Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 02 srp 2021 07:28

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 28 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Čierni Uhri
UNREAD_POSTNapsal: 12 čer 2008 22:03 
Offline
Zeman

Registrován: 12 čer 2008 15:37
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Napíšte mi niečo pekné o nich :).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Èierni Uhri
UNREAD_POSTNapsal: 06 led 2009 07:59 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Felix píše:
Napíšte mi nieèo pekné o nich :).

Hm...Neviem, èi sa dá nieèo pekné napísa o "èiernych " Uhroch. Ani v maïarskej histórii nie sú pozitívne postavy, bojovali proti sv.Štefanovi v povstani Koppánya (koppáòa). Pravdepodobne si dlhšie udržali pohanstvo, vo všeobecnosti sa tak snáï oznaèovala "východnejšia" èas Staromaïarov.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Èierni Uhri
UNREAD_POSTNapsal: 09 říj 2012 17:34 
Offline
Měšťan

Registrován: 03 led 2012 20:48
Příspěvky: 18
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Dovolim si ozivit toto zapadle tema,ktere by melo slouzit zejmena diskuzim o starych Madarech,popripade i starych Slovacich :D abych nebyl oznacen za hungarofila a hlavne aby pripadni diskuteri nenarusovali jina temata.
Predpokladam a doufam,ze se zapoji zejmena potomek tychto skaredych ludi na este hnusnejsich konichoch-Robert :clap:
A hned navazu na Robertuv prispevek,kde nakousl myslenku,ze puvod Madaru mezi ugro-finskymi kmeny je nejisty.
Otazkou zustava,odkud se tedy vzala madarstina a proc nakonec dominovala v ramci staromadarskeho kmenoveho svazu,kdyz nekteri badatele uvazuji o turkicko-ugricke bilingvite tohoto svazu s tim,ze vladnouci slozka,vcetne Arpadovcu byla turkicka.
Zaujala mne mapka sidel kmenu staromadarskeho svazu [Wikipedia] po osidleni karpatskeho bazenu.Popravde ocekaval jsem,ze kazdy kmen osidlil nejakou kompaktni oblast avsak mapka ukazuje naproste promiseni kmenovych sidel vsech kmenu.Napr. oblast dnesniho Zitneho ostrova mela byt osidlena kmeny Nyek,Keszi,Kurt a Megyer vcetne nejakeho kabarskeho kmene.Mozna prave pro naprosty mix kmenovych sidel ziskala stara madarstina status jakesi lingua franca mezi ostatnimi kmeny svazu a posleze vytlacila jine,zrejme turkicke jazyky.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Èierni Uhri
UNREAD_POSTNapsal: 09 říj 2012 18:16 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Coopy píše:
Dovolim si ozivit toto zapadle tema,ktere by melo slouzit zejmena diskuzim o starych Madarech,popripade i starych Slovacich :D abych nebyl oznacen za hungarofila a hlavne aby pripadni diskuteri nenarusovali jina temata.
Predpokladam a doufam,ze se zapoji zejmena potomek tychto skaredych ludi na este hnusnejsich konichoch-Robert :clap:
A hned navazu na Robertuv prispevek,kde nakousl myslenku,ze puvod Madaru mezi ugro-finskymi kmeny je nejisty.
Otazkou zustava,odkud se tedy vzala madarstina a proc nakonec dominovala v ramci staromadarskeho kmenoveho svazu,kdyz nekteri badatele uvazuji o turkicko-ugricke bilingvite tohoto svazu s tim,ze vladnouci slozka,vcetne Arpadovcu byla turkicka.
Zaujala mne mapka sidel kmenu staromadarskeho svazu [Wikipedia] po osidleni karpatskeho bazenu.Popravde ocekaval jsem,ze kazdy kmen osidlil nejakou kompaktni oblast avsak mapka ukazuje naproste promiseni kmenovych sidel vsech kmenu.Napr. oblast dnesniho Zitneho ostrova mela byt osidlena kmeny Nyek,Keszi,Kurt a Megyer vcetne nejakeho kabarskeho kmene.Mozna prave pro naprosty mix kmenovych sidel ziskala stara madarstina status jakesi lingua franca mezi ostatnimi kmeny svazu a posleze vytlacila jine,zrejme turkicke jazyky.


