Vrazi Václava III.

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: Zase ta vražda

Unread post by Jiří Motyčka »

Katerina wrote:...Tak si to shròme - 3 slavné a starobylé støedoevropské dynastie vymírají v období nìkolika let - všichni jejich poslední pøedstavitelé nezanechávají mužského dìdice a jsou zabiti...
Ano, pøevelice zajímavé téma, ale o tom bych spíše rozjímal tady ... :wink:
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Zase ta vražda

Unread post by Katerina »

Jiøí Motyèka wrote:
Katerina wrote:...Tak si to shròme - 3 slavné a starobylé støedoevropské dynastie vymírají v období nìkolika let - všichni jejich poslední pøedstavitelé nezanechávají mužského dìdice a jsou zabiti...
Ano, pøevelice zajímavé téma, ale o tom bych spíše rozjímal tady ... :wink:
Ano, tam mùžeme rozjímat nad tím zvláštním postupným vymíráním rodù, které mívaly mužských dìdicù víc než pro nì nìkdy bylo zdrávo. A dìkuji za odkaz.
Mùj pøíspìvìk se ale týkal myšlenky - zda se dá považovat za úplnou náhodu - že bìhem nìkolika málo let - poslední mužští dìdicové tìchto 3 starobylých rodù v jednom regionu zemøeli násilnou èi podezøelou smrtí - bez bez dìdicù resp. bez mužských dìdicù.

Zajímalo by mì, kdo se z toho chystal profitovat.
Zcela urèitì z prvních dvou profitovali Pøemyslovci, jak jsem psala - a pak skonèili úplnì stejnì.
Bud skonèili tím, èím si sami (resp. Václav II.) zahrávali nebo ..
Ve všech tøech pøípadech se mimo jiné zmiòovala èi mìla hrát úlohu domácí vzbouøená šlechta - že by se zbláznili a opisovali od sebe ? Nebo byla nìjaká jednotící idea za tím - šedá eminence , která využila jejich nespokojenosti a použila je jako vraždící nástroj ???
Bohužel nic nebývá jasné , to bychom to mìli jednoduché - kdyby všechny tøi stolce obsadil jeden rod .

Jenže nebyl tu jeden, který se o to moc snažil ? A v pøípadì Èech nakrátko i uspìl ???
Jo jsem zpátky u Habsburkù - což jsem ani vìdomì nechtìla , ale stalo se, což je zajímavé.

Asi by stálo za to prozkoumat co pøesnì se v tìchto zemích po vymøení vládnoucí dynastie dìlo i v dlouhodobìjším èasovém horizontu. Èechy jsme si tak už zde zpracovali - a co Polsko a Uhry ??
(Bohužel zde se už dostávám skuteènì zpìt do toho druhého tématu , na které odkazuje hejtman JM).
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Re: Zase ta vražda

Unread post by Maršálek »

Katerina wrote: Tak si to shròme - 3 slavné a starobylé støedoevropské dynastie vymírají v období nìkolika let - všichni jejich poslední pøedstavitelé nezanechávají mužského dìdice a jsou zabiti. A pokaždé se nedá ukázat na jednoho konkrétního viníka. To je skoro mistprvská intrika .
U Piastovcù a Arpádovcù by se skoro chtìlo ukázat prstem na naše Pøemyslovce (aè mì to mrzí) dvì koruny jim tímto spadly do klína - jenže poslední obìtí je právì poslední èlen této dynastie - a scénáø je ten jistý.
Tady si dovolím upozornit, že smrtí Pøemyslava Velkopolského nevymírá ani jeho rod ani Piastovci jako tací - je to jenom zmìna na trùnu. Pominu-li Richenzu (pøímé dìdièky mìli všechny postižené rody), byl piastovských uchazeèù nespoèet a prvním z nich pak Lokýtek :lol: Tomu samozøejmì pøekážel jak Pøemyslav, tak Václav II. a Václav III. Lokýtek mìl navíc podporu papeže ihned po smrti Pøemyslava - takový byl horký kandidát na Polsko :lol:
Nu a projdeme-li si sòatkovou politiku jednotlivých knížecích rodù støední Evropy, bylo kandidátù na všechny trùny bezpoèet, liší se jenom „právním“ poøadím a svými ambicemi – to jenom my dnes hodnotíme podle toho, jak se dìjiny ubírali a dost si to zjednodušujeme
:wink:

