Páni z Křižanova

[Laurentius]

Je možné, že se Přib. z Křižanova psal také jako z Moravan? V CDB IV je na straně 126 č. 44 v listině Jana z Polné uveden právě takto (shodně RBM I č. 1096, 523).

Asi ne. V CDB V-1 v listině č. 372 (str. 550-552) z března 1263 je uveden mezi svědky Přibyslav z Moravan.

[Laurentius]

Nevím co si mám myslet o CDM, ale tam je ještě navíc v CDM 3 na str. 349 http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 9&page=353 uveden i jako jeho bratr Nitibor frater suus.

[Ježek]

Můj medailon k Přibyslavovi: https://www.e-stredovek.cz/post/pribyslav-z-krizanova/

[Viola]

Můj medailon k Přibyslavovi: https://www.e-stredovek.cz/post/pribyslav-z-krizanova/

TEdy Ježku, kdy Ty to všechno stíháš...
Prosím Tě, čím se dokládá sourozenectví Zbyslava z Bratčic a Petra, Přibyslavova otce?

[Laurentius]

Ještě pro upřesnění píšu k lokaci Moravan u Přibyslava z Moravan (1244, 1263). Podle listin (svědci, obě listiny ohledně kláštera Litomyšl) se jedná o Moravany – okr. Pardubice. Nejedná se o Moravany u Brna, které se také objevují v listinách ve 13. století.

[Ježek]

Většina významnějších šlechticů měla vlastní klientelu, která lze doložit buď přímo (známe dvory Hroznaty Tepelského, Vítka z Hradce, Smila z Lichtenburka) nebo nepřímo (podobný erb - Bavoři, jméno po senioru). Dle mého soudu lze částečně rekonstruovat nebo předpokládat i klientelu Přibyslava z Křižanova, pomocí rodových jmen.
Klíčem bude závěž Bočka z Jaroslavic, který zdědil většinu majetků Přibyslava, z prosince 1255. Na ní se kromě několika mála významných šlechticů (Beneš erbu odřivouse, Bohuš z Čeblovic) vyskytuje početná řada místní (z pohledu Žďáru, který je příjemcem) šlechty. Řada z nich nese jména předchozího majitele (který zemřel podle mého soudu před cca 15 lety, čili může jít již o kmotřence): Petrus de Bonowiz, Petrus de Ozeowe, Psribizlaus de Selchwiz a Petrus de Selesna.

[Viola]

Klíčem bude závěž Bočka z Jaroslavic, který zdědil většinu majetků Přibyslava, z prosince 1255.

Na základě čeho víme, že byl oním dědicem?

[Ježek]

Klíčem bude závěž Bočka z Jaroslavic, který zdědil většinu majetků Přibyslava, z prosince 1255.

Na základě čeho víme, že byl oním dědicem?

Ze vztahu k ždárskému klášteru (tady se předpokládá, že kromě slibu dokončit fundaci získal i majetky Přibyslava na Vysočině a také díky tomu, že jeho syn (Gerhard) se píše podle Přibyslavových Obřanech.

[Viola]

Ze vztahu k ždárskému klášteru (tady se předpokládá, že kromě slibu dokončit fundaci získal i majetky Přibyslava na Vysočině a také díky tomu, že jeho syn (Gerhard) se píše podle Přibyslavových Obřanech.

A kromě Obřan šlo o jaké majetky? Píše o tom někdo něco více?

[Katerina]

Ze vztahu k ždárskému klášteru (tady se předpokládá, že kromě slibu dokončit fundaci získal i majetky Přibyslava na Vysočině a také díky tomu, že jeho syn (Gerhard) se píše podle Přibyslavových Obřanech.

A kromě Obřan šlo o jaké majetky? Píše o tom někdo něco více?

No moc ne, ale i tak jsou v tom zmatky.

ve Ždárské kronice se sice vyjmenovává dost přesně kolik zltata s tříbra umírající Přibyslav Bočkovi na založení kláštera předal, ale jinal je tam jen formulace - výše zmíněný les a pozemky.
Ten les je důležitý, patřil totiž původně Janovi z Polné, který tm chtěl založit klášter sám , ale nevyšlo mu to. Takže když Přibyslav se Sybillou hledali vhodné místo, zašel Přibyslav za Janem z Polné a chtěl ho bud´odkoupit, nebo aby ho Jan na založení kláštera dal. Což Jan udělal a sepsali o tom smlouvu, píše mnich. A ta by se myslím dohledat dala, dokonce mám pocit, že už jsme ji i jednou našla a četla.

Ten problém spočívá jinde. Kronikář uvádí, že OTCEM BOčka byl Gerhard , který se psal podle svého hradu Obřan !!! a že ten hrad byl vysoký, ale už nestojí !! Němci ho nazývali Oberzez.
Ale Ježek píše o synovi. Boček s Eufémii měli dva syny , Smila co umřel mladý a právě Gerharda, bohužel mnich predikát nezmiňuje , který se oženil s dcerou švábského truksasa Jitkou z Feldsperku (takže asi Feldeberg) .
Jelikož Smil zemřel brzy, mohl Bočkův syn Gerhard používat predikát z Obřan - ale pak je tad tedy ten rozpor - zdědil Obřany po dědovi Gerhardovi či po otci, který ho zdědil od Přibyslava ? .

[Viola]

Ten problém spočívá jinde. Kronikář uvádí, že OTCEM BOčka byl Gerhard , který se psal podle svého hradu Obřan !!! a že ten hrad byl vysoký, ale už nestojí !! Němci ho nazývali Oberzez.
Ale Ježek píše o synovi. Boček s Eufémii měli dva syny , Smila co umřel mladý a právě Gerharda, bohužel mnich predikát nezmiňuje , který se oženil s dcerou švábského truksasa Jitkou z Feldsperku (takže asi Feldeberg) .
Jelikož Smil zemřel brzy, mohl Bočkův syn Gerhard používat predikát z Obřan - ale pak je tad tedy ten rozpor - zdědil Obřany po dědovi Gerhardovi či po otci, který ho zdědil od Přibyslava ? .

Počkej, Katko, a to píše ten kronikář? Já teda tu kroniku neprocházela až zase tak pečlivě, ale tady to dopsal komentátor.

[Laurentius]

Nějak podrobně jsem tu kroniku nezkoumal. Kronika vznikla v roce 1300.
Ta konkrétní stránka je tady. On píše, že "Huius erat genitor Gerhardus nomine, quodam de castro dictus, Obersen ..." (tj. Obřany). Dá se to přeložit i jinak? Opravdu myslí autor otce Bočka.
Tím by se vysvětlovalo i to, proč jsou často už i Boček a jeho otec někdy titulováni z Obřan. Přesto bych se přikláněl k tomu, že jde o nějakou chybu a autor zaměnil Gerharda ze Zbraslavi (Bočkův otec) a Gerharda z Obřan (Bočkův syn). Ale je to divné. Hrad v Obřanech založil asi až Gerhard z Obřan a to na území, které získal jeho otec Boček od Přibyslava z Křižanova. Přibyslav se psal sice podle Obřan a Malomeřic, ale jen podle obce. Naopak kronikář může mít pravdu v tom, že hrad je na konci 13. pobořen. Možná už 1286 při akcích Václava II. (respektive Záviše z Falkenštejna) proti odbojníkům na Moravě.

[elizabeth]

Překlad věty "Huius erat genitor Gerhardus nomine, quodam de castro dictus, Obersen ..." vidím takto:

"Jeho otec byl jménem Gerhard, kdysi/někdy z řečeného hradu, Obřany..." nebo lépe česky: "Jeho otec se jmenoval Gerhard, z řečeného hradu Obřany..."Na víc se nemohu podívat, neboť se mi dnes nezobrazuje dobře cms...

[Viola]

Nějak podrobně jsem tu kroniku nezkoumal. Kronika vznikla v roce 1300.
Ta konkrétní stránka je tady. On píše, že "Huius erat genitor Gerhardus nomine, quodam de castro dictus, Obersen ..." (tj. Obřany). Dá se to přeložit i jinak? Opravdu myslí autor otce Bočka.
Tím by se vysvětlovalo i to, proč jsou často už i Boček a jeho otec někdy titulováni z Obřan. Přesto bych se přikláněl k tomu, že jde o nějakou chybu a autor zaměnil Gerharda ze Zbraslavi (Bočkův otec) a Gerharda z Obřan (Bočkův syn). Ale je to divné. Hrad v Obřanech založil asi až Gerhard z Obřan a to na území, které získal jeho otec Boček od Přibyslava z Křižanova. Přibyslav se psal sice podle Obřan a Malomeřic, ale jen podle obce. Naopak kronikář může mít pravdu v tom, že hrad je na konci 13. pobořen. Možná už 1286 při akcích Václava II. (respektive Záviše z Falkenštejna) proti odbojníkům na Moravě.

Slepá jsem...
Mně osobně nepřijde, že by se v tom autor mýlil, přeci jen - dle vlastního vyprávění - autor byl v podstatě u zrodu kláštera, aspoň jako dítě.

[Ježek]

Ze vztahu k ždárskému klášteru (tady se předpokládá, že kromě slibu dokončit fundaci získal i majetky Přibyslava na Vysočině a také díky tomu, že jeho syn (Gerhard) se píše podle Přibyslavových Obřanech.

A kromě Obřan šlo o jaké majetky? Píše o tom někdo něco více?

Těžko říct, nevím konkrétně. Obecně se to hodně těžko určuje, často nepřímo z darů potomků nebo následníků blízkým církevním institucím.

Žďárská kronika je vůči genealogii a údálostem poloviny 13. století nespolehlivá. Uvádí např. že Havel ml. z Lemberka umřel velmi záhy a on se dožil snad i 30 let. A td.

[Viola]

Žďárská kronika je vůči genealogii a údálostem poloviny 13. století nespolehlivá. Uvádí např. že Havel ml. z Lemberka umřel velmi záhy a on se dožil snad i 30 let. A td.

To ale imho nevylučuje to, co jsem napsala výše; o Havlovi a jeho rodině měl autor zprávy jen z doslechu, zatímco Bočkovu rodinu pojilo s klášterem pouto mnohem pevnější.

[Ježek]

To ale imho nevylučuje to, co jsem napsala výše; o Havlovi a jeho rodině měl autor zprávy jen z doslechu, zatímco Bočkovu rodinu pojilo s klášterem pouto mnohem pevnější.

To by ale Obřany nesmyslně přecházely z Gerharda (ze Zbraslavi) na Přibyslava a pak zpět na Bočka, syna Gerharda. Navíc v době sepsání kroniky byli oba Gerhardové, děd i syn mrtví, tím pádem mohli být oba snáze zaměnitelní.

[Viola]

To by ale Obřany nesmyslně přecházely z Gerharda (ze Zbraslavi) na Přibyslava a pak zpět na Bočka, syna Gerharda. Navíc v době sepsání kroniky byli oba Gerhardové, děd i syn mrtví, tím pádem mohli být oba snáze zaměnitelní.

Asi je to blbost, dívala jsem se do listin a zjistila, že Gerhard se po Obřanech nepíše, většinou je uveden jako olomoucký purkrabí.

[Katerina]

To by ale Obřany nesmyslně přecházely z Gerharda (ze Zbraslavi) na Přibyslava a pak zpět na Bočka, syna Gerharda. Navíc v době sepsání kroniky byli oba Gerhardové, děd i syn mrtví, tím pádem mohli být oba snáze zaměnitelní.

Asi je to blbost, dívala jsem se do listin a zjistila, že Gerhard se po Obřanech nepíše, většinou je uveden jako olomoucký purkrabí.

Fakt ? Já zatím je jako ze Zbraslavi, a taky Pribyslava de Obrany na Vladislavově listině Tišnovskému klášteru z roku 1214 (CDM 2 , č.LXV

[Laurentius]

Gerhard ze Zbraslavi (poprvé uveden 1222 - zemřel asi 1240, 1234 přerovský beneficiář, 1236-1240 olomoucký kastelán). Nemyslím si, že najdete něco jiného ohledně Gerharda ze Zbraslavi. Už se tím zabývalo dost historiků (hlavně Miroslav Plaček) a došlo k závěru, že je to omyl autora Žďárské kroniky. Nemohl znát přesné rodinné a majetkové poměry. Sám to také uvádí. V době smrti Přibyslava z Křižanova a založení kláštera mu bylo tak 9 - 10 let.