Hm... Žiaľ, som v UK, a literatúru k téme mám doma, teda pardon, ešte v SR. (Pre moje deti je doma už viac tu.) Ugrofínska teória je naozaj značne rozkývaná. Jeden z "rozviklaných" kameňov je fakt, že podľa kostrových nálezov z obdobia príchodu Staromaďarov do EÚ (pardon, Karpatskej kotliny) bol pomer ugrofínskeho typu (volajú to ináč napr. uralsko-altajský typ, atď. presnú terminológiu si nepamätám) je tak mizivý, že ten v žiadnom prípade nemohol byť určujúci. Nijak, nieto ešte jazykovo.
Kopa pochybností je u jazykovedcov, v podstate sú dva smery 1) ugrofínsky 2) (sumersko?)-skýtsko-turkický. Ugrofínsky predpokladá akýsi ugrofínsky prajazyk, ktorý je ale hypotetický a je otázka či je to rozprávka, alebo vážna vedecká hypotéza. Ich teória je aj pôvodná dvojjazyčnosť a následná "výmena jazykov" za cca 1 generáciu v podmienkach ranného stredoveku. Turkické elementy mali byť vládcami "utlačovateľmi" a dobrí ugrofínci podrobenými. Proste model ako u Bulharov.
Nápadná je aj podobnosť s francúzkymi romantickými teóriami, keď "dobrých kultúrnych" Keltov si podrobili "barbarskí, zlí " Germáni....
2) zachovalé zlomky (mená, názvy sídiel, hodnosti) od Skýtov, Hunov, Starobulharov,Avarov, Staromaďarov sa dajú zmysluplne vyložiť pomocou znovuobjavenej a rozlúštenej sumerčiny.V tomto zmysle ide o príbuzné etniká (aj s Chazarmi) ktorých pôvod by mal byť v skýtskych a sarmatských kmeňoch. (Títo zas mohli byť potomkami Sumerov podľa Gostonyho, profesora sumerológie v Lyone). Sem zapadá aj alternatívne meno Staromaďarov, ktoré už používali v čase príchodu málo, menovite "Subaru usbar", alebo "Sabartoi Asphaltoi". Malo by znamenať "potomkovia otrokov" alebo tak nejako.(občas rozjímam či maďarské "Rabszolga" otrok nie je len z poprehadzovaných hlások "Subaru" -značka auta..) Spomína sa v kronikách byzantského cisára Konštantína, ktorého navštívil knieža Solt(alebo Tormás) s poznámkou, že ide o staré meno, ktoré majú z minulosti. Pár príkladov: Víla sumersky. dingir maďarsky tündér. Csaba (meno) sumersky Saba (dar srdca), Baja (mesto) Vajk (meno, medzi iným aj pohanské meno sv. Štefana, alebo otca turkobijcu grófa Jána Hunyadiho) čo by malo znamenať pána.Biblické meno Baltazár (posledný kráľ Babylonu) bolo známe medzi Staromaďarmi vo forme Balszazár. Je to pôvod ? Alebo iba prímes ? Indícií je veľa, jedoznačných dôkazov málo a medzi nimi pártisícročné časové skoky. Väčšina turkických teórií sa v nejakej miere opiera o toto, v resp. niečo podobné prípúšťa. Ale ešte aj v stedovekom Uhorsku, možno pobadať celú kopu iránskych vplyvov, spomenul by som trebárs lov pomocou mačiek - tiež topik niekde na fóre.Ešte kráľ Matyáš Korvín tiahol na Viedeň ako "skýtsky mars".
Výsledok - keď sa stretnú ugrofinológ a sumerológ tak si trieskajú o hlavy lexikony.... Čo je horšie, obe teórie majú žiaľ, politických podporovateľov -ugrofínska euroliberálov a ľavicu, tá druhá samozrejme všetky odtiene pravice po fašounkov (pardon, hungaristov). Prašť jak uhoď.
Osobne ako romantická duša, verím skôr v teóriu č2, ktorú berem aj s huňatými škaredými koníkmi, kožušinovými čapičkami, a vpývaním na rannostredoveký trh vytváraním nedostatku.(Voľne podľa Douga Adamsa: Sprievodca po Galaxii pre stopárov) Ak už mám veriť v rozprávku, tak takú, na ktorej môj škaredý koník vyzerá ako táltoš, že.... :D
P.S. Podľa tej sumerskej teórie meno kmeňa Magyar(Megyer) znamená preložený štát, kolóniu. Priznávam sa ale bez mučenia, že nie som jazykovedec. Hm..ale keď podpichujem bratov Slovákov musím použiť ich ľúbozvučný jazyk, lebo oni tej mojej príšernej hatlanine :mrgreen: nerozumejú. Aj keď...podľa matičiarov by cca polovica slovnej zásoby mj mala mať slovanský pôvod, že... :think:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Čierni Uhri
UNREAD_POSTNapsal: 10 říj 2012 01:19 
Offline
Měšťan