Osobnì si myslím (aniž bych tak pøišel s nìèím novým), že obecnì ve svých úvahách opomíjíme lidské emoce a podvìdomì hledáme promyšlený politický kalkul knížat nebo velmožù. Možná si prostì jenom nechceme pøiznat, že ta obrovská následná spouš a fatální dùsledky mohly mít pøíèinu v naprosté „banalitì“. Co když se tøeba Václav ve svém mladém a prudkém vìku chytil s nìjakým jiným horkokrevným mladíkem, co když naèapal nìèího sluhu pøi krádeži... Pak by pøíèina byla smìšná a dùsledky fatální...
servo
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Vražda v Historickém magazínu

Unread post by acoma »

Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Vrazi Václava III.

Unread post by Napo_Leon »

Tohle jsem loni v létě napsal o Václavově vraždě. Nejsem historik, a tak jsem si zvolený způsob popisu mohl zvolit :wink:

"...Události dostávaly rychlý spád a mířily k osudové tragédii v Olomouci. Vladislav Lokýtek byl stále nebezpečnější a v Krakovsku se zmocňoval jednoho místa za druhým. Už nebyl čas na odklad a Václav III. svolal na jaro 1306 zemskou hotovost k tažení do Polska. Česká šlechta neměla mnoho chuti k tažení za hranice země. Václav potřeboval peníze, peníze a zase peníze. Teprve teď začal nejspíše vyžadovat po svých šlechtických "přátelích" zpět majetek, který jim kdysi rozdával při pitkách. Ti, kterých se to týkalo, ale majetek odmítali vydat a všelijak se bránili. Nemáme v tom oporu v žádném současném ani pozdním pramenu, ale zdá se, že Václav požadoval navrácení majetku i výhrůžkami a snad i mocí. Podle kronikáře z doby Karla IV. měl Václav dokonce z hlíny uplácat hrnky, které si postavil před sebe, vytasil meč a pokaždé, když mečem rozťal hrnek pronesl: "Ty, pane ten a ten, vrať mi, co držíš, ten a ten hrad. Tak rozbiji hlavy těch, kdo se staví na odpor a kdo se proti mně bouří jako mí poddaní." Zajímavé, možná, že se jedná jen o dodatečně vymyšlenou historku, ale má zdá se skutečné jádro. Václav III. vyžadoval navrácení majetku, ale proti tomu se dotyční šlechtici stavěli a snad i bouřili. Pochopitelně, pokud někomu sáhnete na majetek, tak je mnohdy ochoten udělat cokoliv, aby tomu zabránil. S největší pravděpodobností dochází na jaře roku 1306 k hned několika majetkovým sporům Václava III. s některými českými šlechtici.
Život Václava III. se začal v této době měnit, Václav dospíval a díky manželce Viole, kterou nejspíše skutečně miloval, se Václav usadil. Kvůli sporům s některými šlechtici a dřívějšími společníky a díky proměnám ve Václavově povaze se měnilo s velkou určitostí i složení Václavova dvora a okolí. Do Václavova okruhu se dostávali zkušenější rádci a úředníci. Stará skupina byla odtlačena od správy státu a od vlivu na krále. Zároveň se cítila ohrožena i nároky