Kosmova kronika

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národù, Sámova říše, Velká Morava, Přemyslovské knížecí Čechy, dějiny ostatních států ve stejném období.

Moderator: Ježek

User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Kosmova kronika

Unread post by Wladislaus »

Bingo! Ten tip s řečtinou je přesně ono :clap:
https://biblehub.com/greek/laon_2992.htm

Laon by tedy řecky mělo znamenat "lid"
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Kosmova kronika

Unread post by slavicekvac »

Wladislaus wrote:Bingo! Ten tip s řečtinou je přesně ono :clap:
https://biblehub.com/greek/laon_2992.htm

Laon by tedy řecky mělo znamenat "lid"
Byl to jen skromný odhad, neumím řecky ani pípnout. :-)
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Kosmova kronika

Unread post by Wladislaus »

Byl to jen skromný odhad, neumím řecky ani pípnout. :-)
Nějdy i zdánlivé střílení od boku vede k velkým objevům :)
Teda ne že by tohle byl případ nečeho podobného :D

Ta věta mě zajímala protože i tady na foru při různých příležitostech proběhla diskuse o tom, jak byly ve středověku chápány pojmy jako "národ", "všichni Čechové" apod. Přijde mi dost zajímavé že zrovna tady Kosmas použil zrovna řecké slovo pro vyjadření lidu když mohl použít nějaký latinský. Nikde jinde u kosmy nebo v listinach snad ani znova tohle slovo není nebo jsem si aspoň nevšiml. Jestli v tom není nějaký významový rozdíl a tady to může být chápáno jako opravdu celý národ a ne jen elita bez oné bezejmenné a bezprávné masy rolníků, i když jde samozřejmě o fiktivní proslov kralovny Svatavy/Swietoslawy.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Kosmova kronika

Unread post by slavicekvac »

Wladislaus wrote:
Byl to jen skromný odhad, neumím řecky ani pípnout. :-)
Nějdy i zdánlivé střílení od boku vede k velkým objevům :)
Teda ne že by tohle byl případ nečeho podobného :D

Ta věta mě zajímala protože i tady na foru při různých příležitostech proběhla diskuse o tom, jak byly ve středověku chápány pojmy jako "národ", "všichni Čechové" apod. Přijde mi dost zajímavé že zrovna tady Kosmas použil zrovna řecké slovo pro vyjadření lidu když mohl použít nějaký latinský. Nikde jinde u kosmy nebo v listinach snad ani znova tohle slovo není nebo jsem si aspoň nevšiml. Jestli v tom není nějaký významový rozdíl a tady to může být chápáno jako opravdu celý národ a ne jen elita bez oné bezejmenné a bezprávné masy rolníků, i když jde samozřejmě o fiktivní proslov kralovny Svatavy/Swietoslawy.
To bude zřejmě správný věcný odhad laon universus - lid veškerý český. Dřívější překladatelé s tím problém neměli, ale ti byli v řečtině vychováni.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Kosmova kronika

Unread post by Wladislaus »

Dřívější překladatelé s tím problém neměli, ale ti byli v řečtině vychováni
Ale co Kosmas... jak ten přišel k řečtině??? Zajímavé... :think: Možná by nebylo od věci zjistit, jestli latinský text jeho kroniky neobsahuje další řecká slova, ačkoli by to byla dost nimravá práce. Všiml si toho někdy někdo? Existuje k tomu nějaká studie? A co by z toho vyplývalo?
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Kosmova kronika

Unread post by Wladislaus »

Možná je to hnidopišství, ale trošku mi to užití řeckého slova připadá gramaticky nesprávné. Překlad věty zní: ...žádá na kolenou klečící veškerý lid český... Což je v prvním pádu. Slova "prostratus" a "universus" jsou také v prvním pádě. Ale WIKTIONARY říká tohle:

λᾱῶν • (lāôn)
genitive plural of λαός (laós)


Ancient Greek
Noun[edit]
λᾱός • (lāós) m (genitive λᾱοῦ); second declension

1. people, people assembled, the people of a country
2. the soldiers
3. common people (as opposed to leaders or priests); the subjects of a prince


Napsal to Kosmas špatně? Asi by to opravdu chtělo nějakého odborníka na středověkou latinu, eventualně řečtinu. A další věc, která by mě zajímala, proč Kosmas použil zrovna tohle slovo, když má latina slova jako GENS, GENTIS, PLEBIS, VULGUS, NATIO. Hmm :think:
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Kosmova kronika

Unread post by slavicekvac »

Wladislaus wrote:Možná je to hnidopišství, ale trošku mi to užití řeckého slova připadá gramaticky nesprávné. Překlad věty zní: ...žádá na kolenou klečící veškerý lid český... Což je v prvním pádu. Slova "prostratus" a "universus" jsou také v prvním pádě. Ale WIKTIONARY říká tohle:
del

Napsal to Kosmas špatně? Asi by to opravdu chtělo nějakého odborníka na středověkou latinu, eventualně řečtinu. A další věc, která by mě zajímala, proč Kosmas použil zrovna tohle slovo, když má latina slova jako GENS, GENTIS, PLEBIS, VULGUS, NATIO. Hmm :think:
Proč ne? ta babča to přece vyprávěla jako prezentum, že s ní právě teď klečí všichni Čechové. To mě neuráží. Proč řecky, to je myslím výše komentováno - jako významové odlišení Čechů jako nobility a Čechů všech. Kosmas byl bedna a znalost řečtiny u děkana kapituly lze předpokládat pro čtení Písma.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Kosmova kronika

Unread post by Wladislaus »

ta babča to přece vyprávěla jako prezentum, že s ní právě teď klečí všichni Čechové.
To je mi jasné. Ale přijde mi, že správně by tam mělo být nápsáno: "et postulat prostrati laon universi Boemiae..." čili "žádá na kolenou klečícího veškerého lidu českého". Nebo prostratorum/universorum? :think: Anebo když už tak "et postulat prostratus laos universus Boemiae..."
Kosmas byl bedna a znalost řečtiny u děkana kapituly lze předpokládat pro čtení Písma.
O tom nepochubuju že Kosmas byl bedna :D Že teda knihovna pražské kapituly disponovala biblí v řečtině a její kanovníci uměli řecky, to je pro mě třeba nová informace. Jak říkám jsem amatér a snažím se vstřebávat všechno co se dá. A tyhle malé detaily na tom miluju :dance:
Last edited by Wladislaus on 10 Feb 2020 15:26, edited 1 time in total.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Kosmova kronika

Unread post by slavicekvac »

Wladislaus wrote:
ta babča to přece vyprávěla jako prezentum, že s ní právě teď klečí všichni Čechové.
To je mi jasné. Ale přijde mi, že správně by tam mělo být nápsáno: "et postulat prostrati laon universi Boemiae..." čili "žádá na kolenou klečícího veškerého lidu českého".
Kosmas byl bedna a znalost řečtiny u děkana kapituly lze předpokládat pro čtení Písma.
O tom nepochubuju že Kosmas byl bedna :D Že teda knihovna pražské kapituly disponovala biblí v řečtině a její kanovníci uměli řecky, to je pro mě třeba nová informace. Jak říkám jsem amatér a snažím se vstřebávat všechno co se dá. A tyhle malé detaily na tom miluju :dance:
Středověcí latináři si pohrávali a mnohdy měli vlastní odchylky :-) Proč by neměla kapitula disponovat řečtinou, nehledě k tomu, že Kosmas měl za sebou studia jinde kde řečtina jistě byla.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Kosmova kronika

Unread post by Wladislaus »

Středověcí latináři si pohrávali a mnohdy měli vlastní odchylky
O tom žádná. A že si někdy pohrávali až moc, o tom mě dost překvapila taková Hildegarda z Bingenu a její Lingua Ignota, něco jako středověká tolkienova elfština :D :D
Proč by neměla kapitula disponovat řečtinou, nehledě k tomu, že Kosmas měl za sebou studia jinde kde řečtina jistě byla.
No právě. Mě by to třeba nenapadlo. Teď jsem moudřejší :D
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Kosmova kronika

Unread post by Wladislaus »

No a pokud necháme stranou gramatické hnidopišství, co nám Kosmas chtěl říct "veškerým lidem českým" (tedy ne jenom obvyklou šlechtou)? Že měli VŠICHNI tehdejší obyvatelé českých zemích v oblibě spíše Soběslava než Otu II. Olomouckého? Nebo to byla čistě jeho osobní preference, kterou si podložil tímhle tvrzením?
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Kosmova kronika

Unread post by slavicekvac »

Wladislaus wrote:No a pokud necháme stranou gramatické hnidopišství, co nám Kosmas chtěl říct "veškerým lidem českým" (tedy ne jenom obvyklou šlechtou)? Že měli VŠICHNI tehdejší obyvatelé českých zemích v oblibě spíše Soběslava než Otu II. Olomouckého? Nebo to byla čistě jeho osobní preference, kterou si podložil tímhle tvrzením?
Do toho nevidět, ale když už si vybásnil tu řeč, tak v tom jistě byl osobní zájem. Taky je to jeho současnost, jestli se nepletu?
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Kosmova kronika

Unread post by Wladislaus »

Do toho nevidět, ale když už si vybásnil tu řeč, tak v tom jistě byl osobní zájem. Taky je to jeho současnost, jestli se nepletu?
Nepleteš. Vlastně to byl jeho poslední rok života. Bylo to počátkem roku 1125 a psal to jako epilog svých letopisů. Pak se prý sice rozhodl pokračovat v psaní, ale už stačil napsat jenom čtyři kapitoly. Můj osobní tip je, že Soběslava znal a protože se mu se zdál jako ten nejlepší nástupce, proto si Swietoslawin proslov vybásnil :D
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Kosmova kronika

Unread post by slavicekvac »

Wladislaus wrote:
Do toho nevidět, ale když už si vybásnil tu řeč, tak v tom jistě byl osobní zájem. Taky je to jeho současnost, jestli se nepletu?
Nepleteš. Vlastně to byl jeho poslední rok života. Bylo to počátkem roku 1125 a psal to jako epilog svých letopisů. Pak se prý sice rozhodl pokračovat v psaní, ale už stačil napsat jenom čtyři kapitoly. Můj osobní tip je, že Soběslava znal a protože se mu se zdál jako ten nejlepší nástupce, proto si Swietoslawin proslov vybásnil :D
Taky mi to přišlo jako lobbing
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Kosmova kronika

Unread post by Wladislaus »

Ještě úplně naposledy ke slovu laon. Zkusil jsem kontaktovat paní profesorku Nechutovou a poprosit ji o vyjádření a hle, obratem odepsala :D Takže jí ještě jednou tímto veřejně děkuju!

Napsala mi toto:

Pokud opravdu užil on nebo písař genitivu plurálu od
řeckého laos, není to zas tak divné, protože vzdělanci, jakým Kosmas
byl, si na svém ponětí o řečtině zakádali, ovšem měli právě jen to
ponětí. Především je naprosto nezbytné podívat se do kritické edice
Kosmovy kroniky v Monumenta Germaniae historica (ed. B. Bretholz,
Berlin 1923, reed. 1980). Tam by k
tomu v textově kritickém aparátu mělo něco být.

Latinitatis medii aevi Lexicon Bohemorum - Slovník středověké latiny v
českých zemích, kde je prakticky vše, co se kdy ve kterém známém
středolatinském textu v českých zemích vyskytlo, slovo "laon" má,
odkazuje k "laos", kde cituje právě jen toto místo u Kosmy jako jediný
výskyt v českých pramenech. Je to v 18. sešitě z r. 2002, s. 399.
(Slovník odkazuje na jiné, starší, slovníky středověké latiny - nikoli
bohemikální, takže ono se to asi vyskytlo víckrát, u jiných
evropských autorů, podle jejichž vzoru to asi Kosmas použil.

A. Blaise uvádí doklad k "laos" právě jen z Kosmy a ovšem taky z Dudona de St. Quentin,
jeho Gesta (Dudo + 1026, Kosmas tedy mohl jeho Gesta znát). Ale další
slovníky uvádějí ještě nějaké glosy, které svědčí o tom, že slovo "laos"
bylo známé a vědělo se, že je to "lid". Takže asi u Kosmy nic
zvláštního, vědělo se to a sem tam to někdo použil.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Kosmova kronika

Unread post by slavicekvac »

Wladislaus wrote:Ještě úplně naposledy ke slovu laon. Zkusil jsem kontaktovat paní profesorku Nechutovou a poprosit ji o vyjádření a hle, obratem odepsala :D Takže jí ještě jednou tímto veřejně děkuju!

Napsala mi toto:

Pokud opravdu užil on nebo písař genitivu plurálu od
řeckého laos, není to zas tak divné, protože vzdělanci, jakým Kosmas
byl, si na svém ponětí o řečtině zakádali, ovšem měli právě jen to
ponětí. Především je naprosto nezbytné podívat se do kritické edice
Kosmovy kroniky v Monumenta Germaniae historica (ed. B. Bretholz,
Berlin 1923, reed. 1980). Tam by k
tomu v textově kritickém aparátu mělo něco být.

Latinitatis medii aevi Lexicon Bohemorum - Slovník středověké latiny v
českých zemích, kde je prakticky vše, co se kdy ve kterém známém
středolatinském textu v českých zemích vyskytlo, slovo "laon" má,
odkazuje k "laos", kde cituje právě jen toto místo u Kosmy jako jediný
výskyt v českých pramenech. Je to v 18. sešitě z r. 2002, s. 399.
(Slovník odkazuje na jiné, starší, slovníky středověké latiny - nikoli
bohemikální, takže ono se to asi vyskytlo víckrát, u jiných
evropských autorů, podle jejichž vzoru to asi Kosmas použil.

A. Blaise uvádí doklad k "laos" právě jen z Kosmy a ovšem taky z Dudona de St. Quentin,
jeho Gesta (Dudo + 1026, Kosmas tedy mohl jeho Gesta znát). Ale další
slovníky uvádějí ještě nějaké glosy, které svědčí o tom, že slovo "laos"
bylo známé a vědělo se, že je to "lid". Takže asi u Kosmy nic
zvláštního, vědělo se to a sem tam to někdo použil.
Paráda, jsou lidi, kteří ví a umí :-)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Kosmova kronika

Unread post by Ježek »

Vespasian wrote: 01 Aug 2019 15:44 Kdysi jsem někde četl že jde o variaci na příběh o římském vojedůvci Cincinnatovi, který také odešel od pluhu chránit stát.
Možná tady: https://dk.upce.cz/bitstream/handle/101 ... sequence=1

O tom píše Titus Livius ve 3. knize, kapitola 26.

Kosmas měl klasické vzdělání, znal antická díla.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.