Sudetoněmecká otázka - fakta bez emocí

pravěk, starověk, novověk, moderní období

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4079
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 95 times
Been thanked: 21 times

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Nový příspěvek od Ježek »

Georg píše: V r. 1945 jsme vyhnali etnicky nejpočetnější slovanskou entitu,byť německy mluvící.
Tím by to ale kleslo, ne?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Nový příspěvek od Georg »

Týká se to pouze severo západní části hor.Bohužel v origánele to lze zvětšit.Je to z mezinárodního projektu,publikovaného 2007.Jistě to kleslo,dosídlení odpovídá vnitrozemí.Sami sud.němečtí badatelé tvrdili,že před vnější kolonizací tu bylo slov.osídlení.A města-zde Gablona,Zwickava,Srbská Kamenice,Bohm.ves ,Lipa.A odkud přišli kolonizátoři? Německé podkrušnohoří,Thuringen tam všude bylo původní slov. osídlení.Poněmčení bylo otázka 18.stol,ale to byli pouze v podstatě prvotní podnikatelé,kteří potřebovali dorozumení v prac procesu,Tedy hrstka příchozích.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
kuba
Sedlák
Příspěvky: 14
Registrován: 08 srp 2009 15:15

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Nový příspěvek od kuba »

Trochu přispěji do diskuze.... Popravdě, už název je velmi zavádějící. Sudety se nazývá oblast vymezená v roce 1918, kdy se oblasti s německou většinou za podpory nového Rakouska pokusily o odtržení od Čsr a připojení k Rakousku. Pozn: 29. října 1918 oznámeno odtržení 4 území na hranicích Čsr- Deutsböhmen, Sudetenland, Böhmenwaldgau, Deutschsüdmähren a 3 měst- brno, Olomouc, Jihlava. Čili slovo Sudety evokuje pohraniční oblast s německou většinou, nebo území, které se hlásí k odtržení od Čsr. Později Sudety dostály pozměněnému významu. Proto pokud jsem četl příspěvky, většina z nich se moc sudetoněmecké otázce nevěnovala.
Jinak k již naznačené otázce problému mezi Čechy a Němci. Stále se divím, že každý dává na přední místo počátku konfliktu rezolutně nacionalismus skrz pangermánskou filosofii a zapomíná se na jeden z prvních sporů mezi oběma národy, ekonomický spor. Nesnižuji tím výše zmíněný důvod, nýbrž osvětluji s ním spojený důvody.
Soužití mezi Němci a Čechy v pohraničí nejlépe vystihnul Josef Čapek. Mladému Josefovi zdálo, že Němci se od Čechů příliš neliší. Stejně jako Češi pracovali na poli a nebo se živili tkalcovstvím.Věnovali se své práci a zábavě, dokonce i vypadali stejně když pracovali. Němci žili ve svých vesničkách, ve kterých mluvili svým nesrozumitelným dialektem, jenž se od spisovné němčiny lišil stejně jako od češtiny. Uzavřeli se do svých vesnic, podobně jak to učinili Češi a nenamáhali se učit jazyk svých sousedů. Takto vypadala průměrná vesnice, město v pohraničí. O bujícím národnostním antagonismu ve městech nic nevěděli. Malá poznámka, v roce 1900 při sčítání obyvatel žilo v Čechách 2,3 milionu německy mluvících obyvatel a 3,9 milionu česky mluvících obyvatel.
Přibližně v polovině 19. století docházelo k proměnám v německy mluvících městech a průmyslovo- hornických oblastech. O něco méně na vesnicích. Důvodem byla jednak vzrůstající populace, která způsobovala tlak na volnou půdu, a zadruhé stěhování pracovní síly do měst a průmyslových oblastí. Na rozdíl od Němců Češi mohli nabídnout levnější a mobilnější pracovní sílu. Češi bili ochotní žít v nižší životní úrovni. Tak se začaly rozrůstat průmyslové a hornické oblasti původně německé. Zde vznikal jeden z prvních ekonomicko- sociálních problému. Němci považovali Čechy za vetřelce ve svém teritoriu. Začali mezi sebou soupeřit o práci, bydlení, místa kde by se mohli po práci setkávat. První nepokoje propukly v severních Čechách v roce 1868.
Tak vznikaly oblasti, kde byla živná půda pro národní nenávist a zášť. Začaly vznikat první organizace na podporu dělníků obou národností v továrnách. V tomto období vznikla národně socialistická strana. Odpovědí byl vznik DAP později přejmenované na DNSAP. V návaznosti na ní vznikla v Mnichově DAP do které vstoupil Adolf Hitler, který později celý německo- český spor povznesl na mezinárodní úroveň.
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Nový příspěvek od Georg »