Václava na navrácení majetku. Ve výroční den smrti Václavova otce, dne 21. června 1306, si na Zbraslav k hrobu Václava II. povolal mladého panovníka opat Konrád. Konala se slavná mše k památce mrtvého krále, ale Konrád si počkal až budou všichni venku. Teprve pak si Václava Konrád povolal k sobě. Konrádova řeč měla přibližně tento obsah: Konrád napomínal Václava III., aby změnil svůj způsob života a začal se chovat jako odpovědný vládce, na kterého mohou být poddaní hrdí. Konrádova řeč již nadobro změnila Václava III. v odpovědného vládce. Výprava se blíží a Václav III. se ještě více dožaduje navrácení majetku a výhrůžkami donucuje šlechtice účastnit se polské výpravy. Nejspíše tehdy vzniká u některých šlechticů plán na Václavovo odstranění. Myšlenkou, že se jedná o odstranění posledního mužského představitele Přemyslovců, se šlechtici moc nezabývají. Moc a vliv české šlechty na začátku 14. století již tak pokročil, že si začínají nárokovat podíl na vládě a nebojí se bezkráloví, protože o novém králi mohou rozhodnout svým vlivem oni. Spiknutí se nepodaří až tak utajit a v českých zemích se po vraždě začne šeptat, že to česká šlechta zabila Václava III. Čeští kronikáři ze strachu mlčí, ale v zahraničí se nebojí mluvit a mluví otevřeně: byla to česká šlechta. Také v Čechách se po nějakých 30 - 40 letech již nebojí nepřímo ovlivnit českou šlechtu.
V létě roku 1306 přípravy na výpravu skončily. Václav se chtěl výpravy účastnit osobně, a tak svěřil správu země Jindřichu Korutanskému. České vojsko bylo nepočetné, ale vysloveně slabé nebylo, avšak bylo složeno především ze zemské hotovosti, protože na najmutí žoldnéřů nebyly peníze. Na konci července nebo na samém začátku sprna 1306 se výprava odebrala na Moravu. Václav i s vojskem zavítal do Olomouce, kde se ubytoval v děkanském domě moravského komorníka Albrechta ze Šternberka, který stál na starém hradišti vedle kaple sv. Máří Magdalény. Dne 4. srpna 1306 odpoledne odpočíval Václav III. pouze v lehkém oděvu. Byl vyrušen neznámým člověkem, který Václava bodl třikrát nožem do hrudi a z místa utekl. Václav III. upadl do bezvědomí a ihned zemřel. Do králova pokoje vešel jeden ze služebníků Václava, jménem Konrád z Botensteina, který byl upoután výkřikem. Když zahlédl mrtvé tělo, tak začal volat o pomoc a přivolávat královské stráže výkřiky, že je král mrtev. Uchopil zkrvavený nůž a vyběhl na chodbu domu, kde byl ubit přivolanými strážemi, kteří nejspíše mysleli, že je vrahem. Ve městě nastalo zděšení a výprava se rozpadla tak dokonale, že došlo i k drancování Václavovy výbavy. Ukraden byl například i zlatý kříž a jiné klenoty, které poskytl na výpravu Zbraslavský klášter..."
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Vrazi Václava III.