Registrován: 03 led 2012 20:48
Příspěvky: 18
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
aaah Robert,naraz tolik informaci vytvari na prvni pohled dojem zmatenosti.Ale verim tomu,ze vas potencional je mnohem bohatejsi a myslenky se casto nedaji zformulovat do par vet.Jsem rad,ze neodmitate diskuzi na tema starych Madaru ale prosil bych o vas nazor prave o mix sidel staromadarskych kmenu.Predpokladam,mozna spatne,ze prave Vy pochazite z oblasti Zitneho ostrova a mate nejaky nazor nazor na rane osidleni teto oblastiMadary.Pravda,mam k tomu osobni duvod,nebot z teto oblasti pochazi ma manzelka a dalsi duvod se vaze k oblasti vychodniho Madarska odkud pochazi moje matka a to je byvala megye Ugocsa.
Omlouvam se,ze pisu cesky protoze moje madarstina uz davno neni zpusobila na kontakt s jistou urovni.Takze i ja mam jisty vztah k tem jezdcum s kulatymi capkami a reflexivnimi luky ale chtel bych zustat v rovine faktu a ne zklouznout do narodnich mytu.
Predpokladam ze si rozumime a ocekavam dalsi rekaci od skaredeho mongoloidniho typu s krivymy nohami :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Čierni Uhri
UNREAD_POSTNapsal: 10 říj 2012 18:30 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Coopy píše:
Predpokladam ze si rozumime a ocekavam dalsi rekaci od skaredeho mongoloidniho typu s krivymy nohami :D

Hm..to by Ste sa tuším mali obrátiť na bývalého poslanca SNS pána Antona Hrnku.... :think: A ja priamo nie som ani z oblasti Žitného ostrova, hoci moji predkovia áno. Ale vážne - ako som spomínal, literatúru mám v SR takže sa viem podobne ako Vy oprieť iba o net. Čiže musím sa pozrieť a začať hned s wikinou.
Ohľadom jazykových teóríí bez ohľadu na to, či je viac pravdy v ugrofínskej, alebo turkickej tej "výmene" alebo prebratí jedného jazyka neverím. Viem si ale predstaviť, že tie kmene hovorili veľmi príbuznými jazykmi, rozdiely nemohli byť veľké a tak sa rýchlo z nich vytvoril jeden univerzálny, z ktorého sa vyvinul tem dnešný.
Podobný vývoj je prirodzený, a je naň viac príkladov. Najznámejším je vytvorenie angličtiny: Anglovia, Sasi a Dáni (Vikingovia) hovorili príbuznými germánskymi jazykmi. Dosť dobre si rozumeli, ale používali iné koncovky. Tak napokon vynechali koncovky a bolo.
Po tých sídlach sa popozerám a zareagujem neskôr.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Čierni Uhri
UNREAD_POSTNapsal: 10 říj 2012 19:57 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Coopy píše:
aaah Robert,naraz tolik informaci vytvari na prvni pohled dojem zmatenosti.Ale verim tomu,ze vas potencional je mnohem bohatejsi a myslenky se casto nedaji zformulovat do par vet.Jsem rad,ze neodmitate diskuzi na tema starych Madaru ale prosil bych o vas nazor prave o mix sidel staromadarskych kmenu.


Takže k tým sídlam. Ale...najprv ešte k tým mongoloidom.... Mno žiaľ/našťastie ja som zdedil skôr vizáž po mojich germánskych predkoch z mamkinej strany (tatranskí Sasi). Viac zapracovala genetika na mojej sestre, ktorá žije dnes zhodou okolností v ČR. :D

Pozrel som sa na tú mapu, a naozaj prakticky celú územie historického Uhorska je z pohľadu kmeňov veľmi premiešané. Môže to mať viac vysvetlení, to mocenské by mohlo byť, že tým, že územie bolo premiešané, bolo nižšie riziko vzbury či odtrhnutia veľkého územného celku. Proste klasické "rozdeľuj a panuj" na postnomádsky šmak. Zapadalo by to do schémy, že väčšina jazdných nomádov zakladala rýchlo pomerne stabilne ríše. Spravidla tieto vydržali 100 -200 rokov kým sa rozpadli, či pretvorili v štát. V tomto má celkom dobré teórie náš priateľ Ingolf. :wink:
Samozrejme môže to mať aj milión iných vysvetlení...

