zřejmě ta listina vycházela z nějakého záznamu (jiné listiny) z této doby. V tom případě uznávám, že existoval Radoslav z Čeblovic v této době.

Našel jsem to. Addidamenta CDB III, č. 278, s. 396 - Cyrh Radossouic (všeichni šlechtici jsou napsáni tímhle způsobem). Takže máš Ty a wikipedia pravdu.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

A ještě jeden problém k pánům z Čeblovic. Smrt Hartmana z Holštejna, zakladatele tohoto hradu.

Kontinuálně je doložen do roku 1302. Tehdy mu mohlo být kolem 65 let, prvně je doložen v roce 1252, s prominutím stařec nad hrobem.

V listině z 1.1. 1315 zábrdovického kláštera je mezi svědky na prvním místě Hartman z Holštejna. D. Papajík to řeší tím, že to mohl být vnuk Hartmanna (syn Crha) nebo on sám s tím, že po r. 1302 vstoupil do zábrdovického kláštera a 13 let poté svědčil. To se mi nezdá pravděpodobné.

Jak ostatní?

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Nemůže být ta listina špatně datovaná? Je někde ta listina? Originál se snad nedochoval. To už můžeme jen spekulovat. Žádný syn Crhy z Holštejna není doložen. Teoreticky mohl ještě 1315 Hartman žít. To by mu bylo už skoro 80 let a mohl přežít i syna. Sice už od 1302 nesvědčil, ale třeba opravdu potřeboval klášter urozeného svědka a stařičký Hartman byl po ruce.

Moravské a slezské listiny liechtenštejnského archivu ve Vaduzu, Brno, 1991. Ale nemám to.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Dostal jsem se k ní. Hartman je označen jako dominus, ale taktéž jsou označeni i další šlechtici. Nenašel jsem tam přesvědčivý argument pro nebo proti, tak si i nadále nemyslím, že ho vytáhli z důchodu po letech jen pro svědectví na listině.

Crh z Čeblovic: http://www.e-stredovek.cz/kniznica.php? ... 1-Ceblovic

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Hartman je až 3. generace rodu a první německé jméno za tu dobu. Ten německý původ bych zrovna tady vyloučil. viewtopic.php?f=9&t=859

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Tam už jsem právě koukal taky.., ono je samozřejmě možné, že ten Holštejn by byl původně "Holzstein", tedy "hrad v lese", nebo něco podobnýho, kde by šlo o shodu jmen..

Richter píše, že Holenstein - hrad na duté skále

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Díky, to je taky pravděpodobný vysvětlení.. kouknu se ještě, jestli to spojení Holštejnů s Holštýnskem není v nějaké knize, jinak jsem asi jen přesvědčil sám sebe

Myslim, že ne. Shoda jmen - jako třeba u toho Falkenštejnu, kterých máme několik na světě.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Podle listin ze 13. století se hrad psal "Holenstein". Vzhledem k tomu na jakém místě se hrad nachází, bude název odvozen podle jeskyně nebo dutiny (Höhle). Ta byla využita i jako část hradu. Rod můžeme označit původem za moravský, protože ho dokážeme identifikovat na přelomu 12.-13. století v okolí Brna. Rod měl kontakty na Dolní Rakousko a je možné, že odtud se k rodu dostává k rodu i německé jméno. Manželka Hartmanna by také měla být z Rakouska.
Zajímavé je, že je celkem dobře znám Hartman z Holštejna a jeho bratr Bohuše. Trochu zapomenutá je ovšem i významná druhá větev rodu, kterou zastupují moravští podkomoří Hartleb a Černín z Popovic.