Unread post by elizabeth »

Napo_Leon wrote: Ve výroční den smrti Václavova otce, dne 21. června 1306, si na Zbraslav k hrobu Václava II. povolal mladého panovníka opat Konrád. Konala se slavná mše k památce mrtvého krále, ale Konrád si počkal až budou všichni venku. Teprve pak si Václava Konrád povolal k sobě. Konrádova řeč měla přibližně tento obsah: Konrád napomínal Václava III., aby změnil svůj způsob života a začal se chovat jako odpovědný vládce, na kterého mohou být poddaní hrdí. Konrádova řeč již nadobro změnila Václava III. v odpovědného vládce.
Zajímal by mě zdroj (no nejspíš to bude ZK, pravděpodobně bych to našla v Acomině článku o Vašíkovi III.) a hlavně jeho důvěryhodnost :wink: , když byli u té schůzky jen dva a ten jeden byl za krátký čas mrtev...

Napo_Leon wrote:
Výprava se blíží a Václav III. se ještě více dožaduje navrácení majetku a výhrůžkami donucuje šlechtice účastnit se polské výpravy. Nejspíše tehdy vzniká u některých šlechticů plán na Václavovo odstranění. Myšlenkou, že se jedná o odstranění posledního mužského představitele Přemyslovců, se šlechtici moc nezabývají. Moc a vliv české šlechty na začátku 14. století již tak pokročil, že si začínají nárokovat podíl na vládě a nebojí se bezkráloví, protože o novém králi mohou rozhodnout svým vlivem oni. Spiknutí se nepodaří až tak utajit a v českých zemích se po vraždě začne šeptat, že to česká šlechta zabila Václava III. Čeští kronikáři ze strachu mlčí, ale v zahraničí se nebojí mluvit a mluví otevřeně: byla to česká šlechta. Také v Čechách se po nějakých 30 - 40 letech již nebojí nepřímo ovlivnit českou šlechtu
Mohlo se to tak nějak udát, dokonce se mi to také zdá jako nejpravděpodobnější verze toho, co se událo, vše ostatní od pomsty ať už za smrt Záviše, zhrzených holek a dam (včetně manželky a snoubenky) až po templáře a jiné Boží rytíře nebo královské protivníky se mi zdají jako vyložené teorie. Stejně ale i tahle vražda byla dosti krátkozraká. Což mě přivádí k myšlence, že se rozhodně nejednalo o nějaký příliš promyšlený čin, v jehož pozadí by stál někdo jako Rudolf Habsburský, Bruno ze Šauenburka, biskup Tobiáš nebo Přemysl Otakar I. (čímž jsem nechtěla, quod absit (nedej Bože), říci, že by v tom někdo z nich mohl mít prsty jen jsem chtěla uvést někoho staršího a dost moudrého a celkem dávno mrtvého) domyšlený do toho, co bude až bude mladý král mrtev. Vždyť nejen, že byla jistota obrovského "chlívu" (nota bene, který ti, co zažili první české interregnum měli ještě v paměti a dost pochybuji, že by tak riskovali, když by chtěli mstít 16 let starou smrt). Spiknutí s odpuštěním "mladších spratků ze šlechtických rodin" nebo i s osobním nádechem (pokud ještě měl v minulosti Vašík pletky s něčí ženou nebo dívkou) by mohlo být, když se člověk podívá na důsledky, tím správným řešením...

Napo_Leon wrote: V létě roku 1306 přípravy na výpravu skončily. Václav se chtěl výpravy účastnit osobně, a tak svěřil správu země Jindřichu Korutanskému. České vojsko bylo nepočetné, ale vysloveně slabé nebylo, avšak bylo složeno především ze zemské hotovosti, protože na najmutí žoldnéřů nebyly peníze. Na konci července nebo na samém začátku sprna 1306 se výprava odebrala na Moravu. Václav i s vojskem zavítal do Olomouce, kde se ubytoval v děkanském domě moravského komorníka Albrechta ze Šternberka, který stál na starém hradišti vedle kaple sv. Máří Magdalény. Dne 4. srpna 1306 odpoledne odpočíval Václav III. pouze v lehkém oděvu. Byl vyrušen neznámým člověkem, který Václava bodl třikrát nožem do hrudi a z místa utekl. Václav III. upadl do bezvědomí a ihned zemřel. Do králova pokoje vešel jeden ze služebníků Václava, jménem Konrád z Botensteina, který byl upoután výkřikem. Když zahlédl mrtvé tělo, tak začal volat o pomoc a přivolávat královské stráže výkřiky, že je král mrtev. Uchopil zkrvavený nůž a vyběhl na chodbu domu, kde byl ubit přivolanými strážemi, kteří nejspíše mysleli, že je vrahem. Ve městě nastalo zděšení a výprava se rozpadla tak dokonale, že došlo i k drancování Václavovy výbavy. Ukraden byl například i zlatý kříž a jiné klenoty, které poskytl na výpravu Zbraslavský klášter..."
Šly by v budoucnosti ke Tvým příspěvkům zvláště k těm delším připsat zdroje?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Vrazi Václava III.

Unread post by Katerina »

No já nevím, nevím, ty hypotézy o napravení mladého Václava jsou sice pěkné, ale pokud mě pamět neklame tak vycházejí ze ZK, a v takovém případě by se spíše mohlo jednak o zbožné přání otců opatů než o realitu.
A to s těmi hrníčky ... to si dovolím vskutku zpochybnit , napsáno víc jak sto let později a ještě Karlovým kronikářem.
Ale nechci se už moc zaplétat do tohoto problému, který zdá se nikdy nebude mít jasné a věrohoné vysvětlení.
Jen bych tak zcela nezavrhovala ostatní vládnoucí rody .. ono totiž , jak jsme již mnohokrát psali Piastovci, Arpádovci a nakonec Přemyslovci .. všichni tak nějak podivně končí - moc náhod najednou ......