Kubo shrnul jsi známé poznatky.A jejich účelový výklad Čechy-zamysli se,co asi skutečně vedlo ke vzniku těch žup a snaze o připojení k těm německy mluvícím zemím.
R.1900 v Čechách 3,9 mil.česky mluvících obyvatel.To myslíš vážně?Přenes se do té doby a přemýšlej.
S tou mobilitou pracovní síly to taky bylo jinak.Rád rozdiskutuji
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
kuba
Sedlák
Příspěvky: 14
Registrován: 08 srp 2009 15:15

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Nový příspěvek od kuba »

Georg píše:Kubo shrnul jsi známé poznatky.A jejich účelový výklad Čechy-zamysli se,co asi skutečně vedlo ke vzniku těch žup a snaze o připojení k těm německy mluvícím zemím.
kuba píše: Stále se divím, že každý dává na přední místo počátku konfliktu rezolutně nacionalismus skrz pangermánskou filosofii a zapomíná se na jeden z prvních sporů mezi oběma národy, ekonomický spor. Nesnižuji tím výše zmíněný důvod, nýbrž osvětluji s ním spojený důvody.
O účelovým výkladu mi prosím nic nevykládej. Účelový výklad provádí amatér a né historik.
Georg píše:R.1900 v Čechách 3,9 mil.česky mluvících obyvatel.To myslíš vážně?Přenes se do té doby a přemýšlej
Zeman, Zbyněk: Vzestup a pád komunistické Evropy. Praha 1998, s. 32.
Georg píše: S tou mobilitou pracovní síly to taky bylo jinak.Rád rozdiskutuji
Máš prostor...
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Nový příspěvek od Georg »

kuba píše: Zeman, Zbyněk: Vzestup a pád komunistické Evropy. Praha 1998, s. 32..
Tak proč uvádíš amatery.Nevzhlížeju se v propagandě typu Goebelse a hledej pravdu.28.října 1918.Byla vyhlášena republika ČSR.Na základě národnostních lží Beneše.Faktický vítěz bylo USA,GB a Francie taky,Ale s vděkem ,že je USA vytáhlo z bryndy za cenu obrovských finančních válečných půjček.Jistě znáš prohlášení W.Wilsona o právu národa na sebeurčení.Tady byl vyhlášen neexistující čsl.národ,Slovenští historici již běžně mluví,že účelově,protože nejpočetnějšám národem/jazykově/ byli němci.Podstatné bylo,že vzniklý stát byl státem nikoliv občanů,ale tzv.čechoslováků.Kdo se účastnil hovorů o vzniku ČSR za sudetské němce?Jeden den byli odsunuti na vedlejší kolej.Češi tomu říkají o nás bez nás.Což zase v r.1938 pravda až tak nebyla.Tehdá ano
Dle Tebe existovaly /nebo dle Zemana?/v r.1910 Čechy..Psal jsem Ti přenes se do té doby a můžeš i před Bílou Horu.A srovnej si ,jaký zde byl právní statut.Zjistíš,jak se účelově dá manipulovat s dějinami
Kuba píše:
Georg píše:S tou mobilitou pracovní síly to taky bylo jinak.Rád rozdiskutuji
Máš prostor...
Začni u kteráho fabulátora jsi to vyčetl :wink:
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Nový příspěvek od Georg »

Takže shrňme fakta.Ke konci 1WW existovaly právní celky Království české a Markrabství moravské.Již mnoho staletí.Tedy žádné Čechy.To až dneska.Na mírových jednáních v Paříži argumentuje Beneš vysoce zkreslenými údaji o složení /jazykovém/obyvatelstva.Masaryk má obrovský vliv-válečný zpravodajec USA,přítel dalšího zpravodajce a vysoce postaveného vlád.činitele,navíc generálního sponzora Wilsnovy prezidentské kampaně CH.R.Craneho.Oba poradci Wilsna.Tolik oficiálně.Přes Štefánika a Muchu neoficiálně násobili tlak přes vlivné zednářské lože/především u Francouzů/.Tedy silná pozice .
Beneš argumentuje "historickými"hranicemi/skoro jako za POII/.V tom rozsahu to neprošlo.A na adresu sud.Němců TGM dodává-Území obývané Němci, je území naše a zůstane naším... My jsme vytvořili stát; tím se určuje státoprávní postavení našich Němců, kteří původně do země přišli jako emigranti a kolonisti.
Takže přes noc se stal tento národ z národa rovnoprávného národem druhořadým.Pod "vůdší silou" neexistujícího československého národa,tvořeného Čechy ,Slováky a Moravany.Tedy bez společné historie,kultury atd.
Proto ta logické reakce.
K těm ekonomickým tezím.Oblast Sudet byla do 18 stol.jedním z velmi chudých regionů.Tehdjší majitelé panství náborovali,především ve vyspělejších německy mluvících oblastech odborníky na vhodné řemesla pro tuto oblast.Ti po založení"firem"záhy zjistili nedosatek pracovních sil a proto náborovali zaměstnance.V rámci tehdejšího RU.Z vnitrozemí ,ale i Maďarska atd.Nemá to nic společného s mobilitou pracovní síly.dostávali výhodnější podmínky.A že by byli nějak finančně diskriminováni? :shock: Tak to mi dolož.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
kuba
Sedlák
Příspěvky: 14
Registrován: 08 srp 2009 15:15

