Kosmova kronika

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národù, Sámova říše, Velká Morava, Přemyslovské knížecí Čechy, dějiny ostatních států ve stejném období.

Moderator: Ježek

Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

RE: Ranný støedovìk - Kosma - jména Pøemyslovcù

Unread post by Katerina »

Když jsme u tìch Pøemyslovských jmen - Boøivoj, Vratislav, Václav,i Boleslav i Strachkvas - je to snadno doslova vysvìtlitelné ale jak bychom pøesnì do dùsledkù vysvìtlovali samotného Pøemysla dle staroèeštiny - ?
Pokud si to máme vysvìtlovat jako èlovìka, co byl skuteènì nadán vìtší kapacitou myšlení než jiní, že myslel víc dopøedu - je to skuteènì jméno víc než vhodné pro prapøedka královského rodu - a lepší si nemohli pøát.
Ani Kosma , :)
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Dagmar
Knìžna
Posts: 220
Joined: 05 May 2007 13:32
Location: Praha

Re: RE: Ranný støedovìk - Kosma - jména Pøemyslovcù

Unread post by Dagmar »

Katerina wrote: Pokud si to máme vysvìtlovat jako èlovìka, co byl skuteènì nadán vìtší kapacitou myšlení než jiní, že myslel víc dopøedu - je to skuteènì jméno víc než vhodné pro prapøedka královského rodu - a lepší si nemohli pøát.
Ani Kosma , :)
Trochu z jiného pohledu na vìc: P R E M Y S L
známá tabulka 7 9 5 4 7 1 3 ´= 9

Dává smysl pro zodpovìdnost za jiné nebo zdokonalení vlastní osobnosti;
úctu k vìdìní a k pravdì;svìdomitý pøístup k životu, kráèející ruku v ruce s otázkami týkajícími se všech aspektù života a duchovna . Lidé s devítkou se stávají uèiteli, léèiteli, vùdèími osobnostmi, ochránci nebo duchovními rádci. :lol:
Minulost není tøeba milovat, staèí jí rozumìt a nezapomenout, že konèí v budoucnosti. M.Ivanov
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Ranný støedovìk - Kosma - jména Pøemyslovcù

Unread post by Ježek »

Katerina wrote: Pokud si to máme vysvìtlovat jako èlovìka, co byl skuteènì nadán vìtší kapacitou myšlení než jiní, že myslel víc dopøedu - je to skuteènì jméno víc než vhodné pro prapøedka královského rodu - a lepší si nemohli pøát.
Ani Kosma , :)
Dle mého soudu Kosmùv rodokmen mýtických Pøemyslovcù výchází z tohoto:
Krok’ kazi (Tetha, Thetka atd.), lubo...pàemyœl...
nezamyœl...m...na ta voj’n...ni zla,
kr’z...my s... neklan...(am)..., gosti vít...

Pøeloženého jako:
Zastav svùj krok, cizinèe (Nìmèe, Theute), a radìji pøemýšlej; nezamýšlíme (na tebe) ani vojny ani zla, køíži se neklaníme, hosty vítáme

http://www.moraviamagna.cz/rodokmeny/r_2myty.htm
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Hluchá místa Kosmovy kroniky

Unread post by Ježek »

Kosmas vynechává nìkolik míst našich dìjin ve své kronice.
K vládì Vratislava se pøíliš nevyjadøuje, Tøeštík ve své monografii uvádí, že Kosmas tu dobou nebyl v Èechách. To je dost dobøe možné, ale i pøesto musel mít dùvody proè všeobecnì známá fakta do své kroniky nezaøadil. tøeba vládu Spytihnìva II. popisuje. Že byl Vratislav konkurentem Jaromíra dùvod nebyl.
Dùvody byly: Podpora vyšehradské kapituly Vratislavem, podpora sázavského kláštera (Kosma jej nezmiòuje, až Mnich sázavský))
Pøedevším, Vratislav byl pøedním spojencem císaøe Jindøicha IV; který stále válèil proti Svatému otci, Vratislav se osobnì podílel na bojích proti povstalcùm a vzdorokráli (zde se Øehoøovi otvíral prostor), pøedevším ale vyslal bojovníky na Øímskou jízdu, která vyslovenì proti Øehoøovi bojovala.

