Navarov - tajemný nebo neznámý?

Hradiště, hrady, tvrze a jiná sídla nobility. Dnešní propagace a obnova.

Moderator: Zany

User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

dogmatismus

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

KOMOÑ wrote:..vnímáš pøíšernì dogmaticky.(Co je psáno to je dáno)...
Budiž, ale pak je zvláštní, že jako bernou minci beru odbornou literaturu asi jen z 30%.
Já si myslím, že stezka do hor, smìrem k Vysokému je dílo druhé poloviny 13. století! A také si myslím, že tato cesta nebyla nijak významná po celý støedovìk. Jistou zkratkou hodnou zájmu se stala až na konci støedovìku, ale nikdy nedosáhla vìtšího efektu v jakémkoli užití. (Pokud je toto dogmatické, pak prosím, jsem dogmatik!)
  • O praktickém vytyèování smìru cest jsme se už myslím bavili. Ano, cesty nevznikaly umìle a teoreticky, ale cílenì a prakticky. Jenže støedovìké cesty nevedly rovnì a nezkracovaly si svùj cíl za každou cenu. Pokud odmítáš odborné práce na toto téma, pak se vydej do terénu, jestli je budeš schopen vyvrátit. Støedovìké cesty respektovaly terén a volily co nejmenší námahu pøi pøevýšení. Rozšiøování cest, zkvalitòování a zkracování délky trasy jsou tendence mnohem mladší.
    1. Také je nutno oddìlovat nìkolik typù cest a stezek, což pravdìpodobnì - soudì dle Tvého pøíspìvku, vùbec nerozlišuješ. Pokud by se´s cestami zabýval, asi by´s je potom všechny neházel do jednoho pytle. 8)
      Cest totiž bylo takové množství, že by na mapì nezbylo bílé místo.
      Ale nìkdy se mùžem na Navarovì sejít a detaily ujasnit, autem to tam mám nìkolik minut, pojedu-li po novodobé cestì a nìkolik hodin, zvolím-li støedovìkou. :)
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

První písemná zmínka o Navarovu

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

U hradu Navarova je jednou ze zvláštností tøeba to, že nemá - oproti jiným hradùm -
první písemnou zmínku, ale takové zmínky jsou hned dvì a každá z nich je historiograficky pokládána za první.

Jednou z ní je první písemná zmínka z roku 1380, kdy se po Navarovì píše Jindøich z Valdštejna a jiná první zmínka o hradu (o nìco prvnìjší) je z roku 1365, kdy se pøipomíná Adam z Heømanic øeèený Navarov.

Oficiální historie z èásti používá jedno datum a z èásti to druhé. Ti, co užívají to pozdnìjší, èiní tak proto, že pokládají za stavitele hradu Valdštejny a proto se jim nehodí, když nìco vyboèuje z narýsovaných souvislostí... Co je ale pravdìpodobnìjší?
Last edited by Przemysl de Nyestieyky on 15 Mar 2008 11:52, edited 1 time in total.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: První písemná zmínka o Navarovu

Unread post by Zany »

Przemysl de Nyestieyky wrote:Oficiální historie z èásti používá jedno datum a z èásti to druhé. Ti, co užívají to pozdnìjší, èiní tak proto, že pokládají za stavitele hradu Valdštejny a proto se jim nehodí, když nìco vyboèuje z narýsovaných souvislostí... Co je ale pravdìpodobnìjší?
a co že je to ta "oficiální historie"?
Já jsem tedy zatím vždy narazil na uvedení obou letopoètù, pøièemž ten starší, kdy je Návarov uveden u jména IMHO ještì nemusí explicitnì a znamenat existenci stejnojmenného sídla.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: První písemná zmínka o Navarovu

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Zany wrote:a co že je to ta "oficiální historie"?
Aááá :D správnì reaguješ na mou lehce jízlivou poznámku! :)
Je to èásteènì polemické, ale pøesto si troufnu tvrdit, že oficiální historie je to, co se presentuje v populárnì-nauèném sektoru v kontextu odborných prací a autorù na odborné úrovni uznávaných.
Neoficiální bych pak oznaèil to, co se presentuje jako práce vlastivìdné, regionální, èasto vlastním nákladem vydané, málo-nákladové tisky, pøekonané publikace starších období (romantismus, obrození) apod....
..kdy je Návarov uveden u jména IMHO ještì nemusí explicitnì a znamenat existenci stejnojmenného sídla.
Ano, s tím souhlasím. Ale myslím si také, že je nutné rozlišovat typ a charakter jména. Pokud by se ve jménì objevoval tvar Navara, nelze to vztáhnout k hradu Navarovu, i kdybychom si to pøáli všichni. Navara oznaèovalo vznìtlivého, hnìvivého, morousného èlovìka, kdežto tvar Navarov je již znaènì pokroèilý a budem nesmírnì tìžko hledat toto spojení v jiné souvislosti než místopisné!

Jen pro pøíklad (lze jich nalézt nespoèetnì):
Ade de Hermans alias de Hermanicz dicti Nawarow.
To je náš pøípad Adama z Heømanic z r. 1365

Pro srovnání uveïme Jindøicha z Valdštejna, øeèeného Nístìjka z r. 1369 a neodbíháme daleko..
Henrici de Waldenstayn dicti Nyestyeczka
Ale u Navarova je to specifikum v tom, že ten tvar v tomto zakonèení jinde než v pomístných (místních) názvech nenajdem. Má charakter pøivlastòovací a rozhodnì jej nelze spojit s oznaèením pøíslušnosti k otci, jako "syn Navarùv." Pøipadá jen možnost k nìjakému místu a tímto stylem se také místní jména znaèí už odedávna až dodnes a stejnì se odvozují.

Jsem ale ochoten pøipustit, že mohlo jít o jiný Navarov, nic mne však nepøesvìdèilo o tom, že to není místní oznaèení. A problém "jiného Navarova" je v tom, že tu prostì nikdy v historii jiný Navarov nebyl. 8)
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Výklad jména NAVAROV

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Anonym wrote:..jiné možnosti jména.Rozhodnì nejsou tak násilné...
Jelikož jsem se nedozvìdìl, co je na tìchto výkladech násilné, tak ještì jednou.
Pøestože se podobný slovní základ více vyskytuje ve francouzštinì èi španìlštinì, ve staroèeštinì byl tento význam také užíván!
Luštìninové kaši se øíkalo návara nebo puèálka. Návara proto, že se jen trochu povaøilo, tedy jídlo lehce "navaøené."
Druhým staroèeským významem bylo oznaèení "mrzouta, hnìvivého, neupømného èlovìka" navarem.
(viz. Ant. Profous: Místní jména v Èechách, jejich vznik, pùvodní význam a zmìny, díl III., 1951)

Toto jsou daná fakta. I když dnes jsou to významy nepoužívané, pøesto v našem jazyce exitovaly.

To, že se nejedná o striktní významové spojení v souvislosti s francouzštinou dokládá i rozšíøení tohoto slova v èeských pøíjmeních:
Johannes Nawara (1411), Mikuláš Èber Navara (+1421), Jan Navara ze Semèic (1440), Jan Navara (1523)
...nebo v èeských místopisných názvech:
ves Návary (1375), moravská zaniklá ves Navarovice, státní polesí Návara.
(zde. Navarov, Beatris 2003)

Ale v pøípadì hradu Navarova bych nebyl tolik skeptický hledat v širších souvislostech, pøestože nelze vypustit fakta, která dokládají, že se jedná také o staroèeské oznaèení, mnohem bìžnìjší tehdy než dnes.
kanuk
Zeman
Posts: 130
Joined: 27 Dec 2007 04:16
Location: Vancouver, BC

Navarov

Unread post by kanuk »

Jestli se nemýlím, je to nad soutokem Jizery s menší øíèkou, snad Kamenicí. Údolí Jizery bylo v tomto místì snad zcela neprùchodné, do postavení železnièní tratì, která tam je vylámána ve skále nebo dokonce v tunelu. Stezka pro pìší podél Jizery byla postavena Klubem turistù, a byla zavìšena na skalní stìnì. Podél Kamenice vedla turistická stezka, po které se nedalo ani jet na kole. Nìkolik km od soutoku s Jizerou køižuje Kamenici silnice, jestli se nemýlím Jablonec-Vysoké/Jiz. Ohlednì úèelu hradu. Nemohl si to nìjaký král postavit jako lovecké sídlo? I když by to bylo asi sakra drahé.

Ještì dodatek. Pøes Vysocké návrší prý vedla stará obchodní cesta.(Vysoké nad Jizerou - historie). Takže úèelem Navarova mohlo být chránit tuto cestu.
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Navarov

Unread post by KOMOŃ »

kanuk wrote:Ještì dodatek. Pøes Vysocké návrší prý vedla stará obchodní cesta.(Vysoké nad Jizerou - historie). Takže úèelem Navarova mohlo být chránit tuto cestu.
Už se to tady probíralo...Cesta má být teda staršího data.Ale co když nebyla tak mladá nebo tam byla cesta jiná?Neumím si totiž pøedstavit jinaèí úèel Navarova.
Bez piva to není ono.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

k Navarovu

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Co se týèe popisu cesty údolím, je to naprosto správnì > cesta je prùchodná teprve vlivem zmìn kolem období romantismu; jen drobnì doplním, že se jedná o soutok Kamenice se Zlatníkem. viz mapa zde
A k oné støedovìké stezce...
Pokud by ji mìl Navarov chránit, musel by o ní mít pøehled, ale z Navarova není témìø nikam vidìt! V opaèném pøípadì by cesta musela vést pøímo kolem hradu. Tam nejspíše pøicházela smìrem od Držkova, teda jedna z poboèních cest; ale zmiòovaná støedovìká cesta z kraje pøes Bozkov, Vysoké a dále pøes høebeny Krkonoš do Slezska hrad obcházela o pár kilometrù a navíc po cizím panství, tudíž by si ani majitelé navarovští nemohli èinit nároky na cestu, by ve smyslu strážním...
Zajímavá je ale teorie o loveckém sídle... nìco podobného se praví taktéž o Zbirozích u Turnova. Ale narozdíl od Zbirohù, Navarov byl pozdìji sídlem samostatného panství, kdežto Zbirohy jako druhý hrad na panství rohozeckém, nepletu-li se?
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: k Navarovu

Unread post by KOMOŃ »

V pøípadì loveckého sídla by to muselo být dílo Královské.

Je to možné a není to špatná teorie,akorát mì zaráží,že to nebylo tak pohodlné místo.Teï z hlavy nebudu jmenovat úplnì všechny lovecké hrady,ale sou to pøedevším hrady ,které dbají na dùraznbou pohodlnost.
Právì zmiòované hrady s obvodovou zástavbou se stavìli pøedevšim na berounsku, Køivoklát a další(teï to z hlavy nenapíšu...)P/ak ještì v úvahu pøicházela Houska...Ta je taky s OZ.

Jenže Navarov obvodouvou zástavbu nemá.A jako stavba pro odpoèinkové úèely to taky nevypadá ale na tom by nebylo tøeba nic divného,ale ta vzdálenost od Prahy nebo vzdálenost od jiných královských mìst...!To je na pováženou.
Bez piva to není ono.
kanuk
Zeman
Posts: 130
Joined: 27 Dec 2007 04:16
Location: Vancouver, BC

Navarov

Unread post by kanuk »

No jo, ale na jeleny si mohli jet do Brd nebo na Køivoklát, možná že tehdy i "na Karlštejn" a nemuseli by se flákat až do horního Pojizeøí.

Teda, je to úplná fantasmagorie. Ale první historické zprávy o Navarovu jsou z poloviny 14. stol. Poèátkem onoho století byl Jan Lucemburský. Podle toho, co se o nìm píše, tak lov na medvìdy by vyhovoval jeho povaze a i ty grošíky by na to tøeba obìtoval. A když on byl z téhle Francie, nebo odtamtud odnìkud, tak by ani ten Navarov francouzského pùvodu nebyl vylouèen.

K tomu Janovi. Nemìl on v družinì nìkoho z navarrovského rodu? Zejména nìjakou dvorní dámu?
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Navarov

Unread post by Viola »

kanuk wrote:K tomu Janovi. Nemìl on v družinì nìkoho z navarrovského rodu? Zejména nìjakou dvorní dámu?
O nikom takovém nevím, dvorní dáma je naprosto vylouèená.
kanuk
Zeman
Posts: 130
Joined: 27 Dec 2007 04:16
Location: Vancouver, BC

Navarov

Unread post by kanuk »

Tou Vratislaví jsem chtìl øíci to, že kromì možného loveckého sídla mohl mítl hrad/hrádek Navarov také úlohu jako stanice mezi Prahou a Vratislaví. Jak se dostala Vratislav do Èeského království je sice bezpøedmìtné, ale mohlo by to být zajímavé z hlediska èasového, kdy tøi události splývají: panování krále Jana, pøipojení Vratislavi k Èeskému království a možná doba založení Navarova (když je o nìm zmínka v polovinì 14. století tak zøejmì už stál døív).
kanuk
Zeman
Posts: 130
Joined: 27 Dec 2007 04:16
Location: Vancouver, BC

Navarov

Unread post by kanuk »

Chtìl bys, aby hrad založil Jan Lucemburský...
Jestli se nemýlím, tak se tu dohadujeme o nìkolika vìcech, z nichž první je "kdy byl Navarov založen"., což lze také vyjádøit otázkou "kdo jej založil"
Víme, že Jan Couch dostal Navarov od krále (Václava IV) v r 1394 (dle e-stredovek-kniznice, nebo tak nìjak), nebo 1384 (zde, Kateøina z Landštejna). Dále je nepravdìpodobné, že by byl založen nìkým jiným, než králem, protože jméno Navarov se vyskytuje v souvislosti s panským jménem až tím Couchem. (pokud zde bylo uvedeno). Takže v úvahu pøicházejí Václav IV, Karel IV, Jan Lucemburský, pøípadnì pøed ním.
Jestli Couch dostal hrad od krále v r.1384, je nepravdìpodobné, že by byl vystavìn Václavem IV, protože moc pochybuji, že by král daroval nìkomu nìjaký hrad, který sotva dostavìl. Zbývá Karel IV a Jan Lucemburský.
O Karlu IV se píše, že byl rozumný a hospodárný panovník, který by sotva stavìl hrad tam, kde lišky dávají dobrou noc, jen proto, aby si tam jel zalovit. I kdyby se jednalo o stanici mezi Prahou a Vratislaví. Tedy na Karla IV to také nevypadá.
O králi Janovi víme, že byl povaha dobrodružná, hon na medvìdy by se docela hodil k jeho povaze, stejnì jako utrácení grošíkù pro svoji zábavu.
Tak kdo by byl nejpravdìpodobnìjší zakladatel Navarova? Nìkde je zmínka, že na Navarovì byly nalezeny støepy z poèátku 13. stol. Za pøedpokladu, že se nìkdo seknul a rok 13xx oznaèil za 13. stol., tak by to úplnì souhlasilo s mojí teorií. Na druhé stranì, na hradì ve 14. století mohla být používána keramika vyrobená ve stol. 13.

Podle zbytkù keramiky by bylo možno soudit, že Navarov byl založen ve 13. stol., za vlády posledních Pøemyslovcù. Je však možno soudit, že o královském hradì by se nenašla zmínka po skoro 200 let?

Jo, a tak mne napadlo, proè by èeští králové jezdili na medvìdy radìji do Pojizeøí než na Šumavu. Šumava byla - jestli se nemýlím - pod vlivem Rožmberkù, se kterými se èeští králové dvakrát nemilovali. Aspoò v oné dobì, kdy osud Pøemysla Otakara II. byl ještì v dosti dobré pamìti.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Unread post by Zany »

Vratislav byla dìdièným lénem èeského krále od 6.4. 1327 jako poèátek integrace slezských knížectví do èeského státu. Jak už jsem zde uvádìl, støepy nalezené na hradì jsou datovány do pøelomu 13. a 14. století. Pokud by Jan Lucemburský vùbec stavìl nìjakou stanici na cestì do Vratislavi, stavìl by ji cca kolem roku 1330, což se již za pøelom století ani pøi nejlepší vùli nedá považovat. Nicménì a pøemýšlím jak chci, nevybavuji si žádný jiný hrad postavený takto jako stanice na cestì.
Pokud by ovšem mìl být zakladatelem panovník, tak je Jan tím nejménì pravdìpodobným kandidátem, právì o nìm je známo, že postavil snad nejménì hradù ze svých pøedchùdcù a následovníkù. Pokud potøeboval získat nìjaký opìrný bod, tak spíše volil variantu jakési „stavby na zakázku“, kdy jej nechal postavit nìkoho ze svých šlechticù, kterému jej pak dal lénem (napø. Støekov).
Nebylo by nic ojedinìlého, kdyby se o hradu nedochovaly zmínky za celá staletí, o mnoha z nich se dozvídáme až v první polovinì 16. století, kdy již dávno neexistovaly. Ani královské hrady nemusí být výjimkou, napø. Kunìtická hora, byla založena pøibližnì ve stejné dobì, tedy na pøelomu 13. a 14. století a první zmínka je až z dob husitských válek.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: k Navarovu

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

KOMOÑ wrote:...Jenže Navarov obvodouvou zástavbu nemá.A jako stavba pro odpoèinkové úèely to taky nevypadá...
Taky ale nevypadá na striktnì vojenské sídlo nebo hrad z doby konce 13. století. U nìj je nepøehlédnutelná právì jeho velká obytná vìž - donjon. A to skuteènì dost zásadních rozmìrù v šíøce zdiva! Proto bych øekl, že pøedevším jde o obytné sídlo právì pohodlnìjšího charakteru a modernìjší disposice.
kanuk wrote:Navarov se vyskytuje v souvislosti s panským jménem až tím Couchem.
R. 1394 mìl Jan Èouch (Johannes de Nawarowa) spor s Pùtou z Turgova (Desky dvorské).
Ale už jsme se o tom bavili... nebyl prvním majitelem hradu. Byl blízkým dvoøanem krále Václava IV. a neznámo kdy a jak, se k hradu dostal. Je možné, že jej získal od krále, ale hrad králi zapsal loajálnì pod léno, tedy, už jej držel (by tøeba jen krátce a podmínkou získání mohl být tento akt?)
Pøed ním se r. 1380 v konfirmaèních knihách vyskytuje Jindøich z Valdštejna (Henrici de Nawarow dicti Waldestein) a jemu pøedcházel zmiòovaný Adam z Heømanic (tamtéž r. 1365).
kanuk wrote:Nejkratší cesta z Prahy jak do Vratislavi, tak do Poznanì, vede podél Jizery a dál pøes Jizerské hory. Souvislost èistì náhodná?
Øekl bych, že ano. :) Podél Jizery (bavíme-li se o Horním Pojizeøí) cesty vedly až od konce 19. století. Je sice pravdou, že z Prahy do Vratislavi to bylo nejkratší pøes Krkonoše, ale tìm se, pro svoji strmost, cesty vìtšinou vyhýbaly. A to, jak už bylo øeèeno, pøes Náchod nebo Žitavu. Pøípadnì pøes Trutnov (lubavskou bránu). Jizerské Hory byly neprùchodné, plné moèálù a rašeliniš! Osídlení tam zaèíná pozvolna až v 16. století.
Cesta pøes Vysoké n. Jiz. pøekraèovala také Krkonoše, ale obávám se, že tudy nebylo možné projet s vìtším nákladem (povozem). Terén to moc nedovoloval. A co se týèe té datace do mladší doby kamenné...
(Prostøedník, Šída: Novosvìtský prùsmyk - pøechod pøes západní Krkonoše v pravìku a støedovìku, ZÈRP 14/15 2001-2) Pokud máš na mysli teorie ohlednì tohoto èlánku (+ podpùrné statì v èas. Krkonoše), tak tam je pomìrnì dost zkreslujících nepøesností (nerad bych øekl zámìrných!).
Jiná vìc je pravìká trasa jantarové cesty, ale ta vedla jiným smìrem a níže.

Jinak k té Vratislavi (Wroc³aw). Tam opravdu nešlo o to, od kdy patøila k Èeskému království. To bylo mìsto, které pøitahovalo kupce z dáli jako magnet - významné tržní støedisko, takže se stávalo jedním z cest mezinárodního obchodu nehledì na to, k jakému království náleželo.
kanuk
Zeman
Posts: 130
Joined: 27 Dec 2007 04:16
Location: Vancouver, BC

Navaro

Unread post by kanuk »

Przemysle, vaše informace o Valdštejnech zøejmì vyvrací moje teorie janskolucemburské, založené na pøedpokladu, že o majitelích hradu pøed Couchem se nic neví.
Vaše informace o donjonu by dìlala z Navarova souèasníka Vítkova Hrádku (polovina 13. stol.), ovšem plus minus nìjaké to století. Stavební slohy se nemìní ze dne na den.
S Vítkovým Hrádkem by Navarov mohl asi sdílet i polohu - "in the middle of nowhere", (uprostøed nièeho, pøesnìji "nikdeho"). VH byl postaven asi z dùvodù víceménì romantických, je to jedno z mála míst na Šumavì, odkud je možno vidìt Alpy (obvykle pøed deštìm). Dalo by se nìco podobného øíci o Navarovu? Možná, že se jednalo o jiný druh romantiky, výhled do údolí Kamenice.
V souvislosti s tím jsem nucen opravit svoji informaci o turistické stezce zavìšené na skalní stìnì. To je na Riegrovì stezce podél Kamenice, a je to viditelné z železníèní tratì Železný Brod- Tanvald. Mimochodem, jestli se nemýlím, tak tam nìkde je na Kamenici pøehrada, asi s vodní elektrárnou, která tak trochu pøipomíná miniaturní Boulder Dam. Kdesi jsem vidìl informaci, že na Kamenici je nejvìtší sypaná hráz v ÈR, ale nezdá se mi, že by to byla ona.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: Navarov

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

kanuk wrote:VH byl postaven asi z dùvodù víceménì romantických, je to jedno z mála míst na Šumavì, odkud je možno vidìt Alpy ... Dalo by se nìco podobného øíci o Navarovu?
Rozhodnì ne. Z Navarova je vidìt, tuším jen malou štìrbinou mezi kopci, na kostelíèek odlehlého mìsteèka Pøíchovice (pozdního data). Jinak jen na svahy strmìjšího údolí. Ani není vidìt do dálky.
Osobnì si myslím, že stavba romantických hrádkù je záležitostí skuteènì až období romantismu. Ve støedovìku by to byl velice drahý luxus i pro krále a charakter doby by to ani nepøipouštìl. Nìco jiného je lovecké sídlo ve vrcholném støedovìku... 8)
Last edited by Przemysl de Nyestieyky on 03 Apr 2008 19:32, edited 1 time in total.
kanuk
Zeman
Posts: 130
Joined: 27 Dec 2007 04:16
Location: Vancouver, BC

Navarov

Unread post by kanuk »

Vzdor vysloveným pochybám, údaje o vlastnictví Navarova Adamem z Heømanic (1365) a Valdštejnem (1380) nevyvracejí možnost, že byl postaven Janem Lucemburským (+1346). Vyvracejí jen možnost, že byl postaven Václavem IV. Jak vidíte, já na toho Lucemburka nedám dopustit.

A mnì je absolutnì záhadou, proè nìkdo ze Záviše dìlá problém, když byl zmínìn v úplnì nepodstatném argumentu, jestli se Rožmberkové s Pøemyslovci milovali nebo ne.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Unread post by Zany »

kanuk wrote:nevyvracejí možnost, že byl postaven Janem Lucemburským (+1346).
Oproti tomu nálezy keramiky ze staršího horizontu a obecný vztah Jana Lucemburského ke stavbì hradù tuto možnost znaènì zpochybòují.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Unread post by Zany »

Omlouvám se za ponìkud obsáhlejší pøíspìvek, ale rád bych uved trochu do souvislostí otázku Jana Lucemburského a jeho vztahu ke stavbì hradù a to citacemi z relevantní literatury:

T. Durdík: Ilustrovaná encyklopedie èeských hradù, Libri, Praha 1999
JAN LUCEMBURSKÝ (10. 8. 1296 až 26.8. 1346)
-èeský král (od roku 1310). Ve složitých pomìrech zvláštì poèátkù své vlády, a v situaci, kdy sí základních mocenských opor vybudovaná posledními Pøemyslovci (by ze znaèné èásti v šlechtických rukách) existovala, Jan Lucemburský v podstatì nové královské hrady nestavìl. Jeho jedinou nejspíše nespornou velkou stavbou je hrad Preitenstein, úèelový vojenský objekt s potlaèenou rezidenèní složkou. Spekulativnì je s jeho osobou možno spojovat i vznik nìkterých, zejména pohranièních mocenských opìrných bodù (napø. Adršpach, eventuálnì nìkteré další malé objekty). Hrady pøedstavující mocenské opory však získával i odlišným zpùsobem. Povìøil šlechtického stavebníka jejich výstavbou, a po dokonèení mu hrad udìlil v léno s tím, že musí být pro krále vždy otevøen a k dispozici. Tento postup máme doložen u hradù Støekova a Kamýka nad Labem, lze se však dùvodnì domnívat že byl použit i v dalších pøípadech (napø. Prácheò, Hus èi Kyšperk). Tento zpùsob byl pro krále nespornì ekonomicky výhodnìjší a odpovídal i realitì raných lucemburských Èech. V prùbìhu a zvláštì v závìreèných fázích své vlády Jan Lucemburský zastavil prakticky veškerý korunní majetek vèetnì hradù svým šlechtickým vìøitelùm.



T. Durdík: Èeská hradní architektura doby Jana Lucemburského (in Castelologica bohemica 6, Praha 1998):
Obecný úvod:
Doba vlády krále Jana Lucemburského (1310-1346) nepøedstavuje ve vývoji èeské hradní architektury žádné samostatné, výraznì ohranièené období. Zlom pøinesla nedlouho pøed jeho nástupem na trùn doba okolo roku 1300. V prùbìhu 13. století (k hradní architektuøe tohoto období napø. Durdík 1978 a; 1979; 1983; 1988) byl v Èechách vybudován systém královských hradù (napø. Durdík 1992; 1995 b; 1995 c; 1996 a; v tisku b) a hrad se stal i bìžným typem sídla významnìjších šlechticù (Durdík 1990 a). Za této situace, umocnìné ještì nárùstem šlechtické aktivity ve zmatcích po vymøení Pøemyslovcù a v dùsledku toho nepøíznivou politickou situací, dosedl na èeský trùn mladièký Jan Lucemburský.
Vztah krále ke královským hradùm, tedy základním mocenským panovnickým oporám, byl determinován nìkolika skuteènostmi. Dominoval mezi nimi fakt, že sí královských hradù byla nedávno dobudována posledními Pøemyslovci a pokud by celá byla v králových rukou, byla by jistì více než dostaèující. Vìtšina královských hradù byla ovšem rozchvácena šlechtou a Jan proto musel pøedevším vyvíjet revindikaèní snahy, které však spíše než pøímý návrat hradù do královských rukou mìly vìtšinou podobu pøechodu tìchto lokalit do držby Janových šlechtických straníkù. Komplikované pomìry prvé poloviny vlády králi neumožnily vlastní rozsáhlejší stavební aktivitu. Pøesto však, jak bude dále uvedeno, významnì rozšíøil své mocenské opory. Pokroèilejší doba jeho panování pak již nabízí odlišný obraz, nebo èeské korunní statky se Janovi staly pøedevším zdrojem financí pro jeho evropskou politiku a všechny královské hrady byly zastaveny šlechtì.
Prakticky jedinou Janovou významnou novostavbou se stal hrad Preitenstein u Neètin (Koèka 1932; Bìlohlávek /ed./ 1985; Durdík 1990 b; 1994 a; 1995 d).... ... V poslední dobì pøedložili J. Èížek a J. Slavík pøesvìdèivou hypotézu považující krále Jana za zakladatele hradu Adršpachu (Èížek - Slavík 1998), o nìmž nacházíme prvou písemnou zmínku až v Majestas Carolina mezi podmíneènì zcizitelnými hrady. Nový hrad se mìl nepochybnì stát zejména pohranièním opìrným bodem....

K otázce král Jan a lovecké hrádky, tedy situace analogická s naším pøípadem, se autor u hypoteticky ztotožòovaného Jenèova vyjadøuje takto:
...Vzhledem ke známým osudùm, typu osobnosti i zájmùm krále Jana by stavba nevelkého intimního loveckého zátiší na samém poèátku jeho vlády znaènì pøekvapovala...

Dále k zakládání hradù Janovými straníky:
V komplikovaných pomìrech prvých let své vlády zvolil Jan Lucemburský jinou, ekonomicky podstatnì výhodnìjší cestu získávání hradù jako mocenských opor, než že by je sám zakládal a stavìl. Stavbou nového hradu povìøil nìkterého ze svých dostateènì schopných a ekonomicky zdatných straníkù s tím, že mu pak nový objekt udìlil v léno. Podmínkou pochopitelnì bylo, že nový hrad musí být vždy otevøen králi a sloužit jeho mocenským zámìrùm. Tento postup odpovídal složité realitì poèátkù Janovy vlády. V jejím rámci zjevnì nabízel jedinou schùdnou možnost jak v relativnì krátké dobì zajistit nové opìrné body královské moci....
Historicky máme tento postup nejlépe doložen u hradu Støekova (napø. Zbíral 1930; Hobzek - Šamánková 1960; Hobzek 1962; 1963; Durdík 1994 b; 1998a; v tisku d), který evidentnì musel vyplnit citelnou mezeru po zøejmì již doslouživším starším pøemyslovském hradì v sousedním Ústí nad Labem. Hrad vystavìl po roce 1316 Pešík z Veitmile, který se poté po nìm psal. V roce 1319 mu Jan Lucemburský Støekov udìlil lénem. Tento dokument Pešíka výslovnì oznaèuje jako stavebníka a hrad jako novostavbu....
... Královská iniciativa a funkce v panovnické mocenské sféøe se tedy v pøípadì Støekova projevila velmi výraznì. Zcela opaèný pøípad shledáváme u hradu Kamýka u Litomìøic, který v roce 1319 jako vlastní novostavbu od krále pøijal v léno Jindøich, pøedek Kamýkù z Pokratic, který byl též svázán s vybíráním cla v Litomìøicích....
... Stejný mechanismus vzniku a funkèních souvislostí jako u Støekova a Kamýka lze pøedpokládat i u nìkolika dalších hradù, kde se nám však v úplnosti èi zcela nedochovaly odpovídající písemné prameny....


A obecnìji závìrem
...Všechny stavby vzniklé z Janovy iniciativy (s výjimkou Husi) náležejí nejspíše prvému desetiletí jeho vlády. Následující králova politická situace a jeho angažovanost v evropské politice nebyla rozvoji královského majetku v Èechách nikterak pøíznivá. Nejen že sotva mohla nastat možnost zakládat èi iniciovat vznik nového královského hradu, ale všechny královské hrady byly postupnì zastaveny šlechtì.
Last edited by Zany on 31 Mar 2008 22:41, edited 4 times in total.