P.S. Aby Ste ma nechápali pre môj košatejší literárny prejav zle, podobné vtípky na tému mongoloidov a škaredých koníkov mám tiež rád. :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Čierni Uhri
UNREAD_POSTNapsal: 14 říj 2012 12:51 
Offline
Měšťan

Registrován: 03 led 2012 20:48
Příspěvky: 18
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Dekuji za odpoved.
Ale prece jen se mi to osidleni zda trochu nestandartni.Jako by do prichodu do karpatskeho prostoru ty kmeny ztratily puvodni soudrznost,pokud ovsem nejaka predtim byla a atomizovaly se. Zase na druhou stranu jsem cetl nekde,uz si nepatuje kde [muj velky problem] ze Stefan se pri potlacovani Koppanyovy vzpoury opiral zejmena o kmen Keszi.Nevim sice na jakem zaklade autor toho clanku dosel k takovemu zaveru,ale znamenalo by to,ze i jeste v jeho dobe kmeny jako nejake politicko-spravni jednotky existovaly.
A soucasne nepochybuji,ze je vam znama i jedina spravna verze techto udalosti a to,ze Stefan-takto polovicni Slovak se priplazil na kolenach do Bine za mocnymi slovenskymi velmozi Huntem a Poznanem a tak vlastne Stari Slovaci vyhubili Starych Madarov takze novych Madarov uz niet :lol: Literatura take casto uvadi,ze i na vypravach Madaru po Evrope se nezucastnovaly vsechny kmeny ci cela ,,federalni,, armada ale pouze jeden nebo dva kmeny.Zajimalo by mne zda v tom meli nejaky system,jestli treba nejaky generalni stab ci vrchni veleni branne moci rozhodovalo,ze letos treba do Italie pojede na dovolenku k mori Tarjan a pristi rok do Nemecka na nakupy Ker,nebo zda to bylo zivelneVzhledem k tomu,ze Madari,ostatne jako vsichni nomadi byli organizacne velice schopni,tipoval bych to osobne na nejaky system.
Jeste mne tak napadlo,ze ti Madari musel mit strasny problem s prekladem treba do stare nemciny,nebot madarcina tehdy obsahovala jen asi 2000 slov,z cehoz byla polovina slovenskych a druha polovina jen nejake skreky :)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Čierni Uhri
UNREAD_POSTNapsal: 14 říj 2012 17:05 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Coopy píše:
Dekuji za odpoved.
Ale prece jen se mi to osidleni zda trochu nestandartni.Jako by do prichodu do karpatskeho prostoru ty kmeny ztratily puvodni soudrznost,pokud ovsem nejaka predtim byla a atomizovaly se. Zase na druhou stranu jsem cetl nekde,uz si nepatuje kde [muj velky problem] ze Stefan se pri potlacovani Koppanyovy vzpoury opiral zejmena o kmen Keszi.Nevim sice na jakem zaklade autor toho clanku dosel k takovemu zaveru,ale znamenalo by to,ze i jeste v jeho dobe kmeny jako nejake politicko-spravni jednotky existovaly.
A soucasne nepochybuji,ze je vam znama i jedina spravna verze techto udalosti a to,ze Stefan-takto polovicni Slovak se priplazil na kolenach do Bine za mocnymi slovenskymi velmozi Huntem a Poznanem a tak vlastne Stari Slovaci vyhubili Starych Madarov takze novych Madarov uz niet :lol: Jeste mne tak napadlo,ze ti Madari musel mit strasny problem s prekladem treba do stare nemciny,nebot madarcina tehdy obsahovala jen asi 2000 slov,z cehoz byla polovina slovenskych a druha polovina jen nejake skreky :)


Mno ono aj ja som kdesi čítal - asi to bola história z rúk významných medzivojnových historikov Bálinta Hómana a Gyulu (?) Szekfű, že kmene si rozdelili kompaktké územia.
Ale je zaujímavé sa zamyslieť, čo v tej dobe znamenalo slovo kmeň, alebo sa to zvykne volať aj "centralizovaný kmeň". Viac ako kmeň na základe pokrvných zväzkov išlo skôr za armádu, alebo dokonca štát "za pochodu".Takýto kmeň mal svoje písmo(rúnové, vrypové), zákony, hlavnú moc mal náčelník. Vysvetľuje to potom aj to prečo sa jazdní nomádi - podľa aj slovenských (tiež)historikov totálne primitívni, dokázali rýchlo vytvárať pomerne stabilné ríše. Okrem Staromaďarov by som spomenul Starobulharov, Avarov, na východe trebárs Pársov, Kušáncov a v končnom dôsledku aj Turkov a Mongolov.
Akú mali organizáciu zájazdov netuším. Možno dobové ROH.... :think:
o Hontovi a Pázmányovi sú dve teórie. Tá maďarská si dovoľuje tvdiť že išlo o nemeckých (švábskych) rytierov, ktorí si išli v rámci kruciády zašportovať na Sicíliu.Knieža Géza ich ukecal, a ubezpečil ich, že športovať môžu do sýtosti aj u neho. Maďari dokonca tvrdia,že tieto veci sa dajú podložiť dokumentmi, že Hont bol vlastne Hunt, a Pázmány Patzman. Viem samé nehoráznosti.
Ta druhá tvdí, že išlo o veľmožov z Veľkej MOravy, ale okrem prác slovenských historikov to nikto zatiaľ neuznal... Svet je zlý. :doh:
Mno ja som - horribile dictu ! - v tých škrekoch urobil vysokú školu, a dokonca som sa v tej profesii uplatnil aj v Anglicku. Iste už ale aj vtedy existovala univerzálna posunkovčina. Napriek tomu taký bavorský panovník nemal problém vydať za toho podčloveka Vajka - Istvána (fuj, čo to hovorím) Štefana svoju dcéru. Nejako sa už len dohodli, že.... :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Čierni Uhri
UNREAD_POSTNapsal: 15 říj 2012 17:46 
Offline
Měšťan