Těch, kterým by vyhovovalo uprázdněné království bez hlavy bylo samozřejmě více, na druhou stranu se dal očekávat Habsburk ante portas .. a tak se také musíme ptát zda-li by byli čeští páni tak šílení .. aby se spoléhali na to, že se s ním dohodnout a majetky jim zůstanpu zachovány. Zéjména při Rudolfově hrabivé pověsti a množství hladových a potřebných synků .. to by byla dost velká sázka do loterie.
Samozřejmě , že se s ním mnozí posléze domluvili, ale to už nebylo zbytí, ale takovou situaci sami navodit ???? Těžko.

Jsou samozřejmě z dnešního pohledu lehkou kořistí , na kterou se dá ukázat - hledˇme je hrabivce, to se jim hodilo zbavit se krále. Ne, že by to nebyli hrabivci :wink: , jenže takovéto úvahy jsou poněkud méně korektní, když my už víme , co se stalo, ALE ti, kteří by se hypoteticky rozhodovali, neměli věšteckou kouli.
A ještě jedna věc - Václav byl, málo platné bezdětný král z domácí dynastie, jedné z nejdéle vládnoucí , potomek sv. Václava. Přes veškerou emancipaci a sebevědomí české šlechty .. poslat na něj vraha ...zejména, když se pak podíváte na tu následnou snahu, aby na českém trůně sedět zas někdo legitimní, pokud možno s návazností na Přemyslovce . Mladý Rudolf H. byl jen epizodou - neseděl na trůně ještě ani rok a už se bouřili.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Vrazi Václava III.

Unread post by Napo_Leon »

Určitě, není problém, zdroje a literaturu, ze který jsem při tom psaní článku vycházel, jsou tyto: Josef Šusta (Soumrak Přemyslovců), František Palacký (Dějiny...2. díl), Zbraslavská kronika, Dalimilova kronika, Beneš Krabice z Weitmile, Česko-moravská kronika (1. díl), Velké Dějiny Zemí Koruny České (III. díl) a Miroslav Ivanov - Český Pitaval.

Ten úryvek jak jsem citoval, tak to je součástí většího článku o politických dějinách 13. a 14. století, co jsem začal psát původně jako seminárku a později se to rozšířilo na větší článek, co si píšu teď jen tak pro osobní potěšení a zábavu. :wink:

Ještě musim říct, že jedna věc jsou prameny a literatura a druhá věc je, jak s nimi člověk naloží. Já když přemýšlím nad smrtí Václava III., tak se mi tohle zdá jako nejpravděpodobnější a nejlogičtější. :whistle:

Jinak důvěryhodnost Zbraslavské kroniky je obecně vysoká. Nebylo by to ostatně poprvé, co by opat Konrád zasáhl do českých dějin a jedné mysli Přemyslovce. Vzpomeňme na Konráda a Elišku :wink:

Hrníčky o 100 let později? NE! Václav zavražděn roku 1306 a Beneš Krabice psal svou kroniku někdy v 50. letech 14. století.
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Vrazi Václava III.

Unread post by elizabeth »

Napo_Leon wrote:Určitě, není problém, zdroje a literaturu, ze který jsem při tom psaní článku vycházel, jsou tyto: Josef Šusta (Soumrak Přemyslovců), František Palacký (Dějiny...2. díl), Zbraslavská kronika, Dalimilova kronika, Beneš Krabice z Weitmile, Česko-moravská kronika (1. díl), Velké Dějiny Zemí Koruny České (III. díl) a Miroslav Ivanov - Český Pitaval.

Ten úryvek jak jsem citoval, tak to je součástí většího článku o politických dějinách 13. a 14. století, co jsem začal psát původně jako seminárku a později se to rozšířilo na větší článek, co si píšu teď jen tak pro osobní potěšení a zábavu. :wink:

Ještě musim říct, že jedna věc jsou prameny a literatura a druhá věc je, jak s nimi člověk naloží. Já když přemýšlím nad smrtí Václava III., tak se mi tohle zdá jako nejpravděpodobnější a nejlogičtější. :whistle:

Jinak důvěryhodnost Zbraslavské kroniky je obecně vysoká. Nebylo by to ostatně poprvé, co by opat Konrád zasáhl do českých dějin a jedné mysli Přemyslovce. Vzpomeňme na Konráda a Elišku :wink:

Hrníčky o 100 let později? NE! Václav zavražděn roku 1306 a Beneš Krabice psal svou kroniku někdy v 50. letech 14. století.
Tak ono o důvěryhodnosti toho, co je z hlavy jen jedné osoby by se dalo s úspěchem pochybovat.

O důvěryhodnosti ZK jsou historikové dost přesvědčeni, to ovšem nemění nic na faktu, že je důvěryhodná jak v čem...

No a o důvěry hodnosti kronik Karla IV. už nejsou tolik přesvědčeni ani historikové. Když uvážíme, co bylo jejich účelem... Mně osobně stačí Příbík Pulkava z Radenína :D

Nicméně to vše, podle mě, spíše napovídá tomu, že šlo spíše o impulzivní jednání než o velmi do detailů promyšlený čin.

Jak jsi, Katko myslela, že by spolu mohla souviset vymření všech tří dynastií po meči (Piastovci, Arpádovci, Přemyslovci), podle mě to byla jen hloupá náhoda ovliněná okolnostmi ev. způsobem jejich života. (Vím, že to má své samostatné téma :mrgreen: ).
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Vrazi Václava III.

Unread post by Napo_Leon »

Promyšlený čin to byl. Měl motiv, plán, přípravu, provedení. :wink:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Vrazi Václava III.

Unread post by Zany »

Především je nutné opustit vžitou představu zhýralého Václava, který rozdal kamarádům z mokré čtvrti co mohl a pak se u tatínkova hrobu po domulvě zbraslavskéh opata obratem napravil. To bylo přesvědčivě vyvráceno mimo jiné analýzou dochovaných listin z krátké Václavovy vlády, které o žádném rozhazování majetku nemluví, navíc velká část donací je ještě dořešením neuzavřených věcí z doby Václava II.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Vrazi Václava III.

Unread post by Viola »

Zany wrote:Především je nutné opustit vžitou představu zhýralého Václava, který rozdal kamarádům z mokré čtvrti co mohl a pak se u tatínkova hrobu po domulvě zbraslavskéh opata obratem napravil. To bylo přesvědčivě vyvráceno mimo jiné analýzou dochovaných listin z krátké Václavovy vlády, které o žádném rozhazování majetku nemluví, navíc velká část donací je ještě dořešením neuzavřených věcí z doby Václava II.
Ale, a co mi připadá hlavní, nikdo z nás pořádně neví, co svůj první rok vlády dělal třeba Přemysl II. nebo i jiní panovníci, a to prostě jen proto, že to nikdo pořádně nezkoumal; nebylo také proč, na ostatní panovníky, kteří vládli několik desítek let, se díváme optikou dojmu z jejich celkové vlády, takže nějaký případný úlet ze začátku jejich politické kariéry znát ani nechceme. Naproti tomu u Václava III. je ten první, přelomový a snad i trochu bouřlivý rok, jediným kritériem, které z hlediska hodnocení jeho vlády máme. Takže za prvé, souhlasím se Zanym (a s Acomou, která o tom napsala pěkný článek), že se nějaký výprodej královského majetku nekonal, a za druhé, co ten chudák Vašík v 16 letech po relativně nenadálém odchodu svého otce mohl dělat? Jestli trochu moc pil a občas něco zblbnul, tak co? Co můžeme očekávat od kluka, který byl do jisté míry ze dne na den hozen do vody? A navíc, líčení Petra Žitavského nutně nemusí být zcela liché, dovedu si dost dobře představit, že sám Petr, přítel Václava II., nechápal rozdíl mezi zkušeným vladařem - třicátníkem a nezkušeným puberťákem, který je v úřadu pár měsíců, tedy že prostě nějaký rozdíl (logicky) viděl a nechápal, že se to časem spraví...
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Vrazi Václava III.

Unread post by Katerina »

Napo_Leon wrote:Ještě musim říct, že jedna věc jsou prameny a literatura a druhá věc je, jak s nimi člověk naloží. Já když přemýšlím nad smrtí Václava III., tak se mi tohle zdá jako nejpravděpodobnější a nejlogičtější. :whistle:

Jinak důvěryhodnost Zbraslavské kroniky je obecně vysoká. Nebylo by to ostatně poprvé, co by opat Konrád zasáhl do českých dějin a jedné mysli Přemyslovce. Vzpomeňme na Konráda a Elišku :wink:

Hrníčky o 100 let později? NE! Václav zavražděn roku 1306 a Beneš Krabice psal svou kroniku někdy v 50. letech 14. století.
No tak 60-70 let později .. psal ji na Karlovu objednávku. Jan měl v oblibě spíš jinou loteraturu, a to je docela zajímavé srovnání, adoraci Přemyslovců si Karel objednával , zatímco adoraci Lucemburků psali spíš až po Janově smrti na přání jeho vnuků.

Spíš bych hledala v jiné literatuře, protože s těmi hrníčky to spíš vypadá jako nějaké opsané podobenství. Na to by se miyslím mohlo dát přijít, zatímco na kdo zabraždil posledního Přemyslovce už těžko.

O tom, že KOnrád se pokoušel promlouvat Václavovi do duše nepiochybuji, a zajisté ne jednou. Jaký to ovšem mělo účinek nevíme , jen holt doufání ve ZK.
Jsou dvě možnosti, Václav by se na tažení otrkal, atˇuž by dopadlo jakkoliv a po návratu by s postupně, tak jak by dospíval stával mužem a králem.
Pokračuji v dalším okně, už zas nevidím co píšu.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Vrazi Václava III.

Unread post by Napo_Leon »

Uvědomme si jednu věc, co považovala ta část šlechty, která Václava III. nechala nejspíše odstranit, za tak závažné, kvůli čemu bylo nutné odstranit mladého krále? Nejspíše to nebude to, že Václav si vynucoval účast pánů na polské výpravě. To samo o sobě není dostatečný motiv k vraždě. Nebude to ani nespokojenost té části šlechty, která ztratila vliv na královském dvoře. Jsou to vážné důvody k nespokojenosti, ale k vraždě by vézt neměly. Muselo tu být něco jiného. Třeba nespokojenost jednoho či více pána nebo rodu. Ten se mohl dovolávat navrácení majetku nebo úřadu, který například zastával dříve, ale Václavův otec jim ho sebral. Na synovi chtěli přezkoumání svého nároku a Václav to zamítl. Nebo taky mohlo jít o to, že Václav vyžadoval po někom vrácení královského majetku. Pak se cítil ten dotyčný v nouzi a rozhodl se Václava zabít. Od ostatních nespokojenců mohl snadno získat jestli ne podporu, tak alespoň mlčenlivý souhlas. Mladý král měl jistě víc nepřátel než přátel. :wink:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Vrazi Václava III.

Unread post by Katerina »

Pokračování.

Nebo by dopadl tak nějak jako později Václav IV. To ale nezjistíme, protože nedostal šanci dospět.
Nevím zda přímo zhýralost, ale o lehkomyslnosti a pravděpodobně holdování alkoholu svědčí neslavná uherská mise - ale proboha, jak psala Viola, vždyt byl ještě děsně mladý. S neklidným Uherskem by si třeba neporadili i zkušenější.

Na druhou stranu, pořád tu diskutujeme o relativnosti věku ve středověku - a v porovnání s jinými - třeba JIndřichem Plantagenetem, čiperným už od mala ... a nemusíme chodit daleko ... Jan L. byl jen o něco málo starší když před 700 lety přijel do Prahy .

Všichni také víme, že umírající Václav II. na smrtelné posteli zavázal syna k dost podstatným dluhům, které musel splácet :

Talže ad 1) možná nehýřil , ale plnil otcovo přání
ad 2) odstranila by česká šlechta a církev beránka, kterého mohli stříhat ještě dlouhá léta ??

ale to jsme zase u těch spekulací, a to jsem nechtěla ..
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Vrazi Václava III.

Unread post by Katerina »

Napo_Leon wrote:Uvědomme si jednu věc, co považovala ta část šlechty, která Václava III. nechala nejspíše odstranit, za tak závažné, kvůli čemu bylo nutné odstranit mladého krále? Nejspíše to nebude to, že Václav si vynucoval účast pánů na polské výpravě. To samo o sobě není dostatečný motiv k vraždě. Nebude to ani nespokojenost té části šlechty, která ztratila vliv na královském dvoře. Jsou to vážné důvody k nespokojenosti, ale k vraždě by vézt neměly. Muselo tu být něco jiného. Třeba nespokojenost jednoho či více pána nebo rodu. Ten se mohl dovolávat navrácení majetku nebo úřadu, který například zastával dříve, ale Václavův otec jim ho sebral. Na synovi chtěli přezkoumání svého nároku a Václav to zamítl. Nebo taky mohlo jít o to, že Václav vyžadoval po někom vrácení královského majetku. Pak se cítil ten dotyčný v nouzi a rozhodl se Václava zabít. Od ostatních nespokojenců mohl snadno získat jestli ne podporu, tak alespoň mlčenlivý souhlas. Mladý král měl jistě víc nepřátel než přátel. :wink:
To je teorie směřující k Vítkovcům a Lichtemburkovi, ale ta byla myslím vyvrácena.
To by museli Vítkovci fakt zešílet. Přímí Závisčovi dědici už nebyli - kromě Ješka v řádu , a toho malinkého, ztraceného bůhví kde.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Vrazi Václava III.

Unread post by Napo_Leon »

To mohl být i nějaký nižší rod (i když kde by ten vzal prostředky k takovému činu?). Když jde o majetek, tak lidi bohužel udělají cokoliv.
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Vrazi Václava III.

Unread post by Katerina »

Napo_Leon wrote: Mladý král měl jistě víc nepřátel než přátel. :wink:
Proč ?? Jeho otec jistě , napáchal toho celkem dost, aby si vyrobil spoustu nepřátel, ale junior ???

Jen proto, že byl král ? Vždyt on fakt toho moc nestihnul , ani neměl čas ukázat, kterým směrem by se měla jeho vláda ubírat, protože to zřejmě ještě ani sám netušil.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Vrazi Václava III.

Unread post by Katerina »

Napo_Leon wrote:To mohl být i nějaký nižší rod (i když kde by ten vzal prostředky k takovému činu?). Když jde o majetek, tak lidi bohužel udělají cokoliv.
Souhlas , mohl to být kdokoliv .. a to je právě ta zásadní věc, jak tady kdysi vykříkoval ten, kdo věděl, a my ne :lol: , "proč neštěkali ti psi ".. to jsem si vypůjčila obrazně ... jen tím chci říci, že ke skutečně zařážející, že kdokoli se tak snadno dostal k odpočívajícímu králi.

V tomto příběhu je moc manipulativního ...
ad 1) zabili ho na válečné výpravě do Polska - takže možní pachatelé - polská a lokýtkovská stopa
ad 2) připraví se scéna, jak se náhle rozhodl vrhnout proti české šlechtě a tak ho sejmou - panská stopa
ad 3) páni kontrují údajným Durynkem - takže německá stopa
ad 4) stalo se to u Štemberků - takže štemberská stopa
ad 5) pomsta - vítkovská stopa


atd atd všechny jsou okatě možné ...


a my dnes nejsme schopni získat jeden jediný důkaz zda to byl čin připravený či impulsivní ... myslím, že nám zbývají jen dohady a spekulace ..
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Vrazi Václava III.

Unread post by Napo_Leon »

Dohody a spokulace nejsou špatné. Alespoň je o čem diskutovat. :lol:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."