Sv. Václav x Boleslav I.

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Václav x Boleslav

Sv. Václav
38
36%
Boleslav I.
69
64%
 
Celkem hlasů: 107

thovtt
Kníže
Příspěvky: 348
Registrován: 06 říj 2009 08:41
Been thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od thovtt »

Nalezl jsem zajímavou zprávu v knize Bílek,Hádanky naší minulosti,4.
str.22
Václav sv. měl syna Zbraslava,který byl udajně se svou matkou zavražděn,ale Václav Blažek našel v relaci arabského polyhistorika,al-Masdího z první poloviny 10.století týkajících se ryžovišt zlata a dolů na drahokamů jistého Věnceslaviče či Václavice,který vládl Stodoranům ve čtyřicátých a padesátých letech 10. století. Tedy kmeni z něhož přišla do Čech Drahomíra, která byla Václavičovou babičkou a protože Václavic znamená potomek Václava a jiny václav než český kíže na knížecím či královaském stolci neseděl, byl tedy sv. Václav otcem Zbraslava, knížetem Stodoranů.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od KOMOŃ »

thovtt píše:Nalezl jsem zajímavou zprávu v knize Bílek,Hádanky naší minulosti,4.
str.22
Václav sv. měl syna Zbraslava,který byl udajně se svou matkou zavražděn,ale Václav Blažek našel v relaci arabského polyhistorika,al-Masdího z první poloviny 10.století týkajících se ryžovišt zlata a dolů na drahokamů jistého Věnceslaviče či Václavice,který vládl Stodoranům ve čtyřicátých a padesátých letech 10. století. Tedy kmeni z něhož přišla do Čech Drahomíra, která byla Václavičovou babičkou a protože Václavic znamená potomek Václava a jiny václav než český kíže na knížecím či královaském stolci neseděl, byl tedy sv. Václav otcem Zbraslava, knížetem Stodoranů.
To samé jméno znamená i Boleslav.Prý se to považuje za stejné a nepřekládá se to.
Bez piva to není ono.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1782
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 2 times

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

Konstrukce jsou možné jakékoliv. Pokud nebudeme respektovat 1) antropologii 2) texty legend
Což neděláte ani vy ani Třeštík .-) A mám na mysli legendy nejstarší, maximálně po Kristiána, který je sumarizací starších pramenů. Antropologii Vlčka Třeštík odmítnul ve prospěch vlastního příběhu, kde rok 935 je svatý :-) Třebaže studie F.V. Mareše z roku 1972 prakticky jednoznačně prokázala rok 929 jako rok smrti Václava svatého. Je třeba opravdu srovnat data a napsat přesnější příběh. Což se snažím už desítky let. Jenže to velmi popírá Třeštíkovy závěry ve velmi tlusté knize Počátky Přemyslovců... A já nejsem nic než milující historik :-) Neboli amateur :-) Nicméně se bavím. Protože datování lze odvodit jen z písemných pramenů a antropologie pouze doplňuje, co lze přečíst z legend a kronik velmi dobře, jen překládat to co v nich je, a ne to co se do nich doplní jako zbožné přání.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Zatím antropologie má navrch před daty narození u Vratislava a Václava.Rozdíl patnácti let, je dost markatní.To nemůže být náhoda.Místo zpochybňování Vlčka, by se mohlo začít pátrat potom, proč je všechno uvedeno špatně, nebo jakej je k tomu důvod.
Je dost kuriozní, když se zná přesně den smrti, ale neví se rok.Já bych osobně byl také pro rok 929, už z toho důvodu, že Václav, ač vládnul tam, kde nejspíš neměl co dělat, by se udržel deset let bez následku.Navíc za těch deset let, toho stihnul žalostně málo.Vlastně skoro vůbec nic toho nestihnul, ani za ty 4 roky...
Bez piva to není ono.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1782
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 2 times

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

KOMOŃ píše:Zatím antropologie má navrch před daty narození u Vratislava a Václava.Rozdíl patnácti let, je dost markatní.To nemůže být náhoda.Místo zpochybňování Vlčka, by se mohlo začít pátrat potom, proč je všechno uvedeno špatně, nebo jakej je k tomu důvod.
Je dost kuriozní, když se zná přesně den smrti, ale neví se rok.Já bych osobně byl také pro rok 929, už z toho důvodu, že Václav, ač vládnul tam, kde nejspíš neměl co dělat, by se udržel deset let bez následku.Navíc za těch deset let, toho stihnul žalostně málo.Vlastně skoro vůbec nic toho nestihnul, ani za ty 4 roky...
Mám celou studii pohromadě, jak budu mít za sebou instalační problémy, např. mi nechodí mail, tak to sem dám.
Jen stručně:
Data Vlčkova sedí všechna. Není možné říkat Vaše metody jsou přeneseny do středověku ze současných zjištění. Ludmila a Bořivoj je dobře, ale Václav a Vratislav špatně. Tohle je logika Třeštíkova a jeho žáků. Sorry, to přece nejde, buď jsou blbě metody pro všechny osoby, nerbo jsou dobře pro všechny osoby. Ale skutečně špatně je pouze výklad a překlad legend. Pan Třeštík si přidal do Widukinda jednu spojku a změnil tak smysl velmi dobře napsané věty. Všichni jsme vždycky četli 33 let u Kristiána pro Vratislava. Lepší překlad, který zcela bezpečně sedí na Vlčka je 33 let bylo Václavovi v roce 921. Jestliže se mluví o malém a mladém knížeti, pak je to o Boleslavovi, nikoliv Václavovi, jak se úporně tradovalo. Knížata byli oba a to hned, ne až po intronizaci. Jako byl kníže Soběslav ( Soběbor západoslovansky), Čáslav, Pořej etc. u Slavníkovců. Rodové tituly platily stále, třebaže už byl společný stolec...ATD.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Vlček jasně psal, že věk u Vratislava je možný po součtu vládnutí asi nějakého údělu(?) a knížecího vládnutí, takže si to někdo z kronikářů poupravil, nebo si to poupravil Třeštík...
Celá věc by nabrala spádu, kdyby se zjistilo, že Spytihněv měl potomky.Obecně se traduje, že se o žádných potomcích neví.To ale opravdu neznamená jeho bezdětnost...
Další věc, která je zarážející, je vzdělanost Václava.Není to moc sdandardní, aby se budoucí kníže šel učit.To se praktikuje u druhorozených, nebo u těch, u kterých by se nepočítalo, že usednou na knížecí stolec a do vínku jim byl dán duchovní život před světským.
Tohle jedině mohlo nastat, pokud by Spytihněv měl legitimního nástupce.Potom mohla ale nastat jiná situace.Spytihněv zemřel už bez potomka a vládnout začal jeho bratr, Vratislav.Mohl by vtom případě převzít po něm vládu Václav, když se nejspíš narodil bez práv na knížecí stolec???Nebylo potom třeba splodit s novou manželkou nového nástupce?To jedině mohl být Boleslav, za kterého vládla drahomíra mezi 921-925, než se na trůn dostal Václav, kterému už tehdy bylo 30 při. † 935, nebo 35 při † 929.
Je vtom zmatek prostě :(
Bez piva to není ono.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1782
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 2 times

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

KOMOŃ píše:Vlček jasně psal, že věk u Vratislava je možný po součtu vládnutí asi nějakého údělu(?) a knížecího vládnutí, takže si to někdo z kronikářů poupravil, nebo si to poupravil Třeštík...
Celá věc by nabrala spádu, kdyby se zjistilo, že Spytihněv měl potomky.Obecně se traduje, že se o žádných potomcích neví.To ale opravdu neznamená jeho bezdětnost...
Další věc, která je zarážející, je vzdělanost Václava.Není to moc sdandardní, aby se budoucí kníže šel učit.To se praktikuje u druhorozených, nebo u těch, u kterých by se nepočítalo, že usednou na knížecí stolec a do vínku jim byl dán duchovní život před světským.
Tohle jedině mohlo nastat, pokud by Spytihněv měl legitimního nástupce.Potom mohla ale nastat jiná situace.Spytihněv zemřel už bez potomka a vládnout začal jeho bratr, Vratislav.Mohl by vtom případě převzít po něm vládu Václav, když se nejspíš narodil bez práv na knížecí stolec???Nebylo potom třeba splodit s novou manželkou nového nástupce?To jedině mohl být Boleslav, za kterého vládla drahomíra mezi 921-925, než se na trůn dostal Václav, kterému už tehdy bylo 30 při. † 935, nebo 35 při † 929.
Je vtom zmatek prostě :(
Pro toto období není nikde nic podobného jako nástupnická práva definováno. jedně jakási volba na levém Hradci. O Václavovi lze usoudit, že byl nastolen, ale pro křesťanství vládnout nemohl, protože byly boje mezi pohany a křesťany. Kristián pro jeho usednutí na stolec použil revocatur, nazpět povolán !
Vlček měl zůstat u antropologie, a nepouštět se do historie. Je fakt, že syntéza láká každého. Mě taky :-) Václavova vzdělanost a příklon k mnišství není nic neobvyklého s ohledem na vládu. Otázky narození v době vlády otce nastolil jako nástupnický a legitimizující prvek Třeštík. Nikdy jsem nenašel kde to vzal. Jediné co podle mě je diskvalifikující pro stolec v Praze ( nikoliv knížecí titul ) je věk. Plnoletost a to pro toto období je 21 let. Jsem přesvědčen, že první staroslověnská pokytuje klíč věkem Boleslava pro smrt jeho otce. Tam se píše 18 ( 921 ), ale Novotný to uvedl jako Mareš na 13, pro chybný přepis z Hlaholice na cyrilici. A podle mě je chybně přiřazen kníže, který byl mlád 13 let a muži čeští zpychli - vždycky se to dávalo k Václavovi, ale byl to Boleslav. Oba byli knížata od narození. Václavovi bylo v r. 921 už 33, jak se píše v Kristiánovi a vždy se to překládalo bez čárky ve vět jako pro Vratislava - někdy věk, někdy vláda. Je to věk Václava. Perfektně to odpovídá na smrt v r. 929 jako 37letý. A v r. 929 bylo Boleslavovi 21 a revolta proti mnišskému knížeti mohla začít, jen se hledala příležitost. Odstup 16 let mezi kluky je jasně vidět na kodexu Wb. a nic divného to není, když měli 4 sestry. Na věk Vratislava to vyhovuje pro početí Václava bez problému, když se opustí omyl 33 let k 921 a přijmou se Vlčkova data pro dožití. Měl jsem jediný problém - nástup vlády Václava - lze ho posunovat mezi 922 vpádu Arnulfa, nebo až k 925 translace Ludmily. Data životní podle mě jsou vyřešena už v legendách a není k nim třeba ani Vlček !
Blanka z Valois
Měšťan
Příspěvky: 18
Registrován: 07 zář 2007 17:54

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od Blanka z Valois »

Ač tuto diskusi sleduji od počátku, tak se teď v ní začínám docela dost ztácet. Čí syn byl tedy podle vás Vácalv?
Co se týče Kristiána, mohl byste sem vložit onu krátkou problematickou pasáž (v LJ)? Učím se LJ (ale zatím jsem u gramatiky a jednoduchých vět) náš pan profesor, je ale machr (aktivní znalosti LJ), tak bych ráda slyšela překlad od něj ( neberte si to osbně).
díky a hezký večer :D
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Blanka z Valois píše:Ač tuto diskusi sleduji od počátku, tak se teď v ní začínám docela dost ztácet. Čí syn byl tedy podle vás Vácalv?
Co se týče Kristiána, mohl byste sem vložit onu krátkou problematickou pasáž (v LJ)? Učím se LJ (ale zatím jsem u gramatiky a jednoduchých vět) náš pan profesor, je ale machr (aktivní znalosti LJ), tak bych ráda slyšela překlad od něj ( neberte si to osbně).
díky a hezký večer :D
Václav byl synem svého otce, tedy Vratislava.Problém je, kdo byla matka.
Bez piva to není ono.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1782
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 2 times

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

KOMOŃ píše:
Blanka z Valois píše:Ač tuto diskusi sleduji od počátku, tak se teď v ní začínám docela dost ztácet. Čí syn byl tedy podle vás Vácalv?
Co se týče Kristiána, mohl byste sem vložit onu krátkou problematickou pasáž (v LJ)? Učím se LJ (ale zatím jsem u gramatiky a jednoduchých vět) náš pan profesor, je ale machr (aktivní znalosti LJ), tak bych ráda slyšela překlad od něj ( neberte si to osbně).
díky a hezký večer :D
Václav byl synem svého otce, tedy Vratislava. Problém je, kdo byla matka.
Drahomíra není problémová matka Václava a Boleslava pro žádný pramen. Je pouze otázka, zda byla křesťanka. Můj názor je, že byla v průběhu času legend
a) pohanka, pak křesťanka po sňatku s Vratislavem, po jeho smrti opět pohanka, po návratu z vyhnanství ( domácího vězení ) opět křesťanka
b) jiná možná časová posloupnost proměn.
Možnost a) je podle mě nejpravděpodobnější, je ovšem třeba dbát na postoj legendisty, jako odpůrce pohanství. Proměny tam a zpět jsou u západních Slovanů zcela běžné, měly též výrazné politcké důvody. Zvláště ve vztahu k Ottonům. Drahomíra jako Havolanka - Stodoranka to musela prožívat zcela osobně a silně. Je velmi poučné si přečíst osudy a vývoj západních Slovanů, jejich křest, odpad, nové křty, povstání pohanská, křesťanská, konečné zničení s výjimkou lužickosrbské enklávy. Tohle nepochybně mělo vliv na poměry u nás, na vztahy Drahomíry, Ludmily, Václava, Boleslava. Táhlo se to dál ještě za Boleslava II - viz zábor Míšně například, spolky s Poláky, proti Polákům, s revoltou Jindřicha Svárlivého etc.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1782
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 2 times

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

Blanka z Valois píše:Ač tuto diskusi sleduji od počátku, tak se teď v ní začínám docela dost ztácet. Čí syn byl tedy podle vás Vácalv?
Co se týče Kristiána, mohl byste sem vložit onu krátkou problematickou pasáž (v LJ)? Učím se LJ (ale zatím jsem u gramatiky a jednoduchých vět) náš pan profesor, je ale machr (aktivní znalosti LJ), tak bych ráda slyšela překlad od něj ( neberte si to osbně).
díky a hezký večer :D
Je to z mé nepublikované studie k datování. latináři mi odmítli poskytnout posudek, protože výrazně zasahuje do náhledu historiků. Smutné, ale pravdivé.
Čárky jsou doplněny Ludvíkovským, v původních pramenech nejsou.

"Cumque sagax ingenio cuncta, que a pedagogo sibi tradita forent, Spiritu sancto inspirante, alte memorie contraderet, genitore interim ex hac vita migrante annorum fere triginta trium, revocatur metropolitanam in urbem Pragam, sedemque in paternam ab omni plebe sublimatur. Sed quoniam puericie vel adolescencie necdum perfecte florem inundaverat, inito cuncti satrape prudenti consilio, beate memorie Liudmile, Christi famule, ducem ipsum rudem cum fratre suo Boleslao educandos commiserunt, donec illis robur etatis favente Deo accresceret."
Překlad Ludvíkovský:
"A když, bystrého jsa rozumu, všechno, co mu učitel vykládal, přispěním Ducha svatého hluboko do paměti si vštípil a když mezitím jeho otec asi v třiatřiceti letech z tohoto světa odešel, byl povolán do hlavního hradu Prahy a na stolec otcovský od všeho lidu povýšen. Ale poněvadž ještě neodrostl věku chlapeckému nebo jinošskému, všichni velmožové, pojavše moudrý záměr, svěřili mladého vévodu i s jeho bratrem Boleslavem Ludmile blahoslavené paměti, služebnici Kristově, na vychování, dokud by s pomocí boží nedosáhli síly dospělého věku."
Pro zcela zřejmé souznění antropologických dat věku 33 let sv. Václava v době smrti Vratislavově po odečtu od roku smrti 929 a nejpravděpodobněji dožitém věku 41 let, a pro zcela neobhajitelnou odchylku dožitého věku Vratislavova ( 49-50 proti 33 let ), se navrhuje čtení:
"A když, bystrého jsa rozumu, všechno, co mu učitel vykládal, přispěním Ducha svatého hluboko do paměti si vštípil a když mezitím jeho otec z tohoto světa odešel, maje 33 let ( Václav ) byl nazpět povolán do hlavního hradu Prahy a na stolec otcovský od všeho lidu byl povýšen."
Kromě zásadní významové změny věku se navrhuje zdůraznit " revocatur " - nazpět povolán. Minejní redakce první slovanské legendy uvádí Václavovo následnictví ještě za života Vratislavova (také mnich Montecassinský), zpětné povolání je velmi pravděpodobné. Předpona "re" je neopomenutelná. Termín povýšení lidem lze chápat fyzicky v povýšení na pražský stolec.
Výše uvedené námitky zásadního rozporu mezi věkem 33 let, nebo při mnohem nepravděpodobnějších hypotézách 25 let, případně z legend vykládaných 18 let, a mezi svěřeneckou výchovou " dítěte Václava " kněžnou Ludmilou v roce 921 (v období od smrti Vratislava 13. 2. do smrti Ludmily 16. 9. !!! ), se navrhuje řešit překladem pokračujícího textu:
"Ale když ještě neodrostl věku chlapeckému nebo jinošskému, všichni velmožové, pojavše moudrý záměr, svěřili mladého vévodu i s jeho bratrem Boleslavem Ludmile blahoslavené paměti, služebnici Kristově, na vychování, dokud by s pomocí boží nedosáhli síly dospělého věku."
Text se vrací do minulého děje a není současný roku 921. Quoniam v textu je bez obtíží přeložitelné jako kauzální cum iam - když, kdyžtě ( Křížkův slovník ), a to ve významovém kontextu s předností před překladem poněvadž, ježto, který byl použit Ludvíkovským s ohledem na obecně přijatou tradici mladého a malého Václava.

Tak se budu těšit na zásadní kritiku tohoto překladu. Podobné obtíže se vyskytují v Třeštíkově překladu Widukinda k roku 929.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1782
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 2 times

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

KOMOŃ píše:
slavicekvac píše:
KOMOŃ píše:Takže rok 906.
Takže vážně. Odkud je to datum? Podle mne je mylné.
Obecně se toto datum soudí.Tím rokem má být i pokřtěná.
Pravděpodobně je tenhle rok umělým výplodem získaný podle orientačního věku Vácalava.Teda věku, který se nalézá v kronikách.
Aha, tak zapomeňme na data Drahomíry, a bavme se o Václavovi.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od KOMOŃ »

slavicekvac píše:Aha, tak zapomeňme na data Drahomíry, a bavme se o Václavovi.
Jenže právě Drahomíra, je pro nás velmi důležitá.Jestli je opravdickou matkou Václava a sňatek Drahomřin společný s křestem, se odehrál roku 906, tak Václav je ve skutečnosti nemanželský potomek.Jaký by mohl mít nárok na trůn?To mě ze všeho nejvíc zajímá.
Jestliže všechny zmíňky o Václavovi jsou sporné a zvláštní, tak u Drahomíry je evidentně záměrně "zapomenuté" prostě uplný výmaz z dějin.
Bez piva to není ono.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1782
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 2 times

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

KOMOŃ píše:
slavicekvac píše:Aha, tak zapomeňme na data Drahomíry, a bavme se o Václavovi.
Jenže právě Drahomíra, je pro nás velmi důležitá.Jestli je opravdickou matkou Václava a sňatek Drahomřin společný s křestem, se odehrál roku 906, tak Václav je ve skutečnosti nemanželský potomek.Jaký by mohl mít nárok na trůn?To mě ze všeho nejvíc zajímá.
Jestliže všechny zmíňky o Václavovi jsou sporné a zvláštní, tak u Drahomíry je evidentně záměrně "zapomenuté" prostě uplný výmaz z dějin.
Žádný výmaz Drahomíry, ale nelze nikde odvodit její data. Podle mě by se ještě dala najít DNA u Stodoranů, protože ty máme, například na hradišti Gana. A pokračování přes Drahomíru, kterou nemáme bude u Václava, potažmo Boleslava II, či možná I. pokud je to K2.
Ale dovozovat z hypotézy 906 u Drahomíry Václava, když datum 906 je odvozené od úvahy o Václavovi, to je důkaz v kruhu... sorry.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od KOMOŃ »

DNA u žen nejde, protože tam je potřeba nejmíň dvou, vlastně třech mužských, krevně příbuzných, takže prakticky v tomto projektu a v budoucnosti nerealizovatelný fakt.
Bez piva to není ono.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1782
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 2 times

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

KOMOŃ píše:DNA u žen nejde, protože tam je potřeba nejmíň dvou, vlastně třech mužských, krevně příbuzných, takže prakticky v tomto projektu a v budoucnosti nerealizovatelný fakt.
Taky nemluvím o ženských, v Gana jsou mužští ze Stodoranů - Havolanů. Přenos genetické informace na Václava by měl být zřejmý. Dal by se zkurit ještě sv. Ivan, to byl zřejmě příbuzný Drahomíry, kterého Jindřich Vogler zajal, dal do kláštera Korwey a pak se dostal jako eremita k sv. Janu pod skalou. V Korwey má zapsané jméno. Sestra Ivana byla metresou Otty I., který si pak musel vzít angličanku, ale téhle se nevzdal. Učila ho slovanskému jazyku.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1782
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 2 times

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

KOMOŃ píše:Já právě myslel Drahomířino úmrtí.

Krátce po roce 935, nebo až někam k roku 950.Rok 950 je nesmysl, při podobném stáří s Vratislavem. Umírala by někdy mezi 70-80 léty života.

Takže jsou dvě varianty: umřela těsně po 935, mohla být jen o málo mladší-nebo stejně stará, jako Vratislav a na raný středověk se stejně dožila slušného věku.
Nebo umřela k roku 950, ale tím se jednoznačne musí vyloučit její mateřství u Václava. :?
Nějak netuším z čeho jsou tato data odvozena.
Můj náhled:
Václav zemřel 929, z pramenů dle Kristiána, církevněslovanské legendy podle F.V. Mareše. Rozpětí dožitého věku dle Vlčka odpovídá. Z Kristiána lze bez problémů vztáhnout 33 let věku v době převzetí vlády na Václava. Stačí k tomu dát čárku do textu jinam, než běžně překladatelé dávají. V textu žádná není. Narození Václava se tak může pohybovat v rozpětí 922 až 925 mínus 33, čili 889 - 892, vláda 4 - 7 let. Věk 37-40 let. Pravděpodobnost je nejvyšší pro nástup vlády 925 pro translaci Ludmily. Takže vysoce pravděpodobná data Václava jsou: 929 umírá jako 37 letý, narodil se tedy 892. Z církevněslovanských legend lze odvodit i Boleslava I. V době smrti Vratislava 921 jako 13 let ( uvedeno 18, chybou hl. cyr. ) Údaj se v žádném případě nedá použít pro Václava. Takže k r. 929 Boleslav 21 - plnoletost.
Od toho Drahomíra - v roce 892 narození prvorozeného syna, nejdříve 15 let věku . Narození Boleslava 908, mezitím ještě 4 dcery. 929 je poslední zmínka, že s pláčem sesbírala Václavovo tělo a pohřbila je s knězem. Dále žádná zpráva, jedině úvaha Boleslavových kamarádů, že jí zabijí později, a že nemusí spěchat. Takže mě vychází věk Drahomíry v době smrti Václava 52 let. Mohl být vyšší, ale spíš nebyl, ženy vstupovaly do manželství dost brzo a hned rodily. Odstup Václava a Boleslava 16 let není nic divného, mezi tím ty čtyři holky, a Drahomíra v 31 letech klidně mohla rodit. I kdyby byla o něco starší při veselce s Vratislavem, pořád by to vše bez problémů zvládla. To není celé, je nezbytné ještě posoudit babičku a dědu. Ludmila zemřela shodně podle všech v 61 letech 921. Jako 15-16tiletá mohla klidně mít Stytihněva, rok poté Vratislava. jejich dožití dle Vlčka jednoznačně umožňuje předchozí datování.
Souhlasím, že vše je odvozeno od datování Václavovy smrti. To je opravdu klíčové.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od Katerina »

thovtt píše:Nalezl jsem zajímavou zprávu v knize Bílek,Hádanky naší minulosti,4.
str.22
Václav sv. měl syna Zbraslava,který byl udajně se svou matkou zavražděn,ale Václav Blažek našel v relaci arabského polyhistorika,al-Masdího z první poloviny 10.století týkajících se ryžovišt zlata a dolů na drahokamů jistého Věnceslaviče či Václavice,který vládl Stodoranům ve čtyřicátých a padesátých letech 10. století. Tedy kmeni z něhož přišla do Čech Drahomíra, která byla Václavičovou babičkou a protože Václavic znamená potomek Václava a jiny václav než český kíže na knížecím či královaském stolci neseděl, byl tedy sv. Václav otcem Zbraslava, knížetem Stodoranů.
No různé hádanky či tajemné české minulosti, bylo to jinak a pod. se dá číst asi jako my "ženský " čteme paní Vaňkovou , reps. tím ji možná křivdím, protože sice beletristicky fabuluje příběh, ale fakta má nastudovaná a ještě zkonzultovaná.

Ale zaujalo mě něco jiného - ten Václavic - nejsem si jistá, zda se to dá zúžit poouze na potomka, není to prostě Václavův -? ??? tedy syn, kaplan, služebník, dokonce i majetek - třeba dvůr , statek ????

S tím jediným Václavem na knížecím stolci - pozor , k mému překvapení existuje jakási pověsti o jakémsi Václavovi , knížeti ruském, ale z které doby to je .. to se asi ani nedá odhadnout.
Ano o Zbraslavovi se různě spekuluje - je ale divné, že ho kroniky nezmiňují , ani snad většina legend .. nebo ano ?? Pomozte, nečetla jsem je celé -. jen výňatky - hlavně ty srovnávačky od Třeštíka ...
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od Katerina »

KOMOŃ píše:Vlček jasně psal, že věk u Vratislava je možný po součtu vládnutí asi nějakého údělu(?) a knížecího vládnutí, takže si to někdo z kronikářů poupravil, nebo si to poupravil Třeštík...
Celá věc by nabrala spádu, kdyby se zjistilo, že Spytihněv měl potomky.Obecně se traduje, že se o žádných potomcích neví.To ale opravdu neznamená jeho bezdětnost...
Další věc, která je zarážející, je vzdělanost Václava.Není to moc sdandardní, aby se budoucí kníže šel učit.To se praktikuje u druhorozených, nebo u těch, u kterých by se nepočítalo, že usednou na knížecí stolec a do vínku jim byl dán duchovní život před světským.
Tohle jedině mohlo nastat, pokud by Spytihněv měl legitimního nástupce.Potom mohla ale nastat jiná situace.Spytihněv zemřel už bez potomka a vládnout začal jeho bratr, Vratislav.Mohl by vtom případě převzít po něm vládu Václav, když se nejspíš narodil bez práv na knížecí stolec???Nebylo potom třeba splodit s novou manželkou nového nástupce?To jedině mohl být Boleslav, za kterého vládla drahomíra mezi 921-925, než se na trůn dostal Václav, kterému už tehdy bylo 30 při. † 935, nebo 35 při † 929.
Je vtom zmatek prostě :(
No bodejť by nebyl - nebláznětě !! Vždyt se jedná o rané období - písemné listiny ještě nejsou - jen legendy , a i u nich je to s datací poněkud vachrlaté .
Což ale bohužel poskytuje značný manévrovací prostor všem těch fantastickým šifráckým teoriím. Nepřekvapuje mě to - všimněte si, že tihle panáčkové se rojí zásadně jen u událostí, která nejsou příliš historicky zmapovaná - vraždy obou přemyslovských Václavů , původ Přemyslovců apod. .. tam kde jsou lvi .. jsou i Koláčkové.
To ted ale opravdu a smrtelně vážně nemyslím na tebe , Komoni, naopak to píšu tobě k zamyšlení.

Takže pokud se chceme skutečně držet co nejvíc pravděpodnosti - musíme být bohužel velmi velmi přízemní, většinou spíš podzemní a držet se hmatatelných důkazů.
Což je ve větší míře archeologie a v menší i antropologie.
Potíž ovšem je, že i ty vykopávky každý archeolog vykládá dle své teorie, a u antropologie, kde jsme měli skutečně štěśtí an Mistra - vědce, co by nepodváděl, ale může jednak hrozit - že se prostě mylně domníváme, že nalezené pozůstatky patří určité osobě, ale pokud si sama nedrží na prsou kovovou destičku se jménem (jako Přemek II.) tak bohužel...
a druhá věc je, že přes všechno Vlčkovo umění - byla v té době metoda určování např. věku prostě s nástřelem - velkým rozpětím - (muž zhruba 40cetileti až padesátiletý, možná ) a nevím, nevím, jestli to tak není i dnes. Tak to bohužel je, takže se dá říci , že co se prvních Přemyslovců týká .. tápeme jak poloslepí - a prostě musíme počítat s tím, že se to stalo tak a tak .. asi, možná, údajně.

Přesto odvozovat z údajné Václavovy vzdělanosti, že nebyl určen k vládnutí je teda silná káva : ...jednak onu vzdělanost máme doloženu pouze v legendách, odkud ji samozřejmě mohl převzít kanovník KOsmas , jednak co my víme ! třeba Přemyslovci na počátku křesťantví v Čechách považovali určitou vzdělanost ve věrouce pro vládnoucí kníže za potřebnou .. vdyt s pohanstvím v čechách bojovali ještě Bolkové. Mohlo to klidně být politkum .

Pokud nikde není zmínka o Spytihněvových synech , tak asi nebyli nebo zemřeli mladí, knížetem je Vratislav - a usuzovat, zda byl Václav legitimní nástupce, zda mu patřil trůn či nikoliv je v tomto období nesmyslné .
Proč ? Prostě proto, že legitimním panovníkem byl ten z Přemyslovců, kterého zvolil sněm a který byl posazen na trůn.
Nebyla ještě řádná primogenitura a seniorát nebyl zdaleka nějak "uzákoněn" - asi byl jakýmsi zvykovým právem, nebo doporučením - ale v zásadě - legitimním nástupcem mohl být každý - kdo byl Přemyslovec a byl zvolen a usazen na kamenný stolec.
Takže uváhy o tom, že seděl na trůně, který mu nepatřil jsou irelevantní. Ty by mohly nastoupit až mnohem později, ale sami víme , že seniorát byl zakotvern až v roce 1044 a i když byl, rvali se přemyslovští hoši mezi sebou jak koně, aby předali trůn svým synáčkům a ne bratrům.

Tím zároveň odpovídám na tvou otázku - že se Václav asi narodil bez práv na knížecí stolec - samozřejmě , že se s tím právem narodil.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Jestliže se narodil s právem na knížecí stolec, proč za něj vládla ne/vlastní matka Drahomíra, když byl už dospělej?
Bez piva to není ono.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 20 hostů