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Nový příspěvek od kuba »

Georg píše:Nevzhlížeju se v propagandě typu Goebelse a hledej pravdu.28.října 1918.
V ničem podobném se nevzhlížím a tvoje tvrzení mě dost uráží. Prosím vyvaruj se budoucích výroků pokud má debata vést k nějakému cíli a nebo závěru.
Georg píše: Takže přes noc se stal tento národ z národa rovnoprávného národem druhořadým.
Masaryk, T. G.: Světová revoluce 1914-1918. s. 524- 538.
Dohledej si to. S tím co napsal se shoduji a podporuji to. Pokud jsi zarytý antiMasaryk nemá smysl se o ničem víc bavit.

Poslední dodatek. Opravdu si myslíš, že bylo v té době reálné, aby Německo dostalo po prohrané válce nová území. Území se sudetskými Němci? Upozorňuji, že se nejednalo o Němce ale sudetské Němce. To, že celá pangermánská filosofie z nich udělala říšské Němce je věc velmi podstatná.
Saltzmann

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Nový příspěvek od Saltzmann »

Georg píše:
kuba píše: Zeman, Zbyněk: Vzestup a pád komunistické Evropy. Praha 1998, s. 32..
Tak proč uvádíš amatery.Nevzhlížeju se v propagandě typu Goebelse a hledej pravdu...
Věřím, že mi odborník a profesionál GEORG vysvětlí, v čem je profesor Zeman (narozdíl od něho) amatér...
kuba
Sedlák
Příspěvky: 14
Registrován: 08 srp 2009 15:15

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Nový příspěvek od kuba »

Připojuji se pod dotaz... Zbyněk Zeman patří mezi uznávané odborníky.
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Nový příspěvek od Georg »

Saltzmann píše:
Věřím, že mi odborník a profesionál GEORG vysvětlí, v čem je profesor Zeman (narozdíl od něho) amatér...
Zřejmě pan profesor na rozdíl ode mne ví,který územně správní celek s názvem Čechy existoval v roce 1910.Tobě je to jistě jasné ...
Já neodborník,který se snažil zpracovat pro sebe Sčítání lidu v samostatných Korunních zemích Vévodství slezské,Makrabství moravské a Království české a posun k r.1921 z hlediska tzv. státního jazyka dělám chybu,když ty samostatné celky nespojuji v to správné,tehdy existující- Čechy.Zvlášť když se jednalo o tak významný a dodnes vysoce hodnocený akt/organizace,zpracování /státní administrativy.Stačí Ti to Saltzmane?
Jinak to spojení Zeman amater vzniklo,tak,že jsem upravoval na požádání Elizabeth citace.Původně tak nebylo.
Naposledy upravil(a) Georg dne 11 srp 2009 11:16, celkem upraveno 3 x.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Nový příspěvek od Georg »

kuba píše:
Pokud jsi zarytý antiMasaryk nemá smysl se o ničem víc bavit.

nejsem žádný Masarykovec ani anti,ani nikdo další.Ale stejně nemám rád,když si někdo něco přečte a pak to vydává za pravdu.Já ji hledám.A jestli někdo účelově zplodí nějaký národ,aby dosáhl svého cíle a to i na úkor jiných,tak v tomto případě mám o něm své mínění.Správný chlap drží své slovo.A ne.že pak zbaběle tvrdí,něco jiné.Natož státník.A tisíckrát se může opakovat,že vlastně tomu tak nebylo.Já tomu prostě nevěřím.Mimochodem asi víš ,kdo zastupoval Slováky v onom přípravném výboru.
Upozorňuji, že se nejednalo o Němce ale sudetské Němce. To, že celá pangermánská filosofie z nich udělala říšské Němce je věc velmi podstatná.
Tak to je opět ta stokrát opakovaná lež.Kdy byli těmi říšskými?
Promiň,snažím se být jemnější.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
kuba
Sedlák
Příspěvky: 14
Registrován: 08 srp 2009 15:15

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Nový příspěvek od kuba »

Bude si to lepší shrnout a podtrhnout. Zajímal by mě tvůj názor na sudetské Němce, tvůj vztah k nim. Pochybuji totiž o tvé nestrannosti v tomto tématu.
Jinak abych ti odpověděl veřejně na tvoji zprávu. Jsem z Trutnova, takže Sudety. Na Kost nejedu, nezdržím se tu dlouho.