Kosmas mluví, že není jednoduché vyjadøovat se o své pøítomnosti, protože ti o nichž píše, žijí a mohou se mstít. Nic, kromì pøírodních pohrom, nepíše k vládì Boøivoje 1117 - 1120, který se radil s Vladislavem. Napadlo mne spojit si to s doznívajícím bojem o investituru, Kosmovi se zøejmì velmi nelíbila zahranièní orientace ve prospìch císaøe proti papeži, kde Boøivoj, jinak kosmùv dobrý kníže, vždy chybující vinou jiných, byl pod tlakem Vladislavovým. Nesmíme zapomínat, že Vladislav byl jako kníže již øíšským èíšníkem císaøe. Pro nic za nic to nebylo. Byl èeský kníže, ale neloyalní kníže Èechù by tuto poctu nezískal. Ale tohle je pouze moje domnìnka.
Investiturstreit konèí v roce 1122, rok pøedtím Vladislav dobývá na jakýsich Nìmcích hrad Pøimdu.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
floriš
Pán
Posts: 226
Joined: 25 Jul 2007 11:30
Location: Bohemia

Re: Ranný støedovìk - Kosma - jména Pøemyslovcù

Unread post by floriš »

Ježek wrote:Dle mého soudu Kosmùv rodokmen mýtických Pøemyslovcù výchází z tohoto...
Jo, tak to si už 30 let myslím také - Karbusický nás oba dostal.
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Ranný støedovìk - Kosma - jména Pøemyslovcù

Unread post by KOMOŃ »

Kosmovu kroniku zrovna moc nemusím a tomuto tématu sem se vždy nìjak vyhýbal.
Výtvor plný zámìrných nepøesností,polopravd a populismu kterému øíkáme Kosmova kronika Èeská není nìjak atraktivní.
Ale prostì mi to nedá.

Pøedevším mì zajmá proè vynechal Sámovu øíši?-Možné vysvìtlení je ,že Sámova øíše nezapadala do jeho køesansko populistického kontextu.
Ale vtom pøípadì proè není ani jediná zmíòka o Velké Moravì?Vždy první doložený kníže Boøivoj mìl být právì s manželkou Ludmilou na Moravì pokøtìn!
Také se pøedpokládá o vlivu moravských knížat na èeské(pražské?)a jejich rodovou spøíòìnost.Proè Kosmas(jinak v pøedpokladu vousáè který je na jediným portrétu oholen)zámìrnì zamlèuje tyto zasadní informace!
Bylo to z dùvodu prozápadního køeštanství aby "zamaskoval"náš pohanský pùvod?
Co myslíte?
A jak my vysvìtlíte znojemskou rotundu?Právì vní je zachycen náš vybájený Pøemysl Oráè.Jenže chyba lávky!!!Tohle není pùvodní malba a legendární muž s volem byl použit jako zamaskování jiné malby pod kterou byl identifikovaný nápis... "ZAMO" a "METODE FONDIT

Tohle mì docela zajmá.Má ktomu nìkdo nìco?
Bez piva to není ono.
Bertoldus, frater Templi

Unread post by Bertoldus, frater Templi »

To ZAMO a METODE FONDIT si ale víceménì vymyslel a domyslel pan dr. Zástìra. Navíc to není latinsky (to by bylo asi Methodius fundavit), to už svého èasu D. Tøeštík pøekládal do èeštiny jako: Meodì zaolžil ...
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Unread post by KOMOŃ »

Bertoldus, frater Templi wrote:To ZAMO a METODE FONDIT si ale víceménì vymyslel a domyslel pan dr. Zástìra. Navíc to není latinsky (to by bylo asi Methodius fundavit), to už svého èasu D. Tøeštík pøekládal do èeštiny jako: Meodì zaolžil ...
Mùžeš to dokázat.Já mám dùvod i tomu veøit.
Bez piva to není ono.
Bertoldus, frater Templi

Unread post by Bertoldus, frater Templi »

No, co to je: dokázat? To je všechno otázka pøístupu k pramenùm, tzn. k materiálùm, tak, jak vznikaly, a schopnosti je kriticky hodnotit, což je velmi obtížné, protože v daném pøípadì to vyžaduje interdisciplinární pøístup. Dr. Zástìra, se kterým jsem se nìkolikrát málo utkal, dotáhl do rotundy nìkoho s infraèervenými paprsky - aniž dbal na ochranu objektu. Na tu nedbal ani tehdy, když tam nechal kohosi vrtat pod rotundou, aby tam našel hroby velkomoravských panovníkù. On tomu zøejmì vìøil ... Ten suk se tím narušil, to je bez pochyby. Tìmi paprsky se tam cosi našlo, snad opravdui zbytky nìjakých písmen, ty byly ale od sebe tak daleko, že to nemohl být jeden související nápis, ale torza z nìjakého delšího a komlikovanìjšího zápisu. Mohlo to být starší, než "knížecí" výmalba. Takovou velmi nepøesvìdèivou kombinací z toho udìlal ZAMO a METODE FONDIt, což je latinsky blbost, a proè by vùbec mìli latiníci pøipomínat památku "heretika" Metodìje, to si o nìm totiž v Øímì a v celé latinské církvi po jeho smrti mysleli. Celá ta Zástìrova konstrukce je pofidérní od samého zaèátku, ale on to konstruoval s vìdomím, že vìtšina lidí má o vìcech menší znalosti, než on, a tudíž mu uvìøí. Podle mne to byl šejdíø a já jsem ho jednou dokonce nechal vyhodit z redakce za použití našeho vrátného, restituèního doktora medicíny Augustina Cardy se slovy: "Pane doktore, vyprovoïte prosím pana doktora ke schodišti." To vše. U rotundy je navíc pravdìpodobné, že vznikla až v první pùli 12. století, a nikoli v 11., jak, je bez dùkazù tvrzeno.

P. S. Jaké je poèasí ve Vancouveru?
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Bertoldus, frater Templi wrote:Tìmi paprsky se tam cosi našlo, snad opravdui zbytky nìjakých písmen, ty byly ale od sebe tak daleko, že to nemohl být jeden související nápis, ale torza z nìjakého delšího a komlikovanìjšího zápisu.
Bylo to nìkde publikované? Myslím ty infra fotky. Aby to nebylo jako "Hanka me fecit" :lol: :lol: .
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

Zástìra a Koneèný se celkem tìší na Moravì pøízni :) Díky svým výzkumùm ohlednì Znojma.

Tím se od Kosmy dostáváme k jinému tématu. V rámci poøádku (ó, jak vznešený dùvod) bych to rozdìlil na samostatné téma o rotundì ve Znojmì.

Chtìl bych se Vás zeptat - tvrdím tady že moravský biskup Jindøich Zdík (také téma samo o sobì) byl synem Kosmy - podle zmínky v jeho kronice o poutnicích do Svaté zemì. Dlouho toto bylo èeským dìjepisectvím pøijímáno, ovšem v poslední dobì pøevažuje názor, že Kosma nebyl otcem Zdíka, jeho otce ale znal z kapituly (zde se možná mýlím - prameny kterými tato teorie byla podložena nemám a nenapsal jsem si je). Jindøich Zdík tedy pocházel z jiné "knìžské dynastie". Máte k tomu, pane (bratøe) Bertolde, nìjaké informace? Díky moc
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Bertoldus, frater Templi

Unread post by Bertoldus, frater Templi »

Celá záležitost se Zdíkem jako synem Kosmy je založena na pasáži z Kosmovy kroniky, že kronikáøùv syn Jindøich navštívil l Jeruzalém (to by byla ta první návštìva nìkdy 1123) a pak na tom, že v olomouckém nekrologiu s poèátkem ve Zdíkovì dobì je uvedeno, že zemøela Božetìcha, manželka Kosmy. No a jednoduchá úvaha zní: asi musela být olomouckému prostøedí, v nìmž se biskup pohyboval, nìjak blízká. Což je asi pravda. A pak to lze všelijak kombinovat. Já si myslím, že to je pravdìpodobné. A navíc žádné jednotné mínìní o tom není možné vytvoøit-ale to je právì ta krása, ne?
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Kosma a Zdík

Unread post by Ježek »

Bertoldus, frater Templi wrote:... a pak na tom, že v olomouckém nekrologiu s poèátkem ve Zdíkovì dobì je uvedeno, že zemøela Božetìcha, manželka Kosmy.
Jenže to mùže (jako mnoho hist. faktù) svìdèit pro hypotésu, že Zdík nebyl Kosmovým synem. Mohlo být uvedeno, že Božetìcha byla Zdíkovou matkou. A také se mohla tìšit pøízni v Olomouci, jelikož Zdík ji velmi pravdìpodobnì znal, stejnì jako Kosmu ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Bertoldus, frater Templi

Unread post by Bertoldus, frater Templi »

Já jsem se pro jistotu podíval do edice Kosmy, je tam k bøeznu 1123, že odešel "comes Dlugomil et Gumpreht et Giselbertus et Heinricus, qui et Sdik" do Jeruzaléma a o tøi ètyøi øádky níže, že tam 8. èervence Dluhomil zemøel a následuje "Similiter et Bertoldus, cliens Heinrici, filii mei." Jelikož se o jiném Jindøichovi, než o Zdíkovi pøedtím nemluvilo, považuje se to za dùkaz, že Zdík byl Kosmovým synem . A uvedení Božetìchy v olomouckém nekrologiu má být jen dùkazem pomocným, protože vcelku není dùvod, aby v jiné diecézi dávali do nekrologia nebožku po druhém dignitáøi pražské kapituly, pokud by k ní nìkdo nemìl bližší vztah.
Citace je z Die Chronik der Boehmen des Cosmas von Prag, hrsg. v. B. Bretholz, MGH SRG II, Berlin 1923, s.223. Vykládat se to mùže rùznì, ale ta pravdìpodobnost je pomìrnì znaèná.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

Já si také myslím, že Zdík byl synem Kosmy, ale dokázat to nelze. A právì Zdík se zasloužil o rozšíøení ideologie svého otce. Zde je tøeba øíci, že právì u Sobìslava (jemuž Zdík vìrnì sloužil) se cosi jako pøemyslovská ideologie objevuje a tento kníže na tuto kartu hrál - svìdèí o tom mince, nalezení posvátné relikvie a zjevení svìtce (z jehož rukou Sobìslav pøijal vládu) v památné bitvì. Triumfální proces se spiklenci. A v neposlední øadì pøemyslovský nástìnný cyklus ve Znojmì - v Zdíkovì diecési.
Tolik k mému názoru na kroniku - vytvoøení (jistì ne všechno si Kosma vymyslel, nìco pøejal z jiných tradic) oficiální ideologie a pomocí pøíkladù z minulosti Èechù její obhájení ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
jitřenka
Selka
Posts: 30
Joined: 22 Jun 2008 17:48
Location: Otrokovice

Pùvod Pøemyslovcù...

Unread post by jitřenka »

Nìkteøí historikové se shodují, že Staré povìsti èeské naráží na keltskou minulost èeké kotliny. Stopy nacházejí jednak ve vlastnostech mytologických postav (Libuše - v transech stavy pøedpovídání budoucnosti, Teta - sbìr býlí a zøejmì ovládnutí tajné nauky o úèincích bylin...) a jednak v jménech - napø. Krok je odvozován od keltského jména Crocco (což bylo panovnické jméno).
Také Kosmova "øíkaèka" (... køíži se neklaníme, hosty vítáme...) poukazuje na pøedkøesanské doby a na Kelty by sedìla. V prùbìhu století se mohla ujmout zkomolená verze té øíkaèky (Neklan, Hostivít), pøièemž jména jsou zde jakýmsi symbolem definice té doby pøed historicky doloženými Pøemyslovci. Kosma tím možná chtìl naznaèit, že ani on neví, co bylo pøedtím, jen charakterizoval dobu, jaká asi byla...
J.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

èíslo 3

Unread post by Ježek »

jitøenka wrote:Nìkteøí historikové se shodují, že Staré povìsti èeské naráží na keltskou minulost èeké kotliny. Stopy nacházejí jednak ve vlastnostech mytologických postav (Libuše - v transech stavy pøedpovídání budoucnosti, Teta - sbìr býlí a zøejmì ovládnutí tajné nauky o úèincích bylin...) a jednak v jménech - napø. Krok je odvozován od keltského jména Crocco (což bylo panovnické jméno).
Proè všechno u nás pøipisovat Keltùm? Jednoduše indoevropské a køesanské základy - magické èíslo 3 - trojjediný Bùh, 3 ženy u Kristova hrobu ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
jitřenka
Selka
Posts: 30
Joined: 22 Jun 2008 17:48
Location: Otrokovice

Staré povìsti èeské...

Unread post by jitřenka »

Nìkteøí badatelé vycházeli ze symbolù, které protkaly celé Kosmovo vyprávìní (symbol zazraèného konì, který nabral smìr ke Stadicím - i když to bylo asi tak, že už tu cestu znal i poslepu :D , symbol Horymírova konì... Prostì je jich nespoèet, vyjmenovat by to trvalo dlouho...).
Kelty si vybrali nejspíše proto, že to na nì 'nejvíce sedí', protože kdyby vybírali podle toho, kdo tady žil pøed pøíchodem Slovanù, nutnì by narazili na Germány...
Nevìøím, že by se i historikové stali obìtí modní keltofilie... :wink: :D
J.
Saltzmann

Dìjiny a souèasnost

Unread post by Saltzmann »

Dovolím si upozornit, že nové èíslo Dìjin a souèasnosti je vìnováno Kosmovi. Obsahuje èlánky
Pøíbìh velikosti a bídy. Kosmas — první èeský historik (Petr Kopal), Jeden den dìkana Kosmy. Ze života èeských duchovních v raném støedovìku (Petr Sommer),
Pøemyslovský mýtus aneb Kosmùv poèátek národních dìjin (Martin Wihoda),
Dìjiny opravdu vlastenecké. Obrozenský historismus bez Kosmy (Jiøí Rak).
User avatar
Marobud
Měšťan
Posts: 27
Joined: 13 May 2007 22:41
Location: Braga, Boemia

Re: Staré povìsti èeské...

Unread post by Marobud »

Tak ještì jednou, a to není anonymní (admin nech ten mùj pøedchozí anonym smaže):
jitøenka wrote:symbol Horymírova konì...
Jo jo... dovolte, abych Jitøenku potìšil: Horymírovy Neumìtely se nacházejí pøímo pod významným pøedkeltským hradištìm Plešivec, na dohled (3km) od keltských viereckschanzen u obce Skøipel. Horymír (Hora maro) má i keltský význam "skrze konì slavný" - náhodièka, co...

Na základì dosti dobré osobní znalosti krajiny na berounsku i v okolí Prahy bych rád upozornil, že z Plešivce nad Neumìtely je údolím Berounky pøímý dohled na hradištì Závist nad Prahou (je to opravdu pozoruhodný, výjimeèný pøírodní "vizír" na vzdálenost 36km). V této souvislosti se ta povìst stává jaksi o stupeò významnìjší, než se jeví na první pohled.

Mimochodem (tohle je už skuteènì off-topic) ta trasa je souèástí pøírodního koridoru Praha - Øezno, který je na leteckých fotomapách dobøe viditelný dodnes. Pokud zvìtšíte fotomapu mapy cz tak, aby na ní byly vidìt Èechy a Bavorsko a vypnete popisky, je ten koridor velmi dobøe vidìt - docela mì to pøekvapilo. Dìjiny urèené horopisem???
:shock: