Založení pražského biskupství

[Tekla]

Prosím poraďte. Narazila jsem na problém, se kterým si nevím rady.

Píšu článeček o prvních Přemyslovnách, mimo jiné o abatyši Mladě. A dostala jsem se do problému s chronologií založení pražského biskupství. Vycházím z článku D. Třeštíka: K založení pražského biskupství v letech 968-976: pražská a řezenská tradice, jehož celý text je k nahlédnutí zde: http://www.sendme.cz/trestik/zalozenibiskupstvi.htm , pokud ho číst nechcete, dám sem krátké shrnutí (citováno z téhož článku):

„Založení biskupství v Praze a na Moravě (jistě v Olomouci) se jeví jako dlouhodobá záležitost. Začala nepochybně žádostí Boleslava I. u papeže (ne u císaře) o zřízení obou biskupství, koordinovanou zřejmě s analogickou žádostí polského Měška I. Na rozdíl od Měška, který svolení obdržel, však Boleslav neuspěl, protože řezenský biskup odmítal dát souhlas ke zmenšení své diecéze o čechy. Na Moravu sice žádný nárok neměl a mít nemohl, přesto však jeho odmítavé stanovisko via facti blokovalo i erigování (či obnovení) moravského biskupství. Záležitost se pohnula kupředu teprve po jeho smrti roku 972, kdy se také ve věci začal (poprvé) angažovat císař Ota I. Proběhla úspěšná jednání s novým řezenským biskupem Wolfgangem, protože se však realizace závisela na bavorském vévodovi Jindřichovi II., který měl řezenskému biskupství poskytnout odškodnění za utrpěné ztráty na důchodech z čech, došlo znovu ke zdržení. Jindřich totiž opět, jako mnohokráte dříve, zvedl odboj proti císaři jehož se účastnili jak Boleslav I., tak Měšek. Proti projektu moravského biskupství se tehdy také ozval pasovský biskup Pilgrim, nezdá se však, že by jeho snahy o přisvojení si Moravy, podpořené celou řadou listinných falz, měly vůbec nějaký ohlas. Teprve po smíření se Jindřicha s Ottou II. došlo na začátku ledna roku 976 k uzavření celé záležitosti a vyvěcení obou biskupů, pražského i moravského.“

A teď, v čem je problém…

Mlada odešla do říma žádat o povolení (podle mého názoru) pravděpodobně v roce 966 nebo 967. Na papežském stolci tehdy seděl Jan XIII. Mlada od něj však (na rozdíl od Poláků) povolení ihned neobdržela, takže v římě setrvala delší dobu.

A teď přijde onen kámen úrazu – cituji opět Třeštíka: „Záležitost se pohnula kupředu teprve po jeho (biskupa Michala) smrti roku 972, kdy se také ve věci začal (poprvé) angažovat císař Ota I.“
a dále – „ (…) list papeže Jana XIII. dávající Boleslavovi I. na žádost jeho dcery Mlady-Marie, pobývající v římě, svolení k založení biskupství a kláštera sv. Jiří.“

Z uvedeného přímo vyplývá, že Mlada pobývala v římě až do smrti řezenského biskupa Michala, který předtím zřízení pražského biskupství blokoval. Teprve po jeho smrti, kdy do čela řezenské diecéze nastoupil biskup Wolfgang, který byl k církevnímu osamostatnění čech svolný, se věci daly do pohybu, do záležitosti se vložil i Ota I. a papež konečně Mladě vydal vytoužené povolení, které ona donesla do čech a předala je bratru Boleslavu II.

JENŽE! Jak jsem dneska ke svému úžasu zjistila, papež Jan XIII. zemřel dříve (6.9.972) než biskup Michael (23.9.972)!

A teď babo raď! Ještě doplním, že Mlada se do čech navrátila až po smrti otce Boleslava I. (zemřel 15.7.972), ale muselo to být zároveň dostatečně dlouho před konáním říšského sněmu v Quedlinburgu (březen 973), kde bylo o zřízení českého a moravského biskupství rozhodnuto.

Nemáte k tomu nějaké další informace? Nenapadá vás, kde se stala chyba?

[Jiří Motyčka]

Aniž bych byl babou, pokusím se. Mými, řekněme moderními, zdroji pro posouzení této problamatiky, jimiž jsem začal, byly dva. Velké dějiny a Josef Žemlička, uznávaný odborník na přemyslovskou dobu knížecí i královskou. Bohužel ani v jednom z nich jsem nenelezl odpověď na rozpor, který jsi ve svém příspěvku nastolila. Nejvíce mě to překvapilo právě u Žemličky. Velké dějiny díl I. se podrobněji zabývá událostmi kolem biskupství až rokem 976, tj. uvedením prvního biskupa na biskupský stolec. Proto jsem byl nucen sáhnout k třetímu zdroji, a to ke "starému", osvěčenému a zároveň dnes opomíjenému Františku Palackému. Tam jsem podrobnosti pochopitelně nalezl a přesně v souladu s Třeštíkem, tj. papež Jan XIII. vydal doporučení, když přestal býti onou překážkou právě řezenský biskup Michal, tj. v r. 972. Tolik Třeštík v souladu s Palackým.
A já s dovolením přikládám své stanovisko. A začínám zpochybněním tvého rozporu, který je založen na rozdílu dvou dat úmrtí, pokud dobře počítám, 17(!) dní v neprospěch papeže a dodávám: "No a co?!". Dále se vůbec nezmiňuješ o tom nejdůležitějším, tj. o zdroji těchto dvou na den přesných datumů. Ale to jen tak mimochodem, nechci totiž pochybňovat relevantnost tvých zdrojů, víme však, jak to bylo s přesným datováním, byť by se týkalo církevních představitelů, v oněch dávných dobách. často dnes neumíme určit přesně ani rok dané události, natož den, a to se jedná o mnohdy daleko pozdější datumy. Ale budiž, vyjděme z předpokladu, že jsou správně, dokonce na den.
Tak a nyní konečně moje stanovisko vycházející právě z těch dvou inkriminovaných datumů. Michal mohl již dlouho před svou smrtí ulehnout a být připoután na lůžko těžkou a vleklou chorobou a přestal se pochopitelně od této chvíle zajímat o pozemské věci tohoto světa. A toho využil papež Jan XIII., aby vydal onu listinu a pak byl tento sluha boží o pár dní dříve než Michal povolán k soudu Nejvyššímu... Jak "prosté", že?
Ještě si nemohu odpustit jednu poznámku. K nejvýznamnějším Palackého zahraničním studijním pobytům patřilo právě studium ve Vatikánských (katolických) archívech, kam byl Palackému umožněn přístup, přestože byl nekatolického vyznání. Nelze vůbec vyloučit, že se Palackému dostal do rukou i opis listiny papeže Jana XIII. týkající se pražského biskupství...
Může to být třeba úplně jinak. Přišla jsi právě na něco opravdu zajímavého. Ale zkus se vyjádřit k tomu, jak by to tedy bylo v případě, že onu listinu fyzicky nemohl papež napsat, když akcentuješ rozpor těch dvou datumů ve slovech "...až po jeho smrti...", jak to prezentují Palacký i Třeštík... Kdo je tedy podepsán na listině, kterou přinesla Mlada domů? Já si dovolím odpovědět. Buď je chybný jeden z uvedených datumů, nebo ji papež vystavil ještě před Michalovou smrtí a datum byl doplněn později. To jsem si to zdůvodnil...

[Ježek]

Zatím jsem potom nijak nepátral a ni to příští týden nestihnu - nejsem doma. Beztak, máš Teklo víc zdrojů k tomuhle období než já a nejen českých. Jediné, zkusil jsem se zamyslet a jako pan Motyčka jsem došel k nemoci, která by neumožňovala vykonávat biskupu jeho úřad, nebo rezignoval na svoji funkci a nebo rezignoval na zamítání vzniku pražského biskupství - na smrtelném loži pod tlakem okolí, nějaké hnutí mysli před smrtí (takové případy jsou známé i z našich pozdějších dějin).
Každopádně reeviduješ naše dějiny a napsal bych nějaké autoritě o radu (PhDr. Dušan Třeštík).

[Tekla]

Děkuji vám oběma za váš čas...dneska jsem o tom taky přemýšlela a došla jsem ke stejnému závěru jako vy oba (nezávisle)

Ta data jsou z Wikipedie a dalších zdrojů, kde jsem je ověřovala (na netu) a co se týče toho listu - myslím, že už neexistuje a jestli se nepletu (nemám teď čas to dohledávat, ale myslím že to D. Třeštík píše v tom článku, na který je výše odkaz), znění listu se dochovalo jen tak, jak je citováno Kosmou.

Takže už si s tím nebudu lámat hlavu a pravda bude nejspíš ta (ano je to spekulace), že Michal už nejspíše nemohl vzdorovat, protože byl upoután na lůžko a toho papež, který byl věci nakloněn, využil a ještě před svou smrtí věc povolil... A samozřejmě i v těch datech může být chyba ...

Jen mě docela zarazilo, že se zrovna tímhle problémem docent Třeštík v článku nezabýval. Nevěřím, že mu unikl.

ještě jednou díky

[Jiří Motyčka]

... Jen mě docela zarazilo, že se zrovna tímhle problémem docent Třeštík v článku nezabýval. Nevěřím, že mu unikl...

Ani já nevěřím. A právě proto bych přestal tak křečovitě bazírovat na oněch dvou datumech, na nichž celá tvoje konstrukce stojí. Jiná věc by ovšem byla, kdyby tyto datumy byly od sebe vzdáleny řádově měsíce. To by již za úvahu stálo, že.

[Tekla]

Ani já nevěřím. A právě proto bych přestal tak křečovitě bazírovat na oněch dvou datumech, na nichž celá tvoje konstrukce stojí. Jiná věc by ovšem byla, kdyby tyto datumy byly od sebe vzdáleny řádově měsíce. To by již za úvahu stálo, že.

Počkej, abychom si rozuměli - já nevytvářím žádnou konstrukci - jen jsem zrekapitulovala fakta uvedená D. Třeštíkem. Na těch datech v žádném případě křečovitě nebazíruji, jen jsem si je vrámci sestavení chronologie celé události vyhledala a při té příležitosti narazila na tuto nesrovnalost. Pak jsem se obrátila na vás s žádostí o radu, protože jsem si nebyla jistá, jestli jsem někde něco nepřehlédla nebo špatně nepochopila. Nevytvářím žádnou novou teorii, se kterou je potřeba polemizovat, žádala jsem jen konzultaci, za kterou děkuji....

[Ježek]

Zajímavý článek má D. Třeštík v sborníku Stát, státnost a rituály přemyslovského věku a sice Počátky přemyslovské státnosti mezi křesťanstvím a pohanstvím. I když tam není ústředním motivem vznik pražského biskupství a ani svatý Václav - do jehož rukou je vložen předkřesťanský mir, řád světa, k vzniku biskupství má jeden zajímavý postřeh.

Křestem obecným všeho obyvatelstva se Čechové zařadili do rodiny křesťanských národů (překlad O boží obci v rukupisu napsaném scriptoriem Jindřicha Zdíky - i když až v první polovině 12. st.) a také do dějin spásy - tehdejší mentalita intelektuálních vrstev společnosti čekala na Poslední soud a na spásu, tak jsou koncipovány národní dějiny, jako dějiny spásy, podle jasného scénáře - Stvoření Světa, příklady zbožnosti - Konec je v zásadě pouze tušen a předpokládán, popsán je v Apokalypse. V Čechách (stejně jako v dalších zemích střeovýchodní Evropy) mohlo panovat přesvědčení, že místní řesťané díky pozdnímu křtu jsou jaksi druhořadí, jejich křesťanství navíc nebylo ani tolik pevné. Proto bylo intensivnější úsilí získat vlastního světce (nemyslím akt vraždy, ale Václavovu translaci do Prahy, čilou produkci legend) a posléze založení vlastního biskupství. Horlivostí se měla dohnat časová ztráta.

[slavicekvac]

Prosím poraďte. Narazila jsem na problém, se kterým si nevím rady.

del
A teď přijde onen kámen úrazu – cituji opět Třeštíka: „Záležitost se pohnula kupředu teprve po jeho (biskupa Michala) smrti roku 972, kdy se také ve věci začal (poprvé) angažovat císař Ota I.“
a dále – „ (…) list papeže Jana XIII. dávající Boleslavovi I. na žádost jeho dcery Mlady-Marie, pobývající v římě, svolení k založení biskupství a kláštera sv. Jiří.“
Z uvedeného přímo vyplývá, že Mlada pobývala v římě až do smrti řezenského biskupa Michala, který předtím zřízení pražského biskupství blokoval. Teprve po jeho smrti, kdy do čela řezenské diecéze nastoupil biskup Wolfgang, který byl k církevnímu osamostatnění čech svolný, se věci daly do pohybu, do záležitosti se vložil i Ota I. a papež konečně Mladě vydal vytoužené povolení, které ona donesla do čech a předala je bratru Boleslavu II.
JENŽE! Jak jsem dneska ke svému úžasu zjistila, papež Jan XIII. zemřel dříve (6.9.972) než biskup Michael (23.9.972)!
A teď babo raď! Ještě doplním, že Mlada se do čech navrátila až po smrti otce Boleslava I. (zemřel 15.7.972), ale muselo to být zároveň dostatečně dlouho před konáním říšského sněmu v Quedlinburgu (březen 973), kde bylo o zřízení českého a moravského biskupství rozhodnuto.
Nemáte k tomu nějaké další informace? Nenapadá vás, kde se stala chyba?

1) rok smrti Boleslava může být pozdější, což problém neřeší, má vliv jen na hodnocení kroků k biskupství v Praze.
2) posloupnost kroků papeže tak jak nastíněna nemusela být. Papež mohl podpesat bulu o biskupství dříve než byl souhlas Wolfganga. Souhlas původního biskupství Ratispona ( ¨Regina Castra ) byl nutný jen pro technickou část věci - pro vypořádání hranic diecézí. Dnes se z něj dělá podmínka vzniku, ale tak to nebylo. Podívejte se na vznik Pannonské diecéze Metodějovy. Žádný souhlas Pasova, kterého byla Morava misijní území. A ostrý spor ukončený potvrzením papežova rozhodnutí. Propuštení Metoděje z internace v Elvangen a Reichenau. Když Mlada dostala bulu, klidně mohl být Michal ještě naživu. V Quedlinburgu už byl Boleslav II, ale je to jedno. Tam se řešil biskup jako osoba, a pak ještě tuším v Padově potvrzení volby Thietmara Ottou. 973 je Thietmar v Praze a tím je biskupství teprve založeno. Wolfgangův souhlas mohl další kroky urychlit, ale nemohl být podmínkou k papežově bule.

[Ježek]

Ve stejný okamžik (zřejmě) bylo obnoveno biskupství na Moravě (biskup doložen v roce 976 v Mohuči) - zřejmě v Olomouci. To určitým způsobem mělo navazovat na VM tradici (ale bylo již v rámci římské liturgie). Návaznost na VM tradici zřejmě pomohlo výrazně k založení pražského biskupství.

[Viola]

Ve stejný okamžik (zřejmě) bylo obnoveno biskupství na Moravě (biskup doložen v roce 976 v Mohuči) - zřejmě v Olomouci. To určitým způsobem mělo navazovat na VM tradici (ale bylo již v rámci římské liturgie). Návaznost na VM tradici zřejmě pomohlo výrazně k založení pražského biskupství.

A ví se, co se s ním pak stalo, tedy co bylo až do (znovu)založení?

[Ježek]

A ví se, co se s ním pak stalo, tedy co bylo až do (znovu)založení?

Přesně ne, ale ví se, že Vojtěch obě diecése spojil - pro podrobnosti bych se musel kouknout do Kosmy.
Vratislav I. na Šebíři vymohl obnovení olomouckého biskupství v roce 1063, které bylo na počátku velmi chudé.

[slavicekvac]

[del
A teď, v čem je problém…

Mlada odešla do říma žádat o povolení (podle mého názoru) pravděpodobně v roce 966 nebo 967. Na papežském stolci tehdy seděl Jan XIII. Mlada od něj však (na rozdíl od Poláků) povolení ihned neobdržela, takže v římě setrvala delší dobu.

A teď přijde onen kámen úrazu – cituji opět Třeštíka: „Záležitost se pohnula kupředu teprve po jeho (biskupa Michala) smrti roku 972, kdy se také ve věci začal (poprvé) angažovat císař Ota I.“
a dále – „ (…) list papeže Jana XIII. dávající Boleslavovi I. na žádost jeho dcery Mlady-Marie, pobývající v římě, svolení k založení biskupství a kláštera sv. Jiří.“

Z uvedeného přímo vyplývá, že Mlada pobývala v římě až do smrti řezenského biskupa Michala, který předtím zřízení pražského biskupství blokoval. Teprve po jeho smrti, kdy do čela řezenské diecéze nastoupil biskup Wolfgang, který byl k církevnímu osamostatnění čech svolný, se věci daly do pohybu, do záležitosti se vložil i Ota I. a papež konečně Mladě vydal vytoužené povolení, které ona donesla do čech a předala je bratru Boleslavu II.

JENŽE! Jak jsem dneska ke svému úžasu zjistila, papež Jan XIII. zemřel dříve (6.9.972) než biskup Michael (23.9.972)!

A teď babo raď! Ještě doplním, že Mlada se do čech navrátila až po smrti otce Boleslava I. (zemřel 15.7.972), ale muselo to být zároveň dostatečně dlouho před konáním říšského sněmu v Quedlinburgu (březen 973), kde bylo o zřízení českého a moravského biskupství rozhodnuto.

Nemáte k tomu nějaké další informace? Nenapadá vás, kde se stala chyba?[/quote]
Můj názor je toto:
Třeštík se mýlí v datování Václava knížete, jeho smrt byla skutečně 929. Tím se dostává i s Boleslavem I do časového problému. Také Mladou. velmi správně dělí založení biskupství v Praze na kroky. Papežská bula, jmenování biskupa Dětmara, jeho svěcení, jeho investitura v Praze. I dnes je to trochu časově od sebe, viz Hradec Králové... U Boleslava I je sporné datum jeho smrti. někdo má pozdější, někdo dřívější. Taky to může být tak, že ještě žil a nastoupil Boleslav II, jako kníže přijatelný pro Ottony a souhlas s biskupstvím. Zpět ke kolizi Michal a Jan. Jan tak mohl vydat bulu, pak bylo jmenování biskupa, jeho svěcení se souhlasem Otty, pak nastolení. Bula za života Boleslava I. a za života Michala, Jan zemře. Pak je teprve potvrzení biskupa Dětmara. nadále trvá nutné majetkové a územní vyrovnání nové diecéze s regesburskou. To zdržuje Michal. Zemře a Wolfgang vypořádání prosadí proti názoru kapituly Regensburg, jak praví jeho živiotopisec. Investitura Dětmara je pak možná 973. Dosud nevím, zda tento Michal je Michalem pomocným biskupem Tutona, který ho poslal vysvětit sv. Víta na Václavovu žádost. On byl jeho synovcem a taky měl jakousi zpronevěru, tak po Tutovi 936 nastoupil jiný, ale pak Michal. Možná je to jiná osoba, ale nemusí. Tohle schéma je myslitelné jen při smrti Václava svatého 929, a při jiném náhledu na vztah Boleslav I a Jindřich Ptáčník do roku 936, jeho smrti, a smrti biskupa Tuta. Intervence Jindřicha citovaná Widukindem je Třeštíkem kladena k Václavovi, který tedy měl podle něj platit tributum pacis. Při mém datování a překladu Widukinda je intervence po smrti Václava a tributem je vázán Boleslav I. Úsilí Boleslava o biskupství je logické, jak mocensky, tak při respektu k obrácení po translaci Václava - která byla nepochybně 932, podle přesně popsané indikce ve všech pramenech. Třeštíkův výklad 3 roky jsou aluze na tři dny Krista v hrobě, to je konstrukce, aby jeho datování neupadlo na ústa. Tohle výrazně odmítnul i Duka na konferenci k Václavovi. Pro 929 hovoří také výstavba hradské soustavy Boleslavem na Ohři - nejméně 6 hradů a další rekonstrukce starších asi. Čech se pozastavuje nad tím, jak to mohl Bolek stihnout za dva roky. Já tvrdím, že za 6 let to žádný problém nebyl. Mailem zašlu vlastní studii datování té smrti, a zhruba se z toho dá odvodit tvůj problém smrti Michala a papeže.

[Ježek]

Slovenský vědec Ján Steinhübel v sborníku Proměna středovýchodní Evropy tvrdí, že i krakovské biskupství bylo založeno současně s pražským, které bylo později neobsazeno a slavný dokument Jindřicha IV. zobrazuje hranice všech tří diecésí. Boleslavská říše by tak měla 3 centra, v nichž by byla posádka, trh abiskupství - Prahu, Olomouc a Krakov.

[slavicekvac]

Slovenský vědec Ján Steinhübel v sborníku Proměna středovýchodní Evropy tvrdí, že i krakovské biskupství bylo založeno současně s pražským, které bylo později neobsazeno a slavný dokument Jindřicha IV. zobrazuje hranice všech tří diecésí. Boleslavská říše by tak měla 3 centra, v nichž by byla posádka, trh abiskupství - Prahu, Olomouc a Krakov.

Myslím, že se to časem potvrdí emisemi denárů. Na některých je Crocoua a jde o to zda obraz je skutečně znamením diecéze. Zdaleka jsem tuto tézi nedoložil a nejdřív jsou na pořadu věci už přečtené.

[Ježek]

Slovenský vědec Ján Steinhübel v sborníku Proměna středovýchodní Evropy tvrdí, že i krakovské biskupství bylo založeno současně s pražským, které bylo později neobsazeno a slavný dokument Jindřicha IV. zobrazuje hranice všech tří diecésí. Boleslavská říše by tak měla 3 centra, v nichž by byla posádka, trh a biskupství - Prahu, Olomouc a Krakov.

Tím se vložil do více než staleté polské diskuse o založení krakovského biskupství.
Jedna linie vidí založení biskupství až se vznikem hnězdenského arcibiskupství v roce 1000.
Daleko pravděpodobnější je ovšem dřívější založení, snad společně s pražským a olomouckým biskupstvím, možná trochu později.
Existuje několik argumentů, které nejlépe před válkou shrnul Karol Buczek:
Krakovská kapitulní tradice zná před Popponem (který byl biskupem kolem roku 1000) ještě Prokulfa a Proholfa. Oponenti v nich vidí buď francouzské biskupy z 6. století (!) nebo biskupy olomoucké - ty by ovšem mohlo znát Granum catalogi, které zná dřívější biskupy: http://www.clavmon.cz/clavis/FRRB/chronica/Granum.htm
Dětmar nemluví o vzniku krakovského biskupství v roce 1000, ale o jeho podřízení hnězdenskému arcibiskupství. Podobně vratislavská tradice zná ještě jednoho biskupa před rokem 1000.
Pokud bylo krakovské biskupství (třeba i jen jako misijní) založeno z iniciativy českých vládců, dalo by se pochopit patronicium krakovské katedrály - sv. Václav.

Potíž ale vzniká s dokumentem z roku 1086, který se odvolává k sv. Vojtěchovi, zda Vojtěch převzal olomoucké i krakovské biskupství.