Nezazlívám ti horkokrevnost, omílání informací nemám rád stejně jako ty. Ale je potřeba si uvědomit jednu věc, tohle by mělo být diskuzní místo, na kterém každý má možnost všechno co ví produkovat ostatním a poté zavést debatu, při které by měl obhájit svůj názor a vyvracet protiargumenty. Problém je však v samotném začátku. Pokud podám nějakou informaci, která je aspoň trochu sporná, je nutné ji doložit citací. Citace odkáže ostatní na knihu aby jsi to mohli dohledat. Toto je základ jakékoliv historické práce a diskuze. Vede to k lepší a odbornější debatě. Jenže toto lidi nepraktikují, protože se jim nechce dát ten čas a nakonec debata končí na tom, že někdo přijde s informací vytrženou z kontextu a všechno se točí o tom, kde kdy a co to napsal teda. Pokud ty mě odporuješ v otázce sudetských Němců, je potřeba to doložit citací na zdroje. Nepsat osobní výpady a konstruktivně vést odbornou debatu nad jednotlivými fakty. Tím bude debata přehledná i pro čtenáře. Žádné skákání a navršování argumentů. Času je dost, proto postupně pomalu a precizně. Nevím co ti mám odpovědět, zajdu do knihovny a za 2 dny napíšu, poté co si zjistím dostačné údaje a né že nacvakám wikipedii, jen aby jsem trapně 1 den neodpovídal. Čili je nutné si položit otázku, chodím sem na forum si popovídat nebo se přiučit odbornější práci?
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Nový příspěvek od Georg »

kuba píše:
Bude si to lepší shrnout a podtrhnout. Zajímal by mě tvůj názor na sudetské Němce, tvůj vztah k nim. Pochybuji totiž o tvé nestrannosti v tomto tématu.
Stejný jako ke kterémukoliv jinímu národu
Můj vztah je asi takový,že jsem se přistěhoval do Sudet,viděl krásnou krajinu,zrujnované vily i stavení a poznal,že tu není lehké bytí,narozdíl od vnitrozemí.Mluvil jsem s mnoha starousedlíky,čechy i němci i těmí vysídlenými,kteří se přišli podívat na své rodiště.A časem jsem poznal,že je to tak trochu vše jinak,že to jsou normální lidé,kteří to vysídlení berou-co bylo,bylo,teď už máme domov jinde.A jsou rádi,když je o jejich bývalý dům pečováno a mají pochopení,že se s nimi někdo třeba ani nechce bavit.A jsou ohromně vděční za to,že se nějaký Čech zajímá o jejich historii.A poslali a darovali mi tolik materiálů,že si troufám tvrdit,že vím víc, než tady v muzeu ti profihistorici.Však mi taky někdy volají pro informace.
A jak jsem psal zajímá mne pravda,Ne nějaké národostní pohledy.Z jedné i druhé strany.Zkus to taky.
Ale jinak jsi mi neodpověděl-kdy byli sn těmi říšskými.A byl bych rád,kdyby jsi mi dal ty odkazy s uvedením ,že češi tu pracovali za nižší mzdy.
Jinde jsi pro mne překvapivě uvedl,že bylo dobré ,že Mnichov byl přijat.Já to beru,jako informaci od člověka,ketrý ví o opevněních víc,než my všichni na foru dohromady.A cením si toho,byť mnoha čechům by se to minimálně nezdálo.Vše špatné je pro něco dobré.
Můj názor je,že to byl spíše diktát.Ten se nedalo přijímat,či odmítat.Ale bylo to logické vyústění toho co zpackali dávno Beneš s TGM.Myslíš,že by k tomu došlo,kdyby ten nezvolený parlament,konstituovaný dle výsledků voleb ještě RUudělal jedinř krok-přizval i zvolené poslance za sud.oblasti a řekli si-kolikrát jsme našli společnou řeč,bavme se tedy,jak uspořádáme náš společný stát.Aby vyhovoval nám i vám.Vždyí TGM připoštěl možnost Švýcar/zkraje/.Tomu tak nebylo.
Jednak poznalii,že se s nimi nikdo nebaví,Beneš o nich tvrdí na mezinárodní úrovni že jich je tak 5oo-600 tis. na území asi 3000 km2.Na druhé straně viděli Wilsnovy body a jeho prohlášení-národům Rakousko-Uherska mají být zajištěny co nejsvobodnější možnosti autonomního vývoje a chráněné mezinárodní postavení/přesná citace ze dne 5.1.1918/,zdá se ti nelogické jak se chovali.Zvláště pak poté,co pohraničím táhli čeští vojáci v čele s legionáři a zanechávali za sebou krev a desítky mrtých?
Mimochodem Tvé datum o vyhlášení Deutsch-Bohmen je nesprávné.Bylo načasováno k zasedání prvního povál. parlamentu Rakouska dne 4.3.1919 a jednalo se opřipojení ne k Německu,ale Rakousku.Podpořit je měla gen.stávka a demonstrace.Odpověď byla střelba do demonstrujících,mnoho mrtvých,nejvíce Kadaň,kde byl použit kulomet -22 mrtvých,30 těžce raněných.
Tolik na upřesnění
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
kuba
Sedlák
Příspěvky: 14
Registrován: 08 srp 2009 15:15