Registrován: 03 led 2012 20:48
Příspěvky: 18
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Zdravim do Anglie [kdyz je jasno jako dneska,tak Anglii-Cumbria,vidim pouhym okem z okna]
Trosku jsem brouzdal na madarskych historickych webech ohledne madarskych kmenu.Docela zajimave jsou nazory nekterych madarskych historiku,kteri uvadeji ze snad pouze kmeny Megyer a Nyek jsou ugrickeho puvodu a zbytek kmenu ma puvod turkicky.
Zajimava je rovnez teorie,ze vedoucim kmenem svazu nebyl Megyer ale Tarjan,z ktereho meli pochazet i Arpadovci.
Trosku jsem patral po stope jineho puvodu nez ugrofinskeho a narazil jsem samozrejme take na odkazy upozornujici na puvodni jednotu Madaru a Baskiru.
V teto souvislosti se otru o velice popularni terorii rozsirenou na Slovensku a to,ze soucasna madarska populace je etnicky prevazne slovenska,tedy rozumej spravne vlastne slovenska!Tato teorie vychazi z nejakeho pruzkumu DNA,kdy soucasna madarska populace obsahuje pouze neco do 5% nejakych mongolskych haploskupin a vetsina patri prave pod skupinu R1A1 ktera je oznacovana za slovanskou,opet rozumej slovenskou.
Do dnesniho dne jsem sice nepochopil,proc by Madari meli mit nejakou mongolskou ci finskou mutaci DNA ale vyskyt R1A1,ktera je velmi rozsirena i mezi soucasnymi narodu stredni Asie a Iranci by mohla okazovat na puvod ne slovansky ale nejaky staro-iransky,skythsky,sarmatsky.
Jazyk zrejme nemusi byt urcujici,nebot kdybychom takto postupovali treba u soucasnych Iru,museli bychom je oznacit dle jazyka za Germany a ztotoznit vlastne s Anglicany.
Jinak ovsem povazuji ,,narabanie,, s tematikou DNA+narody tak jak to predvadeji nekteri rodolubi za klasicke zneuziti vedy. :evil:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Čierni Uhri
UNREAD_POSTNapsal: 15 říj 2012 18:03 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Coopy píše:
Zdravim do Anglie [kdyz je jasno jako dneska,tak Anglii-Cumbria,vidim pouhym okem z okna] Jinak ovsem povazuji ,,narabanie,, s tematikou DNA+narody tak jak to predvadeji nekteri rodolubi za klasicke zneuziti vedy. :evil:


Ďakujem. :D Myslím, že tie výskum kostrových nálezov, ktorý som spomínal, z času príchodu bol zameraný na typ ľudí.
Ono ale k tej genetike sa potom pekne hodí aj to premeriavanie lebiek a zakrivenia nosov. Len sa to raz tuším neujalo, že.... :doh:
Ja každopádne verím skôr na turkický v rep. na iránsko-skýtsky pôvod, k čomu mám kopu indícií ešte aj z vrcholného stredoveku, trebárs aj z pohľadu kresťanstva. Je to však na dlhý príspevok, skôr by to bolo na článok.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Čierni Uhri
UNREAD_POSTNapsal: 23 říj 2012 20:11 
Offline
Měšťan

Registrován: 03 led 2012 20:48
Příspěvky: 18
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Po tydenni odmlce zdravim pres Irske more.Holt tady na IOM se musi makat,tady zadne benefity jako v Anglii nemame :mrgreen:
Odskocim s dovolenim trochu od tematu puvodu Madaru,protoze jsem sledoval nejake madarske videjko na youtube ohledne Kumanu.
Tedy soucasnych,zijicich Kumanu v Madarsku abych byl presny.Udajne se cim dal tim vic lidi hlasi ke kumanskemu puvodu.Reportaz byla z oblasti Nagykunsag,Karcag.Jen nevim,zda se jedna o nejakou novou modni vlnu [neco na zpusob ceske keltomanie] nebo je ten kumansky puvod opravdu verohodne vysledovatelny a dolozitelny. Mnoho z tech Uj-Kumanu argumentovalo seznamem tzv. ,,redempcio,, kdy si mnoho rodin sva ztracena kumanska prava opet vydobyla.A jako perlicka je uvaden posledni clovek mluvici kumansky,nejaky Pista ktery zemrel nekdy na sklonku 18 stol. Ale kumansky puvod pry maji i Paloci v severnim Madarsku.Nevite neco vice?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Čierni Uhri
UNREAD_POSTNapsal: 24 říj 2012 18:13 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Coopy píše:
Po tydenni odmlce zdravim pres Irske more.Holt tady na IOM se musi makat,tady zadne benefity jako v Anglii nemame :mrgreen:
.... Mnoho z tech Uj-Kumanu argumentovalo seznamem tzv. ,,redempcio,, kdy si mnoho rodin sva ztracena kumanska prava opet vydobyla.A jako perlicka je uvaden posledni clovek mluvici kumansky,nejaky Pista ktery zemrel nekdy na sklonku 18 stol. Ale kumansky puvod pry maji i Paloci v severnim Madarsku.Nevite neco vice?


Holt ani ja si neváľam.... :P Teda neváľam sa len tak, že....
Ku Kumánom... Ako príbuzné etnikum bolo zorganizované podobne ako pred nimi Sikulci (Székelyek),či iné príbuzné etniká, ktoré tu Staromaďari našli, zvyšky Avarov napr.. do "székov" Mali značné práva, pôvodne na úrovni nižšej šľachty - v kolektívnom zmysle. Neskôr im bolo to síce upierané, dokonca za údajnú účasť na povstaní Juraja Dózsu aj formálne odobrané, lenže v praxi sa nič z toho nerealizovalo a svoju ekonomickú autonómiu si udržali až do konca 17.st. Vtedy ich Habsburgovci zaradili medzi poddaných ale oni sa z poddanstva vykúpili. Okrem toho, ich poddanský štatút a práva Habsburgmi určeného zemepána (nemecký rád) nikdy neuznal ani uhorský snem. V dôsledku ich podnikavosti sa im žilo pomerne dobre, preto na ich územie prichádzali aj ľudia nekumánskeho pôvodu, čím postupne ich reč zanikala. V zlomkoch ale možno dožíva podnes. (Stretol som sa s opismi ako sa známeho starká s čiernymi vlasmi po päty modlila a nadávala pre celú dedinu v nezrozumiteľnom jazyku... :pray: :D ) Kumáni mali v Uhorsku vlastnú kumánsku katolícku cirkev, neviem dokedy "fungovala". Známa maďarská čipka je v podste kumánska, a oni Európe doniesli väčšiu verziu psa puliho - komodora.
Rodiny kumánskeho pôvodu sa vyskytujú v hojnom počte dodnes, a je otázka pohľadu, či sa takáto rodina či jedinec považuje za Maďara, či Kumána. (Ja síce hovorím po slovensky vcelku slušne som (zatiaľ) občanom SR ale Slovák nie som ani náhodou - čo vždy aj vyjadrím... :mrgreen: ) Napr. známy československý turkológ Karlovej Univerzity v Prahe Dr. Jozef Baskovics bol hrdý na svojich kumánskych a avarských predkov. Národnosť si asi uvádzal maďarskú a mal tomu zodpovedajúce krásne maďarské meno, že... :D
Jedna poznámka. Kumáni sú etnikum, ktoré prišlo na územie Uhorska a Balkán pred vpádom Mongolov. Ale ako "kumánov" označovali kronikári často aj etniká, ktoré prišli zo Staromaďarmi, alebo dokonca tu boli predtým, prípadne prišli medzi tým. Takýto "Kumáni" medzi nimi aj Palóci sú skôr Kazari (Chazari)/Kabari, Guzovia, Uzovia, Jazygovia (Jászok) poprípade Pečenehovia (Besenyők).
Pozdravujem krajinu Guinessu. O Íroch sa tu hovorí, že "they are friendly, lovely people, but big troublemakers" :lol:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Čierni Uhri
UNREAD_POSTNapsal: 13 lis 2012 22:26 
Offline
Měšťan

Registrován: 03 led 2012 20:48
Příspěvky: 18
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Ja zdravim do Anglie po jiste odmlce.
Jak vidim nikoho jineho zadni Uhri,at cerni nebo bili moc nezajimaji.Takze si mohu dovolit i lehce skakat v tematech.Pred nedavnem jsem si vzpomenul,jak jsem asi pred 20-ti lety cetl nejaky roman spisovatele Szanto Gyorgy,jmenovalo se to Aranyagacska.Byla to takova historicka freska z obdobi vlady poslednich Arpadovcu,zejmena Ladislava IV.
Autor tam velmi plasticky lici vizi tohoto panovnika,ktery se mel postavit do cela vsech ,,vychodnich,, narodu a dokoncit vlastne to co zacal Attila.Dobyt a podrobit si Evropu! Hlavni roli v tom meli hrat ,,jeho,, Kumani,zbytky Pecenehu a take samozrejme Madari,kteri se meli vratit ke svym korenum a tradicim.Je to samozrejme autorova fikce a jak skoncil Ladislav IV. vsichni vime.Nicmene osoba tohoto madarskeho krale patri v kontextu madarskych dejin k tem nejkomplikovanejsim.Mne ale fascinovala autorova vize navratu Madaru k puvodnimu stylu zivota z obdobi Honfoglalas.Byla v te dobe madarska populace tohoto jeste vubec schopna,nebo usedly a v podstate standartne evropsko-feudalni system byl jiz tak zakorenem,ze navrat k nejakym valecnicko-kocovnickym tradicim jiz v podstate nebyl mozny.Neexistovaly treba nejake regiony,mozna vychodne od Tiszy,kde si obyvatelstvo prece jen aspon castecne udrzelo stare tradice?
Vim,ze se pohybuju spise v oblasti konstrukci nez dolozitelnych faktu ale to mi prave pripada trochu fascinujici :shifty:
P.S. Malicka oprava.Nebydlim v zemi Guinnessu a whiskey Jameson ale trochu blize Anglii. Je to vlastne napul cesty mezi Anglii a Irskem ale nejblize je do Skotska.Necham to pro Vas jako test,zda uhadnete,kde to je :think: Napoveda: nazev v mistnim gaelic language je Ellan Vannin :doh:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Čierni Uhri
UNREAD_POSTNapsal: 13 lis 2012 22:42 
Offline
Měšťan

Registrován: 03 led 2012 20:48
Příspěvky: 18
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Jeste mne napadlo,ze podle nekterych slovenskych ,,vatroskakacskych,, historiku maju Madari vrazdenie a lupenie v genoch,takze navrat k puvodnimu stylu zivota by pro ne nemel byt problem ani dnes,natoz v 13st. :lol:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Čierni Uhri
UNREAD_POSTNapsal: 14 lis 2012 20:51 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Coopy píše:
Jeste mne napadlo,ze podle nekterych slovenskych ,,vatroskakacskych,, historiku maju Madari vrazdenie a lupenie v genoch,takze navrat k puvodnimu stylu zivota by pro ne nemel byt problem ani dnes,natoz v 13st. :lol:


Mno viem pochopiť asociácie Douga Adamsa v Sprievodcovi pre stopárov po Galaxii, kde vystupuje vzdialený potomok Attilu, ktorý po veľkom kaganovi zdedil záľubu v kožených čapičkách, a keď mu niekto protirečil tak sa mu v hlave zjavovali horiace chajdičky a mračná zápalných šípov.... :mrgreen:

Zdravím na ostrov bezchôstych mačiek a občasných motocyklových pretekov. Jeden môj učiteľ english bol odtiaľ.

K otazke... Ladislav IV. Kumánsky bol viac akýsi spätný vizionár a stredoveký kráľovský punker. Skôr ako budúcnosť, videl minulosť. Bol možno schopným poľným veliteľom, ale mal nízku autoritu medzi šľachtou, čiže podobný pohyb v jeho réžii bol maximálne tak snom. Osobne ho mám rád (a naopak nemám rád Belu IV...).
Ale... podobný masový pohyb si viem predstaviť. Spomeňme trebárs prvú krížovú výpravu, alebo niektoré mesianistické exody židov neskôr. Feudalizmus iste vo veľkej miere zmenil život (aj) nomádov, ale vývoj bol pomalý a pozvoľný, hlavne ak to porovnáme s tempom zmien od takého 18.st.
Trebárs ľahkej jazdy, alebo jazdných lukostrelcov sa v Uhorsku podobne ako Poliaci, Rusi a balkánske národy nikdy nevzdali. V moderných dobách to potom skĺbili s ťažkou do husárskej kavalérie.
(Uhorskí rytieri nosili vždy menej zbroje ako ich západní kolegovia. Niekedy koncom 15. st vznikajú prvé husárske jednotky - napr. Matyáš Korvín udelil erb a šľachtictctvo rodu "Szerdahelyi Huszár" ). Po Moháči sa to potom vykryštalizovalo do akejsi "poloťažkej jazdy" - boli v nej urodzenci, ktorí mali ešte sčasti brnenie, i chudobnejší, ktorí nie. Mali rýchle kone - vyšľachtený kríženec arabského a domáceho koňa a túto jazdu používali na presné, rýchle a cielené útoky. Poľskí "okrídlení" husári zostali takýto aj v 17.st, uhorskí postupne odložili zbroj úplne.
Tentoraz som "odplával" trocha ja... :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Čierni Uhri
UNREAD_POSTNapsal: 15 lis 2012 18:34 
Offline
Měšťan

Registrován: 03 led 2012 20:48
Příspěvky: 18
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Ja dekuji za pozdrav ze stare,dobre Anglie.
Kvizovou otazku jste zvladl vyborne akurat s temi bezocasatymi kockami je to tady slabsi.Moc uz jich tu neni i kdyz jsem zrovna dnes jednu videl.Ale jsou tu i ctyrrohe ovce- manx loaghtan.

Ale zpet do puszty,mezi skarede mongoloidne typy na este hnusnejsich konikoch.Mnohokrat jsem na ruznych madarskych webech narazil na teorii tzv. dvojiho zaboru, kettos honfoglalas se to myslim nazyva.Podle teto teorie do karpatske kotliny dorazili nejaci stari Madari jiz asi kolem roku 650,kdy zde vlastne vladli Avarii.Pokud vezmeme v potaz,ze s Avary zde koexistovali i bulharsti Kutrigurove,mohli se zde teoreticky vyskytovat i nejake madarske kmeny,respetive i mnoho jinych,dnes uz neznamych kmenu ci etnik patricich k nejakemu bulharskemu kmenovemu svazu.
Tato teorie dvojiho zaboru samozrejme nebyla potvrzena ale ani vyvracena.Akurat by trochu narusovala ruzne teorie o tom,ze Slovani byli v karpatske kotline o hoooodne,hoooodne drive nez sa tam dotrepali ty skaredy Madari :mrgreen:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Čierni Uhri
UNREAD_POSTNapsal: 15 lis 2012 20:10 
Offline
Měšťan

Registrován: 03 led 2012 20:48
Příspěvky: 18
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
K pozornosti jeste davam nahodou objevene stranky http://www.sarakt.eu ,ktere nabizeji pro zmenu bulharsky pohled na teorii dvojiho zaboru.
A nejen to,Jsou tam i dalsi zajimavosti,napr. tzv. Sloveni tak velmi oblibeni p.Hrnkem,ktery je propaguje jako samostatny slovansky superkmen.Bulharsti autori zminenych stranek vsak na to maji odlisny nazor.Zrejme tiez nenavidia Slovakov a vsetko slovenske zvlaste :lol:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Čierni Uhri
UNREAD_POSTNapsal: 15 lis 2012 21:56 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Coopy píše:
K pozornosti jeste davam nahodou objevene stranky http://www.sarakt.eu ,ktere nabizeji pro zmenu bulharsky pohled na teorii dvojiho zaboru.
A nejen to,Jsou tam i dalsi zajimavosti,napr. tzv. Sloveni tak velmi oblibeni p.Hrnkem,ktery je propaguje jako samostatny slovansky superkmen.Bulharsti autori zminenych stranek vsak na to maji odlisny nazor.Zrejme tiez nenavidia Slovakov a vsetko slovenske zvlaste :lol:


Nuž všetko je možné. Ak by išlo o príbuzné etniká tak ešte viac. Aj Árpádovci sa odvádzajú k Attilovi cez starobulharských chánov.(Myslí sa Bulharská riša na Volge).
Aj tie ovce sú fajn. :D Tu je to také normálne, žiadna exotika. Okrem ľudí, samozrejme. :mrgreen:
Na link sa pozriem, v resp. preštudujem.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Čierni Uhri
UNREAD_POSTNapsal: 28 lis 2012 23:46 
Offline
Měšťan

Registrován: 03 led 2012 20:48
Příspěvky: 18
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Posilam pozdrav z destem bicovaneho ostrova na vetsi ostrov.
Preskocil jsem zde z jineho tematu a to z toho,kde popisujete erb sve rodiny.I v rodine me matky se udrzely nejake povesti o slechtickem,zrejme zemanskem puvodu. Rodinny erb mel byt ,,bily kun,stojici na zadnich,na zelenem travniku, s krkem prestrelenym sipem,pricemz jako figura nad erbem mel byt rusky bojar.
A zde jsme u toho nestastneho poslovenstovani puvodnich jmen nebot ve slovenske verzi se jedna o jmeno OROSI ale jak ho cist? Po slovensky jak je to napsano nebo po madarsky tedy jako ORO^SI? Nebo spise jako zrejme puvodni OROSZI?Podle te postavy ruskeho bojara bych si tipnul spise na verzi OROSZI.
Rodina mela pochazet nekde s byvale zupy Ugocsa nebo UNG[var].


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 28 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz