Vrazi Václava III.

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Ježek, Katerina

Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

neznámý pachatel zloèinu úkladné vraždy

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Tak vidím, že jsem na to už zůstal sám :D , výročí máme za sebou...
Přesto musím zmínit ještě jednu, dle mého, velice zajímavou věc. Jeden můj dobrý přítel, vůdčí osobnost nakladatelství Beatris, nedávno zpracovával publikaci k Olomouckému hradu, a tak jsem se jej zeptal, co si myslí ohledně tamní vraždy Václavovy. Z odpovědi jistě stojí za zmínku, že: "...Celou záležitostí se v nové době zabývali i pražští kriminalisté, kteří zjišťovali okolnosti zavraždění jiného Václava (svatého) a přišli ke stejné pravděpodobnosti, totiž, že to bylo dílo domácího odboje..."
Nevím však, je-li vůbec možné se nějak k takové zprávě dostat. Mají vůbec historici zájem o to, aby se česká záhada tohoto formátu vůbec rozluštila? Toto bezpochyby není národní prestiží. Obecně takovéto téma poskytuje úrodnou půdu pro množení jejich prací v bibliografickém indexu...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4022
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 63 times
Been thanked: 18 times

Re: Vrah Václava - Jindøich Korutanský

Nový příspěvek od Ježek »

Przemysl de Nyestieyky píše: Podezřelí Durynci se však do okruhu králova dostali ještě před Korutanem. Výslovně se dokonce praví, že král Václav II, otec zavražděného Václava, svému synovi určil tři Durynky jako "opatrovníky"! Byli tedy jeho komořími.
Tomuhle bych moc nevěřil, už jen díky číslu 3. Není to pokus o blahoslavení Václava III?

řekněme, že Václava zavraždil český šlechtic (nižší a pravděpodobně na něčí příkaz). Pak vše proběhlo, jak to známe. V čechách nastaly protihabsburské nálady, ale proč by byla vina svalována na člověka zřejmě z Korutanova tábora, přesto, že Korutan byl v té době u nás oblíben a rychle zvolen králem novým. Byl to snad něčí pokus zbavit se Jindřicha jako královraha nebo výmysl?
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Vrah Václava - Jindøich Korutanský

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Ježek píše:Tomuhle bych moc nevěřil, už jen díky číslu 3.
Já ani nevím, kolik měl rádců, jaký počet komorníků v té době byl běžný, ale to je to samý, jako že byl ubodán třemi ranami...
Ježek píše:... proč by byla vina svalována na člověka zřejmě z Korutanova tábora, přesto, že Korutan byl v té době u nás oblíben a rychle zvolen králem novým....
On sice byl oblíben, ale byla tu i šlechta, která zas ráda volila "Rudolta" Habsburga...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4022
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 63 times
Been thanked: 18 times

spekulace, spekulace a jen spekulace

Nový příspěvek od Ježek »

Przemysl de Nyestieyky píše:On sice byl oblíben, ale byla tu i šlechta, která zas ráda volila "Rudolta" Habsburga...
Tak nějak chybně jsem počítal víceméně s jednotností šlechty v otázce na koho svalit vinu.
Zajímavé by bylo zjistění, kdo nejvíc profitoval z vlády Rudolfa, který šlechtic nebo skupina šlechticů. Co, kdyby to udělala česká šlechta, jednak pro sebe, jednak pro Habsburky...

říkáš, že existuje nějaká policejní zpráva?
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Nový příspěvek od elizabeth »

Protoze jsem na stranky prisla teprve nedavno, dovolim si vyjadrit se i k tomuto tematu, ac je to zase jiz pozde, jelikoz je davno po vyroci. Vypoctu nejprve moznosti, bez pravdepodobnosti a hodnoceni:
1. Albrecht Habsbursky
2. Lokietek
3. Viola Tesinska
4. Alzbeta Uherska
5. Jindrich Korutansky
6. Nekdo z ceskych panu nebo vsichni dohromady
7. Zabil se sam
8. Provedl to nekdo upne jiny, proste jen proto, ze byl Vaclav v Olomouci v nespravnou dobu na nespravnem miste a chteli zabit uplne nekoho jineho...

Ad.1.Albrecht Habsbursky mel podle me vsechny predpoklady, aby si tuto vrazdu objednal. Byl na to dostatecne bezcitny i sebevedomy a schopny. Ovsem byl dostatecne daleko od Olomouce, takze asi nepocital s tim, ze bude Vaclav III. zavrazden a pozici si zacal za pomoci prohabsburske slechty ( napr. Dobes z Bechyne, zavrazden pri volbe) az pote, co se o vrazde dozvedel. Nebyl by lepe pripraven, kdyby o vrazde vedel? Je naopak mozne, ze by byl, tak mazany, ze by si pripravil takove alibi, aby to pusobilo, ze o vrazde nevedel? Myslim, ze ne. Boj o ceskou korunu byl pro nej dost nejisty a nebyl predem dobre pripraven, kdyby objednaval vrahy, vyuzil by situace lepe.

Ad2.Lokietek. Myslim, ze chtel bojovat a ne vrazdit.

Ad3. Viola. Byla nesmirne krasna a Vaclav na ni nesmirne kaslal. Ani na dite se nezmohl. Zeny prece vrazdi i pro mensi veci. Myslim, ale ze vedela, ze za situace, kdy z ni bude kralovna vdova, bude odepsana, ona potrebovala Vaclava ziveho.

Ad4. To Alzbeta Uherska je jina. Odmitl si ji vzit. Byla oskliva a Vaclav dal prednost bezvyznamne krase odnekud z Tesinska. Nikdy uz se nevdala. Je pro me mozna podezrela, ale myslim, ze nevrazdila, citela se sice osobne urazena, ale Cechy ji nijak nezajimaly.

Ad 5. Jindrich Korutansky. Nebyl dle me schopny naprosto niceho ani objednat si vrazdu sveho svagra.

Ad 6. ceska slechta. Nemyslim si, ze by mohl vrazdit nebo si vrazdu objednat jednotlivec. Byl to komplot a meli v tom prsty zajiste i Sternberkove, na jejich vysostnem uzemi byla vrazda provedena. Vaclav jim mel v planu postavit klaster na kralovskem uzemi blizko toho jejich, neco jako je Zlata Koruna u C. Krumlova, jak to udelal Premysl II. Otakar Vitkovcum( a ze ta je teda opravdu blizko). A to dokaze nastvat. Ja myslim, ze ceska slechta mela proste Premyslovcu uz dost a razne to ukoncila. snad doufali, ze na trun usedne nekdo z nich.

Ad7. Sam se rozhodne nezabil. Stredoveky clovek a navic kral by se bal takovou vec, ktera obrati vse vzhuru nohama udelat. O tom, ze byl psychopat se nic nedochovalo, navic se zacal chovat odpovedne. Nemyslim, ze se zabil sam.

Ad8. Pokud se tyce posledni moznosti, je sice mozna, ale je zbytecne ji rozebirat a byla by to takova historicka sci-fi, o kterou se nebudu pokouset. Mozna priste.

Je treba to shrnout. Ja osobne si myslim, ze to byla ceska slechta, ktera si vrazdu objednala ( a primo ukazkove pri tom spolupracovala) a vubec ne nejaky Konrad z Mlhova (o, jak priznacne jmeno), o nemz pochybovali jiz soudobi kronikari. Na druhou stranu, nebyl by Jindrich z Lipe lepsi kral nez ti mladicci ( Korutansky uz byl pravda starsi), co prisli po Vaclavu II.? Uznam jsedineho. Karel IV. Pak jiz to slo zase z kopce.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

ad.vrazi

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

elizabeth píše: Ad3. Viola. Byla nesmirne krasna a Vaclav na ni nesmirne kaslal. Ani na dite se nezmohl...
Ale no tak, vždyť mu bylo teprve 17náct...!:D
elizabeth píše:Ad4. To Alzbeta Uherska je jina. Odmitl si ji vzit... Nikdy uz se nevdala....citela se sice osobne urazena..
V té době to tak vyhrocené nebylo. Sňatek s ní měl spíš zajišťovat právo k uherské koruně. Kdoví, jestli se vůbec znali...? Když se Václav vzdal uherské koruny, nebyl ani důvod dál trvat na tomto sňatku...
Malá významnost jeho další nevěsty je také politickou záležitostí, ale tam se spíš spekuluje o cílený vliv šlechty... (žeby předzvěst pozdější vraždy?):?
elizabeth píše:Ad 5. Jindrich Korutansky. Nebyl dle me schopny naprosto niceho ani objednat si vrazdu sveho svagra.
To jsem si taky myslel do té doby, dokud mi nezačínalo připapadat zvláštní, že Korutanec s manželkou Annou nenáviděli Elišku, sestru Václava III., že ji dokonce nechali zavřít, násilím ji nutili provdat se koho jí určili, a že dokonce na ní byl učiněn pokus otrávení jídlem...!
Tento "neschopný" král dokonce do čech povolal invazní vojsko, které tvořilo jeho ochranu (proti česko-lucemburské šlechtě?). Jestli pro něj, jako pro českého krále, tvořila Eliška ještě větší nebezpečí než česká šlechta - pak jaké nebezpečí pro něj, jako zemského správce a nejbližšího legitimního nárokovatele české koruny, představoval asi Václav III?
Ovšem, bylo-li to jeho dílo, proč jej nejdřív nenechal vyjet do Polska, odkud se také již nemusel vrátit? Nebo proč neporučil, aby k vraždě došlo cestou z polské válečné výpravy? Mohlo to vypadat jako pomsta za invazi... Bál se snad toho, že by po návratu byl ještě mocnějším králem a měl v důsledku víc spojenců? Nebo by vražda až po návratu z výpravy nevrhala stín na Poláky, protože ti by si to po podmanění nemohli dovolit už na základě nějakých smluv a přísah?
Šlo tedy zadavateli vraždy o to, aby bylo podezření co nejširší, a proto došlo k vraždě v takovouto ztěží pochopitelnou dobu...?
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4022
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 63 times
Been thanked: 18 times

Viola a její "kamarádíèci"

Nový příspěvek od Ježek »

elizabeth píše:Protoze jsem na stranky prisla teprve nedavno, dovolim si vyjadrit se i k tomuto tematu, ac je to zase jiz pozde, jelikoz je davno po vyroci.
To vůbec nevadí, tady se může reagovat na cokoli kdykoli - témata by měla být aktuální stále.
elizabeth píše: Ad3. Viola. Byla nesmirne krasna a Vaclav na ni nesmirne kaslal. Ani na dite se nezmohl. Zeny prece vrazdi i pro mensi veci. Myslim, ale ze vedela, ze za situace, kdy z ni bude kralovna vdova, bude odepsana, ona potrebovala Vaclava ziveho.
Viola těžko, předtím byla provinční šlechtična, po svatbě manželka jednoho z nejmocnějších vládců střední Evropy. Těžko říct proč Václav II(I). nemířil výš, alespoň do královských rodin.
Viděl bych to v tomhle případě na nějakého žárlivce ze Slezska, který se chtěl sám oženit s Violou a Václav mu zkřížil plány, nebo mu vadil vzestup dcery sousedního knížátka.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4022
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 63 times
Been thanked: 18 times

Døívìjší podobnosti

Nový příspěvek od Ježek »

V roce 1130 chtěla údajně česká "šlechta" odstranit vládce Soběslava, jde asi o první pokus české šlechty se svého krále zbavit. Ovšem v té době bylo 5 dalších Přemyslovců, kteří mohli Soběslava nahradit a zřejmě z podnětu Břetislava, syna Břetislava II. mělo k vraždě dojít.
Jistý ne tolik důvěryhodný říšský kronikář k roku 1304 tvrdí, že král Albrecht chtěl Václava sesadit a zajmout, na uvolněný český trůn jmenovat některého ze svých synů...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Døívìjší podobnosti

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Ježek píše:...první pokus české šlechty se svého krále zbavit. Ovšem v té době bylo 5 dalších Přemyslovců, kteří mohli Soběslava nahradit...
Myslím, že to je zajímavý směr úvah. Ani tak ne pro zákeřný vztah šlechty ke králi, ale spíše proto, že zřejmě mnohokrát docházelo k této situaci (viz. Soběslav a šlechta, Boleslav a sv.Václav, Přemysl II a Václav I....)
Šlechtě ani tak nešlo o ukončení moci Přemyslovců (jak říká Ježek, stejně by jich dalších 5 bylo "v záloze"), jako o odstranění mocensky činného panovníka - často za podpory některého jiného člena z rodu vládnoucí dynastie. Případ s Václavem III. je trochu jiný právě v tom, že on byl již posledním legitimním členem rodu.
Tím se trochu míjí snahy o odůvodnění vraždy snahou české šlechty ochránit své nově nabyté državy... Je vůbec pro tuto dobu možné, aby šlechta spáchala "atentát" na panovníka, pouze ve svojem zájmu, bez "šedo-eminenční" podpory vysoce postavené osoby panovnického rodu? Dovolovalo by to vůbec myšlení středověkého člověka?
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4022
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 63 times
Been thanked: 18 times

Re: Døívìjší podobnosti

Nový příspěvek od Ježek »

Przemysl de Nyestieyky píše: Případ s Václavem III. je trochu jiný právě v tom, že on byl již posledním legitimním členem rodu.
Tím se trochu míjí snahy o odůvodnění vraždy snahou české šlechty ochránit své nově nabyté državy... Je vůbec pro tuto dobu možné, aby šlechta spáchala "atentát" na panovníka, pouze ve svojem zájmu, bez "šedo-eminenční" podpory vysoce postavené osoby panovnického rodu? Dovolovalo by to vůbec myšlení středověkého člověka?
Za to století a půl moc šlechty o hodně vzrostla, pokud se o atetntát pokoušela již v roce 1130, tak atentát v roce 1306 by měl být bez problémů. Šlechta měla daleko větší pozemky a úřady o které by přišli při větší razanci a prosazování královské majestátu (ve Francii vládne Filip Sličn, který se neštítí ničeho) Václavem III.
Správná otázka je jestli šlechta sama, nebo v součinosti s někým. Spíš asi plánovala, že svrhne nenáviděného Václava a nastolí někoho, kdo nebude mít nic proti její moci (Korutan?). Stejně jako stavové svrhli Habsburka a zvolili Falckého.
Tady asi selhala královská ideologie, kdy král vládne z Boží milosti a královražda je těžký hřích.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4022
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 63 times
Been thanked: 18 times

Václav II.

Nový příspěvek od Ježek »

Václav II. držel šlechtu taky celkem zkrátka, jako se to snažil Přemysl II.
Několikrát se objevují zmínky o nucené směně, nebo vyvlastnění zcizeného královského majetku. Z doby Václava II. se poprvé u nás objevují lenní přísahy (nebo majetkověprávní přísahy) v listinné formě. Že by listinu šlo hůře popřít než slovo?
V případě Václava III. naše šlechta už asi měla dost silných králů, kteří by omezovali jejich práva. Po jeho smrti moc šlechty výrazně vzrostla.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Døívìjší podobnosti

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Ježek píše:...Za to století a půl moc šlechty o hodně vzrostla, pokud se o atetntát pokoušela již v roce 1130, tak atentát v roce 1306 by měl být bez problémů...
To je Ježku trochu zjednodušování již dost složitého tématu. Tímto uvažováním, by´s musel podotknout, že s ještě větším odstupem - třeba v 17. století, by atentát na panovníka byl teprve znuděnou zábavou rozmařilých pážat. :)
V historii lze přímou úměrnost aplikovat jen v minimálním počtu případů, a tohle jistě není ten nejzdařilejší. Navíc "interregnum" byla spíš obávaná věc národa. Šlechta si navíc byla vědoma, že nástupnictví respektuje jistá pravidla, tudíž, že jejich situaci řešit vůbec nemusí.
Navíc je velmi pochybné, že by nějak více lpěli na majetku, který teprve krátce vlastnili a ke kterému neměli téměř žádný vztah. Tudíž, já odmítám, že by zde šlo o majetkové neshody vedoucí k atentátu - byť tuto verzi podporuje ona německá kronika...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4022
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 63 times
Been thanked: 18 times

Re: Døívìjší podobnosti

Nový příspěvek od Ježek »

Przemysl de Nyestieyky píše: V historii lze přímou úměrnost aplikovat jen v minimálním počtu případů, a tohle jistě není ten nejzdařilejší. Navíc "interregnum" byla spíš obávaná věc národa. Šlechta si navíc byla vědoma, že nástupnictví respektuje jistá pravidla, tudíž, že jejich situaci řešit vůbec nemusí.
Navíc je velmi pochybné, že by nějak více lpěli na majetku, který teprve krátce vlastnili a ke kterému neměli téměř žádný vztah. Tudíž, já odmítám, že by zde šlo o majetkové neshody vedoucí k atentátu - byť tuto verzi podporuje ona německá kronika...
Moc šlechty nerostla lineárně, ale skokově v dobách krizí. Na přelomu 11. a 12. století, šlechta určovala knížete (tady taky zjednodušuju), na konci 12. st. "tunelovala" knížecí majetky, v interregnu si taky polepšila, ale nejvíce po smrti posledního Přemyslovce, kdy už dokázala vládnout sama bez ohledu na panovníka. Třeba s tím šlechta počítala, po smrti vládce končí jeho systém vlády (třeba Vratislav II.)
Vždyť již za Přemysla II. měla vysoká šlechta rozsáhlá dominia, která získávala již od konce 12. století (možná od poloviny tohoto století), to není krátké vlastnictví, ale již několik generací.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Nový příspěvek od elizabeth »

Původně měla být moje odpověď k danému tématu mnohem dřívější a delší (jenže mi už dvakrát spadla, tak jsem si to tentokrát předepsala ve Wordu). Zabývala jsem se totiž vraždami panovníků v Evropě v letech 1300 – 1800 v knize Georgese Minoise Politické vraždy v Evropě. Mj. mě tam zaujala např. vražda Eduarda II.( promiňte, ale bylo to skutečně tak ) vsunutím rozžhavené tyče do konečníku. U nás byl podobným způsobem, při vykonávání potřeby, pravda bez rozžhavené tyče, zavražděn Jaromír. Eduard II. byl homosexuál (což nevadí mě, ale jim tenkrát asi ano) a také zvrhlík. Což Jaromír nebyl. Komu vadil tenhle nešťastník, že ho nemohli nechat v klidu dožít? Že by Břetislavovi…|? A nyní hlavní otázka :Proč se nikdo nepokusil zavraždit Přemysla Otakara II? Když tak odsuzujeme Vítkovce a štýrskou a rakouskou šlechtu, byli ještě tenkrát tak plni rytířských ideálů? Brali krále jako představitele tohoto rytířského ideálu, že přešli „pouze“ do otevřené vzpoury po vyhlášení aberachtu? Nebo byl Přemysl tak dobře bráněn, popř. by se ubránil sám? Proč k té vraždě ( která by u Přemysla Otakara byla posvěcena římským králem i papežem, nedošlo? Pročpak se šlechta pro mě za mě i s Jindřichem Korutanským (já jsem jen přesvědčená, že ne on sám) uchýlila až k vraždě Václava III? Nedozrála na takový čin u nás doba? Nebo byli Závišovi Vítkovci přece jen lepší než líčí třeba Zbraslavská kronika? To ještě není ta slibovaná otázka k Závišovi, to mě tak přes víkend napadlo v souvislosti s tím, že již Cicero omlouval Césarovi vrahy s odůvodněním, že vražda na tyranovi není vražda a po něm to použili ještě mnohokrát. Mnohý šlechtic, zvlášť po té co předvedl Přemysl Otakar při zboření hradů ve Štýrsku nebo při smrti některých pánů, by Přemysla Otakara za tyrana považoval. Rozhodně méně se to hodilo na mladíčka Václava III. …. Přetekla trpělivost?
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Václav II.

Nový příspěvek od elizabeth »

Ježek píše:Václav II. držel šlechtu taky celkem zkrátka, jako se to snažil Přemysl II.
Několikrát se objevují zmínky o nucené směně, nebo vyvlastnění zcizeného královského majetku. Z doby Václava II. se poprvé u nás objevují lenní přísahy (nebo majetkověprávní přísahy) v listinné formě. Že by listinu šlo hůře popřít než slovo?
V případě Václava III. naše šlechta už asi měla dost silných králů, kteří by omezovali jejich práva. Po jeho smrti moc šlechty výrazně vzrostla.
A někdy ten majetek navíc král sám dotyčnému daroval nebo potvrdil (Václav II. svému nevlastnímu bratru Janovi z Falkenštejna). Asi jsi tou poslední větou odpověděl i na ten můj příspěvek. Asi již měli dost silných králů. Bylo to ale tak jednoduché?
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4022
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 63 times
Been thanked: 18 times

Nový příspěvek od Ježek »

elizabeth píše:... Jaromír... Komu vadil tenhle nešťastník, že ho nemohli nechat v klidu dožít?
Kosmas "hází" vinu na Vršovce - jednak to byla šlechta, částečně určitě příbuzní s Přemyslovci. Ať to byl kdokoli, neumím si představit proč. Zřejmě z pomsty, protože slepý Jaromír už knížetem nebyl.
elizabeth píše: A nyní hlavní otázka: Proč se nikdo nepokusil zavraždit Přemysla Otakara II? Když tak odsuzujeme Vítkovce a štýrskou a rakouskou šlechtu, byli ještě tenkrát tak plni rytířských ideálů? Brali krále jako představitele tohoto rytířského ideálu, že přešli „pouze“ do otevřené vzpoury po vyhlášení aberachtu? Nebo byl Přemysl tak dobře bráněn, popř. by se ubránil sám? Proč k té vraždě (která by u Přemysla Otakara byla posvěcena římským králem i papežem, nedošlo? Pročpak se šlechta pro mě za mě i s Jindřichem Korutanským (já jsem jen přesvědčená, že ne on sám) uchýlila až k vraždě Václava III? Nedozrála na takový čin u nás doba? Nebo byli Závišovi Vítkovci přece jen lepší než líčí třeba Zbraslavská kronika? To ještě není ta slibovaná otázka k Závišovi, to mě tak přes víkend napadlo v souvislosti s tím, že již Cicero omlouval Césarovi vrahy s odůvodněním, že vražda na tyranovi není vražda a po něm to použili ještě mnohokrát. Mnohý šlechtic, zvlášť po té co předvedl Přemysl Otakar při zboření hradů ve Štýrsku nebo při smrti některých pánů, by Přemysla Otakara za tyrana považoval. Rozhodně méně se to hodilo na mladíčka Václava III. …. Přetekla trpělivost?
Možná u Václava "příležitost dělá zloděje". Přemysl to čekal a obklopil se věrnými, Václav to zřejmě nečekal, když nechal prázdný palác...
Šlechta třeba čekala, že se z Václava III. stane nový Přemysl II. tyran na šlechtě, zastánce královské moci - náznaky tu již byly. Václav III. po období "v lihu" se začal jevit jako schopný panovník. A naše země patřila díky reformách jeho otce k nejsilnějším ve střední Evropě. Škoda, že nepřežil. Jak řikám, tak by třeba to Polsko ztratil, za 20 by ho vybojoval nazpátek...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Døívìjší podobnosti

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Ježek píše:
Przemysl de Nyestieyky píše: Navíc je velmi pochybné, že by nějak více lpěli na majetku, který teprve krátce vlastnili a ke kterému neměli téměř žádný vztah...
Vždyť již za Přemysla II. měla vysoká šlechta rozsáhlá dominia, která získávala již od konce 12. století (možná od poloviny tohoto století), to není krátké vlastnictví, ale již několik generací.
Nemluvil jsem o rodovém vlastnictví obecně, ale spíše o tom, které Václav III. údajně rozdával šlechtě při svých pitkách a za vystřízlivění si teprve svoji nechtěnou velkorysost uvědomoval...
Andrew
Měšťan
Příspěvky: 16
Registrován: 08 čer 2006 19:11

Nový příspěvek od Andrew »

co se tyce Jaromira, neznam sice moc podrobnosti, ale Jaromir zdaleka nebyl takove orezavatko jak ho tu licite, mozna uz byl zbaven vsech atributu sveho muzstvi:) ale mel velice vlivne styky mezi domaci slechtou a cirkvi pokud vim a to ze stale zil, predstavovalo potencialni nebezpeci pro jakehokoliv jeho nastupce...tim ze byl odstranen tento problem zmizel a jeho verni se pak nemeli o koho opirat
Ježek píše:
elizabeth píše:... Jaromír... Komu vadil tenhle nešťastník, že ho nemohli nechat v klidu dožít?
Kosmas "hází" vinu na Vršovce - jednak to byla šlechta, částečně určitě příbuzní s Přemyslovci. Ať to byl kdokoli, neumím si představit proč. Zřejmě z pomsty, protože slepý Jaromír už knížetem nebyl.
elizabeth píše: A nyní hlavní otázka: Proč se nikdo nepokusil zavraždit Přemysla Otakara II? Když tak odsuzujeme Vítkovce a štýrskou a rakouskou šlechtu, byli ještě tenkrát tak plni rytířských ideálů? Brali krále jako představitele tohoto rytířského ideálu, že přešli „pouze“ do otevřené vzpoury po vyhlášení aberachtu? Nebo byl Přemysl tak dobře bráněn, popř. by se ubránil sám? Proč k té vraždě (která by u Přemysla Otakara byla posvěcena římským králem i papežem, nedošlo? Pročpak se šlechta pro mě za mě i s Jindřichem Korutanským (já jsem jen přesvědčená, že ne on sám) uchýlila až k vraždě Václava III? Nedozrála na takový čin u nás doba? Nebo byli Závišovi Vítkovci přece jen lepší než líčí třeba Zbraslavská kronika? To ještě není ta slibovaná otázka k Závišovi, to mě tak přes víkend napadlo v souvislosti s tím, že již Cicero omlouval Césarovi vrahy s odůvodněním, že vražda na tyranovi není vražda a po něm to použili ještě mnohokrát. Mnohý šlechtic, zvlášť po té co předvedl Přemysl Otakar při zboření hradů ve Štýrsku nebo při smrti některých pánů, by Přemysla Otakara za tyrana považoval. Rozhodně méně se to hodilo na mladíčka Václava III. …. Přetekla trpělivost?
Možná u Václava "příležitost dělá zloděje". Přemysl to čekal a obklopil se věrnými, Václav to zřejmě nečekal, když nechal prázdný palác...
Šlechta třeba čekala, že se z Václava III. stane nový Přemysl II. tyran na šlechtě, zastánce královské moci - náznaky tu již byly. Václav III. po období "v lihu" se začal jevit jako schopný panovník. A naše země patřila díky reformách jeho otce k nejsilnějším ve střední Evropě. Škoda, že nepřežil. Jak řikám, tak by třeba to Polsko ztratil, za 20 by ho vybojoval nazpátek...
Andrew
Měšťan
Příspěvky: 16
Registrován: 08 čer 2006 19:11

Nový příspěvek od Andrew »

co se tyce toho Eduarda II. tuhle historku jsem uz taky slysel v jednom dokumentu, stalo se to myslim v Toweru nekde v zalari, neumim si to predstavit ale muselo to byt celkem drsne
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Nový příspěvek od elizabeth »

Andrew píše:co se tyce Jaromira, neznam sice moc podrobnosti, ale Jaromir zdaleka nebyl takove orezavatko jak ho tu licite, mozna uz byl zbaven vsech atributu sveho muzstvi:) ale mel velice vlivne styky mezi domaci slechtou a cirkvi pokud vim a to ze stale zil, predstavovalo potencialni nebezpeci pro jakehokoliv jeho nastupce...tim ze byl odstranen tento problem zmizel a jeho verni se pak nemeli o koho opirat
Ježek píše:
elizabeth píše:... Jaromír... Komu vadil tenhle nešťastník, že ho nemohli nechat v klidu dožít?
Kosmas "hází" vinu na Vršovce - jednak to byla šlechta, částečně určitě příbuzní s Přemyslovci. Ať to byl kdokoli, neumím si představit proč. Zřejmě z pomsty, protože slepý Jaromír už knížetem nebyl.
elizabeth píše: A nyní hlavní otázka: Proč se nikdo nepokusil zavraždit Přemysla Otakara II? Když tak odsuzujeme Vítkovce a štýrskou a rakouskou šlechtu, byli ještě tenkrát tak plni rytířských ideálů? Brali krále jako představitele tohoto rytířského ideálu, že přešli „pouze“ do otevřené vzpoury po vyhlášení aberachtu? Nebo byl Přemysl tak dobře bráněn, popř. by se ubránil sám? Proč k té vraždě (která by u Přemysla Otakara byla posvěcena římským králem i papežem, nedošlo? Pročpak se šlechta pro mě za mě i s Jindřichem Korutanským (já jsem jen přesvědčená, že ne on sám) uchýlila až k vraždě Václava III? Nedozrála na takový čin u nás doba? Nebo byli Závišovi Vítkovci přece jen lepší než líčí třeba Zbraslavská kronika? To ještě není ta slibovaná otázka k Závišovi, to mě tak přes víkend napadlo v souvislosti s tím, že již Cicero omlouval Césarovi vrahy s odůvodněním, že vražda na tyranovi není vražda a po něm to použili ještě mnohokrát. Mnohý šlechtic, zvlášť po té co předvedl Přemysl Otakar při zboření hradů ve Štýrsku nebo při smrti některých pánů, by Přemysla Otakara za tyrana považoval. Rozhodně méně se to hodilo na mladíčka Václava III. …. Přetekla trpělivost?
Možná u Václava "příležitost dělá zloděje". Přemysl to čekal a obklopil se věrnými, Václav to zřejmě nečekal, když nechal prázdný palác...
Šlechta třeba čekala, že se z Václava III. stane nový Přemysl II. tyran na šlechtě, zastánce královské moci - náznaky tu již byly. Václav III. po období "v lihu" se začal jevit jako schopný panovník. A naše země patřila díky reformách jeho otce k nejsilnějším ve střední Evropě. Škoda, že nepřežil. Jak řikám, tak by třeba to Polsko ztratil, za 20 by ho vybojoval nazpátek...
Po dobu sveho zivota mozna ne, ale o dobe, o niz ja mluvim uz byl asi dosti star a nejen zbaveny muzstvi ale rovnez slepy ( to byla prace pro zmenu Oldricha), ale mocenske nadeje jistych skupin mohl predstavovat. Ze by treba tech Vrsovcu, kteri byli pozdeji obvineni z jeho smrti? Mimochodem k tem Vrsovcum, nedavno jsem v nejake knize o ceskych dejinach cetla, ze jejich existence nebyla prokazana a ze to je zosobneni viny slechty pozdejsimi kronikari, kteri byli prevazne duchovni. Uz si nepamatuji, kdo pak rikali, ze vyvrazdil Slavnikovce a tak drsne zavrazdil Jaromira. K tomu Eduardovi II, jeho hlavnim problemem bylo, ze byl porazen Skoty u Bannockburnu, protoze homosexualitu i zvrhlost by mu jiste radi odpustili, ale prohru se Skoty nikoliv. Kde byl tak nezvykle popraven nevim, vim pouze, ze to bylo nekde v zalari a byl to komplot kralovny Isabely, jejiho milence a i parlamentu. Tak nejak si -jako komplot- predstavuji i tu vrazdu Vaclava III., protoze se tak dobre podarilo ji zamest pod koberec, ze v tom asi mel prsty leckdo ( slechta, Korutansky a mozna i ta krasna Viola ;) ). Vy jste ale krome Jezka nereagovali na toho Premysla Otakara II. ? Muj osobni nazor je, ze rytirska slechta se neodvazila zavrazdit rytirskeho krale. A minimalne po velkou cast sve vlady Premysl Otakar II. rozhodne rytirskym kralem byl. Na Janu Lucemburskem se pak dalo dokazat, ze pro zemi to neni prave to idealni. V tom obklopeni se vernymi u Premysla O. souhlasim, ale kazdy ma cenu, za kterou ho lze koupit, a nemusi to byt pouze penize. Nejaky sluzebnik, nejaky radoby pritel, no nekdo by se urcite nasel, kdo by vrazdil, kdyby k tomu ze strany slechty byla chut. Oni misto toho vystoupili otevrene v povstani. V ocich tehdejsiho Bohem pomazaneho krale to byla troufalost. Z meho hlediska je toto otevrene vyhlaseni boje rytirske. Svedci sice o dostatecnem sebevedomi Vitkovcu, ale to by nam- dnesnim lidem- nemelo vadit. Vaclav II. a Karel IV. pak jednoznacne ukazali, ze rytirsky kral je zcela prekonan (mozna se oba touzili vymezit vuci svym otcum) a ze politika se dela diplomatickymi a snatkovymi jednanimi ( v tom uz je mozna prdesel mnou tak neoblibeny Rudolf I. Habsbursky) a ne pouze v bitvach ( ale kdyz uz si nejaou zacnou nesmeji ji prohrat, protoze pri spatne souhre nahod mohou dopadnout jako treba Eduard II.)

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bingbot, BLEXBot, Common Crawl Bot, Tumblr a 0 hostů