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Nový příspěvek od kuba »

Děkuji za rozepsání. Myslím, že nyní to bude konečně produktivní.
Georg píše:Tvé datum o vyhlášení Deutsch-Bohmen je nesprávné.Bylo načasováno k zasedání prvního povál. parlamentu Rakouska dne 4.3.1919 a jednalo se opřipojení ne k Německu,ale Rakousku.
Křen, Jan: Dvě století střední Evropy.
kuba píše: za podpory nového Rakouska pokusily o odtržení od Čsr a připojení k Rakousku. Pozn: 29. října 1918 oznámeno odtržení 4 území na hranicích Čsr- Deutsböhmen, Sudetenland, Böhmenwaldgau, Deutschsüdmähren a 3 měst- brno, Olomouc, Jihlava
29. října byla oznámeno při jednání poslanců ve Vídni.
Georg píše: Ale jinak jsi mi neodpověděl-kdy byli sn těmi říšskými.
Vycházím z pangermánské filosofie. Dle mých zdrojů se poprvé oficiálně pokusili Němci na našem území přihlásili k Německu v roce 1848 při volbách do frankfrutského parlamentu ( 3.5. ).
Janů, Otakar: Rok 1848 v Podkrkonoší.
Podotýkám, že je to první mě známé. Pokud máš podrobnější informaci, rád uvítám.
Georg píše:A byl bych rád,kdyby jsi mi dal ty odkazy s uvedením ,že češi tu pracovali za nižší mzdy.
Zeman, Z.: Vzestup a pád komunistické Evropy. s. 34.
Další zdroje se budu snažit dohledat.
Georg píše: Takže přes noc se stal tento národ z národa rovnoprávného národem druhořadým.Pod "vůdší silou" neexistujícího československého národa,tvořeného Čechy ,Slováky a Moravany.Tedy bez společné historie,kultury atd.
Proto ta logické reakce.
Zítra dodám pár fakt. Rád bych ti né zcela vyvrátil tvůj názor, ale jen osvětlil situaci dle mích zdrojů.
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Nový příspěvek od Georg »

Dík za info.Asi si Zemana přečtu :wink:Asi jak kde.Mám zde zpracováno několik vesnic.Průběh byl takový,že dostali polnost s místem pro stavbu domku.Podle pravítka,jak státy v Americe.http://nahlizenidokn.cuzk.cz/Mapa.aspx?typ=KU&id=683833
Měli živobytí a v dalším čase,nebo přímo pracovali v manufakturách.je to detailně,i odkud a jak,stížnost,že by si někdo stěžoval na horší mzdu nikoliv.Ale mohlo to být i tím,že spláceli ty pozemky.

Němci poznali konečně a na vždycky svoji malomoc," napsaly Lidové noviny. „Budeme k nim spravedliví, ale musí se chovat jako občané druhého jazyka v českém státě."
Tak psaly české noviny 28.řjna.
Nyní přesně .Němečtí poslanci z Čech se sešli ve Vídni a vyhlásili ze severního pohraničí Čech (od Orlických hor až k Chebu) samostatnou německou provincii Deutschböhmen s centrem v Liberci. Provincie byla začleněna jako autonomní jednotka do uvažovaného Německého Rakouska (ustaveného formálně už 21. října t. r.). Jejím předsedou s titulem zemského hejtmana byl zvolen poslanec R. Pacher, po něm R. Lodgmann von Auen.
Tedy nikoliv k Německu,ale Rakousku.A byl to akt zatím bez velké podpory obyvatel.Ti zatím vítali samostatnost.Btw.Co měli asi dělat,když zde nebyla nabízena spolupráce,ale konfrontace?
K tomu Franfurktskému sněmu.Nešlo zas tak o nic"pangermánské".Pozvání dstali i češi.Byla to spíše myšlenka obnovy Sv.říše římské,v jejímž čele jsme i stáli.V Praze byl zveřejněn otevřený dopis F. Palackého -Hlas o připojení se Rakouska k zemi německé (známý pod názvem Psaní do Frankfurtu)-je i na internetu, v němž český historik sice zdvořile (ale rozhodně) odmítl účastnit se jednání tzv. výboru padesáti (pozván byl i českobudějovický rodák, publicista F. Schuselka), jenž se měl spojit s existujícím Německým spolkem; pozvání zástupců z českých zemí bylo ve Frankfurtu považováno za zcela samozřejmé, protože tyto země byly chápány jako součást Německého spolku . Palackého list v nejobecnější rovině formuloval ideu státu rakouského jako společného státu (a jediného garanta) národních společenství žijících tehdy mezi Německem a Ruskem, přičemž zamítl myšlenku česko-německého státoprávního spojení .
Jinak Sud.němci byli pro ty říšské vždy podřadní,I za druhé sv. války.Říkali jim poněmčení Češi.Což nebylo zas tak daleko od pravdy.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
kuba
Sedlák
Příspěvky: 14
Registrován: 08 srp 2009 15:15

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Nový příspěvek od kuba »

Georg píše: Tedy nikoliv k Německu,ale Rakousku.
Opravdu jsem netvrdil k Německu. Pokud to vyznělo, byla to mýlka. O tuto otázku jsem se povrchně zajímal na jaře.

Co se týče frakfurtského sněmu, děkuji za oživení fakt. Nemám po ruce momentálně knihu, proto jsem tuto informaci bral z paměti. Uváděl jsem ho nýbrž jako jeden z prvních pokusů oficiální odluky a přiklonění k Německu. Nazírání Němců tehdejší doby na Čechy mi jest taky známo.
Georg píše:DBtw.Co měli asi dělat,když zde nebyla nabízena spolupráce,ale konfrontace?
Musím nejprve asi vyjasnit základní důvod mého počínání. Já se tě nesnažím přesvědčit o tom, že se z Němců nestala minorita se všemi důsledky plynoucími. Jen se snažím osvětlit, že to záporné a jediné co selhalo ve vztahu mezi Čechy a Němci v novém státě byl ryze lidský faktor. Selhali jak Češi tak Němci. Zároveň chci bránit jak Masaryka tak Beneše. Oba dva si velmi považuji, pro mě jsou lidmi s nejvyšším morálním statusem. To, že někdy museli dělat věci, které by za normální situace byly nepřípustné dávám za vinu okolnostem za kterých se to stalo, ne jim. Zákony s ústavou byly nastaveny na obranu menšin. Zítra podám fakta, teď jdu spát :wink:
Saltzmann

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Nový příspěvek od Saltzmann »

Georg píše:
Saltzmann píše:
Věřím, že mi odborník a profesionál GEORG vysvětlí, v čem je profesor Zeman (narozdíl od něho) amatér...
Zřejmě pan profesor na rozdíl ode mne ví,který územně správní celek s názvem Čechy existoval v roce 1910.Tobě je to jistě jasné ...
Já neodborník,který se snažil zpracovat pro sebe Sčítání lidu v samostatných Korunních zemích Vévodství slezské,Makrabství moravské a Království české a posun k r.1921 z hlediska tzv. státního jazyka dělám chybu,když ty samostatné celky nespojuji v to správné,tehdy existující- Čechy.Zvlášť když se jednalo o tak významný a dodnes vysoce hodnocený akt/organizace,zpracování /státní administrativy.Stačí Ti to Saltzmane?
Jinak to spojení Zeman amater vzniklo,tak,že jsem upravoval na požádání Elizabeth citace.Původně tak nebylo.
Takže pěkně po pořádku. Prosil bych Saltzmann s "dvěma n", ono je to totiž německy, vědí?
Georgu prosím Tě nelži. To, že tady zpětně měníš (falšuješ?-viz tento Tvůj příspěvek) své příspěvky, které původně zněly jinak a o "amatérovi Zemanovi" (kterého jsi tam měl od počátku!) alibisticky tvrdíš, že se Ti tam dostal, když jsi upravoval citace... Co se týče Čech, nevím v čem máš problém. Čechy, Böhmen, Království české, Königreich Böhmen, ... Myslím, že to musí být jasné i naprostému laikovi, co se tím myslí... Nebo Ti tak vadí, že místo Království české napsal Čechy? To mne docela překvapuje u člověka, který je schopen psát o Maďarsku v 16. století... Viz Tvůj příspěvek o Komenském, který jako by vypadl z agentury Radia Jerevan...
Georg píše:Pro Roberta.Jestli pak víš,že Jan Amos Komenský byl maďar? Teďjsem dočetl Milada Blekastad, monography of Comenius). A v poslední vůli vzpomíná rodiče jménem Scegezs kteří přišli na jižní Moravu z Maďarska. Nebyl to žádný Čech ale jmenoval se Janos Scegesz. Máš to i v anglické a maďarské wikipedii.
Jen Tě prosím příště než budeš psát zase nějaké nesmysly, tak si alespoň přečti, jak se to příjmení Komenského předků psalo (třeba na té maďarské wikipedii) a i tam se píše, že Komenský byl Cseh pedagógus v anglické pak, že byl was a Czech teacher, scientist, educator, and writer. A už jen na okraj ancestors nejsou rodiče, ale předkové...

Ale teď konečně k tématu sudetských Němců.
Georg píše: Funguje. Ale v ostatních informacích je dost jednostranosti.Vyháněni byli první Němci. Čteš-li hlášení z doby mobilizace s překvapením zjistíš, že povolávací rozkazy nebylo možno doručit, protože zvláště na severu Moravy byly již obce i města vylidněné. A s tím vyháněním to taky není tak jednoznačné.
Rád se nechám poučit. Slezsko i severní Moravu velmi dobře znám, tak mi prosím napiš (i s odkazy, odkud čerpáš), kde Češi v roce 1938 vyháněli Němce?
Georg píše: ... Otázka zní-co konkrétně opláceli těmto konkrétním lidem,čím se provinili?Přispívali 60% do rozpočtu Českého království ...
Těch 60% jsi vyčetl kde?
Georg píše:Jinak běžní lidé hovořili většinou obojím jazykem,i když oboustraně ne moc spisovným.

Opak byl pravdou. Většina Němců neuměla česky ani slovo. (A to byl ten problém). Pro příklad: Učit se česky se neslučovalo s národní hrdostí nadřazeného Německého člověka, jíž se nejeden ohání, aby zakryl svou lenost. Na německé straně horlivě bojovali za udržení výsady nemuset se učit česky; to tedy znamená, že pokud možno vůbec nepřipouštěli nějaké úřední jednání v češtině a už úplně za hlavu házeli skutečnost, že se tím podrývají základy pokojného soužití ve státě. Johann Wolfgang Brügel. Češi a Němci. Praha 2006. s. 59

A svědectví z pozdější doby:
Když o tom dnes tak přemýšlím, měli jsme tenkrát k Čechům přece jen dost odmítavý postoj. Proč se u nás doma vlastně nikdo neučil česky? Měli jsme přece přátele mezi českými sedláky. Bývaly u nás také české děti, aby se naučily německy. My jsem ale nikdy nešli do některé z českých vesnic v okolí, abychom se naučili česky. To byla chyba. Vůbec se asi tenkrát udělalo hodně chyb. Alena Wagnerová. Odsunuté vzpomínky. Praha 1993. s. 106

Ačkoliv jsem vyrůstala v národnostně smíšeném prostředí, neuměla jsem ani slovo česky. Dnes to nemůžu pochopit, ale bylo to tak. Alena Wagnerová. Odsunuté vzpomínky. Praha 1993. s. 13

Nebo si přečti např. co říkal Karl Hermann Wolf: Němci jakožto příslušníci stomilionového národa nemají zapotřebí učit se česky... D. Schausberger. Die sudetendeutsche Politik im Lichte der Parteien. Liberec 1931.
Georg píše:Nevěřím a nejsou důkazy,že by se běžní lidé chovali povýšeně. To by tu po Mnichovu nezůstalo 0,5 mil.Čechů.
Takže opět, když podle Tebe nejsou "důkazy" a Ty tomu nevěříš (nebo nechceš věřit?): Národně socialistická ideologie v nás všech zanechala svoje stopy. Učili nás nezřízené pýše na vše, co je německé. Alena Wagnerová. Odsunuté vzpomínky. Praha 1993. s. 13
Nebo jsou pro Tebe relevantní i svědectví z české strany? Stačí prolistovat obecni kroniky plné svědectví o tom, že za český pozdrav nebo hovor na veřejnosti následoval výprask apod. A ten (více než) půl mil. Čechů neměl moc na výběr, pokud nechtěl přijít o všechno to, co generace jejich předků nahospodařili... Ten půl milion Čechů v Sudetech neměl ani jednu českou střední školu, protože všechny byly zavřeny a i české obecné školy byly silně utlačovány...
Georg píše:Myslíš,že by k tomu došlo,kdyby ten nezvolený parlament,konstituovaný dle výsledků voleb ještě RUudělal jedinř krok-přizval i zvolené poslance za sud.oblasti a řekli si-kolikrát jsme našli společnou řeč,bavme se tedy,jak uspořádáme náš společný stát.Aby vyhovoval nám i vám.
A měli sudečtí Němci zájem o český parlament nebo to byla z jejich strany obstrukce?
Georg píše:R.1900 v Čechách 3,9 mil. česky mluvících obyvatel. To myslíš vážně? Přenes se do té doby a přemýšlej.

V čem je problém? Máš jiná data? Sem s nimi... (i se zdroji)
Georg píše:Tak to je opět ta stokrát opakovaná lež.Kdy byli těmi říšskými?
Myslíš, že mi odpovíš na otázku: Občany jakého státu byli sudetští Němci v letech 1938-1945?
Georg píše:Takže přes noc se stal tento národ z národa rovnoprávného národem druhořadým... protože nejpočetnějšám národem/jazykově/ byli němci
Ten nesmysl s jazykově nejpočetnějším národem máš odkud? A co se týče rovnoprávnosti. Rovnoprávní do roku 1918 nebyli, protože neměli být rovnoprávní s kým, protože rovnoprávnost vyžaduje minimálně dva, kteří mají stejná práva, Ale do roku 1918 tady byli (velmi) privilegovaní Němci a (více či méně) potlačování Češi. A postavení Němců po roce 1918 byla stále výrazně lepší než postavení Čechů před rokem 1918. Nebo Ti jako rovnoprávnost příjde, že např. roku 1870 na Moravě mělo 1.351.982 Čechů jen 2 česká gymnázia, zatímco 483.513 Němců 10 gymnázií a 5 reálek? A podobně to vypadalo i v jiných sférách života.
Saltzmann

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Nový příspěvek od Saltzmann »

Prosil bych ještě jedno malé vysvětlení. Já si na základě následujícího myslel, že jsi sudetský Němec...
Georg píše:Já byl proti emocionalismu očkován od malička zkušenostmi rodiny,která tu dobu v sudetech prožila ,až na dva přežila a věděla o co tu běželo.A ti dva dodnes nezvěstní strýcové? Nikdy jsem je neviděl, a citově je to asi stejné jako když mi umřel praděda v r. 39. A rozdělená rodina? To jsem vnímal tak, že se párkrát do roka šlo na poštu, čekalo na telefon a pak jsem slyšel Jirkooo, tady Tvoje tééétička. A pak rozechvělý hlas prababičky, kterou jsem nikdy na vlastní oči neviděl. Nikdy mne to nebavilo.Ale upřímně -bony nebo balíček k narozeninám s něčím co na západě frčelo,udělalo v českém okolí své.
A nějak si to neumím srovnat s tím, co píšeš o sobě teď...
Georg píše:Můj vztah je asi takový,že jsem se přistěhoval do Sudet,viděl krásnou krajinu,zrujnované vily i stavení a poznal,že tu není lehké bytí,narozdíl od vnitrozemí.Mluvil jsem s mnoha starousedlíky,čechy i němci i těmí vysídlenými,kteří se přišli podívat na své rodiště.A časem jsem poznal,že je to tak trochu vše jinak,že to jsou normální lidé,kteří to vysídlení berou-co bylo,bylo,teď už máme domov jinde.A jsou rádi,když je o jejich bývalý dům pečováno a mají pochopení,že se s nimi někdo třeba ani nechce bavit.A jsou ohromně vděční za to,že se nějaký Čech zajímá o jejich historii.A poslali a darovali mi tolik materiálů,že si troufám tvrdit,že vím víc, než tady v muzeu ti profihistorici.Však mi taky někdy volají pro informace.
A jak jsem psal zajímá mne pravda,Ne nějaké národostní pohledy.Z jedné i druhé strany.Zkus to taky.
Saltzmann

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Nový příspěvek od Saltzmann »

kuba píše:
Georg píše: Tedy nikoliv k Německu,ale Rakousku.
Opravdu jsem netvrdil k Německu. Pokud to vyznělo, byla to mýlka. O tuto otázku jsem se povrchně zajímal na jaře.
Omlouvám se, že se montuji do debaty, ale jen pro info Německé Rakousko 12. listopadu 1918 bylo prohlášeno za součást Německé republiky... Přičemž Rakušané to tehdy chápali mj. tak, že připojení k Německu, znamená připojení k socialismu...
J. W. Brügel: Češi a Němci 1918-1938. s. 122.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů