Sv. Václav x Boleslav I.

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Václav x Boleslav

Sv. Václav
37
35%
Boleslav I.
68
65%
 
Celkem hlasů: 105

slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

Viola píše:
slavicekvac píše:2) Doporučuji datování smrti Václava Svatého ověřit dle F. Mareše. Translace Václava je jasně 4.3. 932. V legendách je doložena přesným popisem indikce. Na žádné indikci co jich máme nemůže být rok k tomuto datu 938, tedy smrt musela být 929 jak uvedl Kristián. Třeštík to komentoval aluzí, t.j. nápodobou legend na tři dny Kristovy v hrobě, tedy Václav 3 roky v Boleslavi... To je berla jako trám..
Ten 4. březen vyplývá z 1. staroslověnské legendy, ale ty tři roky?

kristián a taky staroslověnská - je tam ta indikce, která platí jen a jen pro 932.
slavicekvac píše: 3) Z dat v legendách vystupuje výrazně 33 let, kde se různě interpretuje jako dožití let Vratislava, doba vlády Vratislava. vše k roku 921. Jenže prostým vřazením čárky do věty, kterou latiníci nepsali se překlad posune k Václavovi. Zkuste si vypočítat 33 let Václava, který dožil 37 let zpátky od 929. Vyjde 925. V době nástupu k moci byl Václav starý 33 let.
Těch 33 se poprvé zřejmě objevuje v Proložní legendě, je to tak? Ale podle mě v Prologu je věk 33 směřován k Vratislavovi, nikoliv Václavovi. Otázkou je také, jak a kdy se tento údaj do Prologu dostal.

To nezjistíme - je to věc filiace - posloupnosti legend, která bere z které základní info. Zásadní je text: vladěja 33. To je věc překladu - vlády, nebo věk? Starý spor. Inženýrská metoda kritické cesty pro dožití, možnost narození rodičům etc. vede k vyloučení všeho u Vratislava, pokud uznáme Vlčkovy závěry. Jinému pak údaj nemůže patřit než Václavovi a to k vládě i věku. Legrační, ale jinak to má zásadní rozpory. jen tohle sedí na všechno ostatní. 33 let je Václavovi, když se ujímá vlády. Maje 33 let, byl nazpět povolán na otcovský stolec. Kristián. Zřejmě podle mě převzal starší slovanský údaj, ale chápal ho správně, kdežto my dlouho špatně.
slavicekvac píše: 4) K otázce Drahomíry. Kristián jasně popisuje boje křeťanské a pohanské strany, kdy křesťani dosáhli vrch a Václav se ujal vlády. Přímo se píše - revocatur - nazpět povolán na otcovský stolec. Zřejmě tady bylo prohlášeno nástupnictví, možná volbou, ale po smrti Vratislavově se ujala vlády Drahomíra jako představitelka pohansk(é strany.
Já myslela, že konflikt těchto dvou žen chápaný jako konflikt křesťansko-pohanský, už byl jednoznačně odmítnut - především s ohledem na gradaci v průběhu 10. a 11. století, kdy teprve s legendami konce 10. století je Drahomíra líčena jako pohanka.

Kristiánovo svědectví o bojích pohanské a křesťanské strany pro toto období tzv. regentství Drahomíry je nutné brát vážně. Jsou to činy, které to potvrzují - smrt Ludmily a Václavova translace jejího těla z tetína, svatořečení. To jsou pohansko-křesťanské kontradikce nepopiratelné.
slavicekvac píše:Kdy mu bylo 21 aby mohl revoltovat proti bráchovi? V roce 929, kdy to skutečně udělal.
Proč zrovna 21? Nemyslím si, že dospělost byla v 10. století chápána jako dovršení 21. roku.
Dospělost ne, ale dipozice vládnout? Proč ne. Nemám oporu v jiných ustanoveních, ale když to někdo dohledá - třeba z análů nečeských pro jiné panovníky ve stejném období, pak si myslím, že 21 se dá brát vážně. Dosud je to má spekulace, ale může to být zcela náhodné. Ale jistý limit to je. Buď 18, nebo 21, jiné neznám. Na těch 21 se to trefilo když beru vážně Novotného a legendu, těch 13 let. Ty nemohou platit jinému, než Boleslavovi, pokud platí Vlček. Z výše uvedených argumentů jsem přesvědčen, že platí. Například kvůli Ludmile.
Ostatní zahrnuto v textu otázek.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

KOMOŃ píše:
slavicekvac píše:Přihodím do diskuse několik tvrzení bez doložení. Pokusím se je někdy publikovat řádně. Dělám na tom od doby, kdy to Vlček publikoval.
Jenže Václav není jedinný, který má se skutečným věkem určité problémy.Vratislav, jak si naznačil (tam snad jeho skutečný věk může a je odvozen po dobu vládnutí - úděl+ knížecí stolec) ale problém je i u Spytihněva.Ten mohl být starší maximálně o rok nebo stejně staří...
Necitoval jsem tyto dva, ale Vlček uvedl věk dožití. Nekoukám do svých spisků, ale myslím, že 45 a 50. Příště přesně :-) Zabýval jsem se možností mít děti, protože smrt je u obou jasně definovaná prameny. Spytihněv zemřel 915, Vratislav v únoru 921. Musí se začít u Ludmily, jejich matky. Tam je definice dožití i smrt bez pochyb. 16. 9. 921, a dožití 61 let. Ještě se spekuluje na 66, podle možné odchylky u antropologů. Ale prameny říkají 61, a stav ostatků je pro toto datum prakticky shodný. Pak je dolní hranicí narození Spytihněva 15, či 16 let Ludmily. Tím se dožití shoduje s tolerancí danou Vlčkem. Obdobně Vratislav, kde to vychází na další rok, kluci byli narozeni hned po sobě. Je tam zajímavé datum, kdy Spytihněv po smrti Svatopluka, tehdejšího vládce Čech, odjíždí s Uitizlou do Regensburku, a začleňuje zemi do západního vlivu. Jak křesťanského, třebaže s byzantským mixem, tak politického, ve vztahu k Bavorsku. Což se změní až s Václavem, příklonem k Jindřichovi I, Voglerovi v Sasku. Vidět na změněn patrocinia katedrály, kde se z Emmerama svolením biskupa Tutona z Regensburku stává sv. Vít, po daru ostatků Víta z Korwey Jindřichem Václavovi. Ta návštěva také nějakým způsoběm definuje schopnost vlády. Na to museli ti dva mít. Bořivoj je po smrti, tak je logickým nástupcem Spytihněv. Ale Vitizla jede s ním buď proto, že je Spytihněv ještě právně neschopen vlády, nebo proto, že trvá větší vliv jiných knížat, než Přemyslovců. Taky se tvrdí, že ten UITIZLA je Vratislav, ale ta transkripce je přáním místo pravdou. To r by tam v latině nechybělo. Podle mne jde o knížete Vitizlu, pro kterého bych rád hledal civitas, spíše urbs ve Viticích. Družice a patrocinium kostela Petr to ukazuje jako možné, ale muselo by se kopnout.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

Zany píše:
KOMOŃ píše:A pokud naznačuješ, že právo vládnout má jen dítě narozené v purpuru a odvozuješ tuhle tradici z Byzance, tak zase není na škodu připomenout, že právě Byzancká říše, měla velký vliv na Velkou Moravu.Je to sice tenký led, ale člověk nikdy neví.Ostatně Byzanc měla velký vliv na naše křesťanství.
Takhle přesně to není, že právo vládnout má "jen dítě narozené v purpuru", spíš že "dítě narozené v purpuru" má to právo lepší - ale i v samotné Byzanci na to bylo málokdy přihlíženo, natož pak v nějakých vzdálených Čechách - byť je mi jasné, že jistý byzantský vliv u nás prostřednictvím Velké Moravy byl. O nástupnickém právu u nás až do Břetislavova stařešinského řádu nevíme nic, nicméně tam nejspíš stejně jako v pozdějších staletích hrála zásadní roli volba předáků.
Jeví se mi to jako mix obou principů, snaha prosadit nástupnictví v rodu asi vždy byla a schopnost toho dosáhnout tzv. volbou všeho lidu kolísala. Tvůj limit písemné legitimizace nástupnictví je myslím dobře. Trochu se dá kalkulovat s cizinou. Například proto, že jsme byli jakousi volnou součástí renovatio imperii romani, a tam měli třeba Ottoni také jakási nástupnická práva, potvrzovaná nastolením v Cáchách. Třebaže Jindra I Ptáčník si posadil korunu na hlavu sám :-) Ale už synáčka Otíka I. nechal posadit na stolec v Aachen, aby měl větší legitimitu. Pak se o to tahali dost Jindřich II, Taky bylo to období Adelheid a Theofano. Čechy se mi jeví podobně. Prostě o moc byly vždy tahanice a budou :-(
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2709
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od Viola »

slavicekvac píše:
kristián a taky staroslověnská - je tam ta indikce, která platí jen a jen pro 932.
Ale v té 1. staroslověnské, alespoň podle textů, které jsem našla já, je jen denní datum, nikoliv rok.
slavicekvac píše: To nezjistíme - je to věc filiace - posloupnosti legend, která bere z které základní info. Zásadní je text: vladěja 33. To je věc překladu - vlády, nebo věk? Starý spor. Inženýrská metoda kritické cesty pro dožití, možnost narození rodičům etc. vede k vyloučení všeho u Vratislava, pokud uznáme Vlčkovy závěry. Jinému pak údaj nemůže patřit než Václavovi a to k vládě i věku. Legrační, ale jinak to má zásadní rozpory. jen tohle sedí na všechno ostatní. 33 let je Václavovi, když se ujímá vlády. Maje 33 let, byl nazpět povolán na otcovský stolec. Kristián. Zřejmě podle mě převzal starší slovanský údaj, ale chápal ho správně, kdežto my dlouho špatně.
No jasně, ale pak je otázka, jestli můžeme legendu, která má nějakou informaci, která je zjevně špatná, upravit tak, aby nám seděla, tj. místo Vratislava Václav, místo úmrtí nástup k vládě.
slavicekvac píše: Kristiánovo svědectví o bojích pohanské a křesťanské strany pro toto období tzv. regentství Drahomíry je nutné brát vážně. Jsou to činy, které to potvrzují - smrt Ludmily a Václavova translace jejího těla z tetína, svatořečení. To jsou pohansko-křesťanské kontradikce nepopiratelné.
Tak s tím rozhodně nesouhlasím. Kristián, pokud opravdu spadá do 10. století, napsal svou legendu až koncem tohoto století s jasným záměrem - tím záměrem ovšem nebylo objektivně informovat o konfliktech ve 20. letech 10. století, nýbrž velebit Václava. Pak je jasné, že musíme i spousty údajů brát v Kristiánovi s rezervou.
slavicekvac píše:Dospělost ne, ale dipozice vládnout? Proč ne. Nemám oporu v jiných ustanoveních, ale když to někdo dohledá - třeba z análů nečeských pro jiné panovníky ve stejném období, pak si myslím, že 21 se dá brát vážně. Dosud je to má spekulace, ale může to být zcela náhodné. Ale jistý limit to je. Buď 18, nebo 21, jiné neznám. Na těch 21 se to trefilo když beru vážně Novotného a legendu, těch 13 let. Ty nemohou platit jinému, než Boleslavovi, pokud platí Vlček. Z výše uvedených argumentů jsem přesvědčen, že platí. Například kvůli Ludmile.
Ostatní zahrnuto v textu otázek.
Dispozice vládnout? A jak se liší od dospělosti? Pravdou je, že pro 10. století nemáme informace, jak se dospělost v našich krajích určovala, nicméně z pozdější doby víme, že dědic trůnu mohl vládnout samostatně až ve své dospělosti podle tehdejších měřítek. Tedy že dospělost a možnost vládnout samostatně spadají do jednoho okamžiku. Navíc nikde ze středověku nemáme - a teď mě opravte - informace o tom, že by se zletilosti nabývalo až v 21, příp. 18 letech. Praxe vrcholného středověku byla u nás taková, že dospělosti dosahovali příslušníci šlechty se získáním druhotných pohlavních znaků, tj. u dívek okolo 12-14 let, u chlapců okolo 13-15.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

Viola píše:
slavicekvac píše:
kristián a taky staroslověnská - je tam ta indikce, která platí jen a jen pro 932.
Ale v té 1. staroslověnské, alespoň podle textů, které jsem našla já, je jen denní datum, nikoliv rok.
slavicekvac píše: To nezjistíme - je to věc filiace - posloupnosti legend, která bere z které základní info. Zásadní je text: vladěja 33. To je věc překladu - vlády, nebo věk? Starý spor. Inženýrská metoda kritické cesty pro dožití, možnost narození rodičům etc. vede k vyloučení všeho u Vratislava, pokud uznáme Vlčkovy závěry. Jinému pak údaj nemůže patřit než Václavovi a to k vládě i věku. Legrační, ale jinak to má zásadní rozpory. jen tohle sedí na všechno ostatní. 33 let je Václavovi, když se ujímá vlády. Maje 33 let, byl nazpět povolán na otcovský stolec. Kristián. Zřejmě podle mě převzal starší slovanský údaj, ale chápal ho správně, kdežto my dlouho špatně.
No jasně, ale pak je otázka, jestli můžeme legendu, která má nějakou informaci, která je zjevně špatná, upravit tak, aby nám seděla, tj. místo Vratislava Václav, místo úmrtí nástup k vládě.
slavicekvac píše: Kristiánovo svědectví o bojích pohanské a křesťanské strany pro toto období tzv. regentství Drahomíry je nutné brát vážně. Jsou to činy, které to potvrzují - smrt Ludmily a Václavova translace jejího těla z tetína, svatořečení. To jsou pohansko-křesťanské kontradikce nepopiratelné.
Tak s tím rozhodně nesouhlasím. Kristián, pokud opravdu spadá do 10. století, napsal svou legendu až koncem tohoto století s jasným záměrem - tím záměrem ovšem nebylo objektivně informovat o konfliktech ve 20. letech 10. století, nýbrž velebit Václava. Pak je jasné, že musíme i spousty údajů brát v Kristiánovi s rezervou.
slavicekvac píše:Dospělost ne, ale dipozice vládnout? Proč ne. Nemám oporu v jiných ustanoveních, ale když to někdo dohledá - třeba z análů nečeských pro jiné panovníky ve stejném období, pak si myslím, že 21 se dá brát vážně. Dosud je to má spekulace, ale může to být zcela náhodné. Ale jistý limit to je. Buď 18, nebo 21, jiné neznám. Na těch 21 se to trefilo když beru vážně Novotného a legendu, těch 13 let. Ty nemohou platit jinému, než Boleslavovi, pokud platí Vlček. Z výše uvedených argumentů jsem přesvědčen, že platí. Například kvůli Ludmile.
Ostatní zahrnuto v textu otázek.
Dispozice vládnout? A jak se liší od dospělosti? Pravdou je, že pro 10. století nemáme informace, jak se dospělost v našich krajích určovala, nicméně z pozdější doby víme, že dědic trůnu mohl vládnout samostatně až ve své dospělosti podle tehdejších měřítek. Tedy že dospělost a možnost vládnout samostatně spadají do jednoho okamžiku. Navíc nikde ze středověku nemáme - a teď mě opravte - informace o tom, že by se zletilosti nabývalo až v 21, příp. 18 letech. Praxe vrcholného středověku byla u nás taková, že dospělosti dosahovali příslušníci šlechty se získáním druhotných pohlavních znaků, tj. u dívek okolo 12-14 let, u chlapců okolo 13-15.
Není to přesná debata, předesílám, že tohle je hozeno vplen bez odkazůa jakékoliv přesnosti, řekněme koulovka :-)
1) K staroslověnské a datování translace Václava F. Mareš, vyšly sebrané spisky i u nás.
2) Nejde o žádnou úpravu legendy. Jde o skutečně velmi odborný jazykovědný výklad chyby v číslovkách, která je skutečná. Srovnej si číslovky hlaholice a cyrilice, ten problém prostě je při přepisu dokumentů z jednoho jazyka do druhého. Žádná manipulace, aby mi to vyhovovalo. Novotného názor nikdo nikdy nezpochybnil. Není o to špatném údaji v legendách - tam je to správně s touto korekcí, ale naše výklaady jsou chybné. Opravitelné Vlčkovými závěry.
3) Napadat Kristiána jako tendenční hagiografický spisek je móda. Já vycházím z předpokladu, že měl k dispozici všechna předchozí fakta, včetně narativních. Pracoval na zakázku biskupa Vojtěcha. Představa, že synovec pro biskupa Vojtěcha zplodí něco, co je vědomě nepravdivé, jen aby oslavil světce, to je mylná úvaha. Tím by při znalosti jiných lidí nepochybně dělal světcům medvědí službu. Dá se to potvrdit na tom, že píše i věci pro světce zcela nepříznivé. Například opilství, mrskání důtkami svých kumpánů a podobně. Kristián se mohl někde věcně mýlit, ač jsem nic takového nenašel, ale nikdy nemohl být vědomý lhář, aby dělal gloriolu. Ono už tehdy fungovalo cosi jako advocatus diabolicus, který oponoval svatosti. Viz spisy o Jindřichu II s calix ansatus. Zvlášť trvám na pravdivosti popisu Drahomířina regentství jako období občanské války s mnoha mrtvými na obou stranách. Ještě tam patří i neúspěšný zásah z bavorska v r. 922. Ale jasně to platí pro nástup Václava k moci 925, je to vítězství křesťanské strany a to vojenské. Oslavné hagiografie jsou až věcí baroka, možná už u Karla IV, ne raných legend - toho co se čte, zvláště v klášteře při denní modlitbě církve, nebo v refektáři při obědě.
4) nástupnictví a dispozice k němu jsou jen moje spekulace, jistěže by bylo dobře mít k tomu prameny. Není to pro mne důležité, jen cituji tu změnu od Svatopluka ke Spytihněvovi a Vitizlovi, a třeba náhoda platí u Boleslava na 21 let pro Boleslavskou vraždu a nástup k moci. Dost možná, že jak říkáš dispozice byla fyzická, ne přímo věková, ale asi platí dosazení těch mladíků a jejich pozdější skutečná moc. U Václava to mohlo být tak, že nástupnictví byly postřižiny - kde ho postřihla i jiná knížata, a skutečný nástup k moci bylo zmíněné revocatur - nazpět povolán na otcovský stolec. Holt něco jako korunovační rituál Karla císaře nemáme, tak se lapají jen zmínky z legend. A pro mne srovnání s poměry jinde v té době. Fakt, že ty sesle existovaly platí, ještě je někde máme - Aachen, a kdesi na jihu?
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Ta dispozice k vládnutí, o které se tu píše, se posuzovala podle pohlavní dospělosti u muže-tedy nejnižší možný věk 12 roků.Konkrétně šlo o velikost pohlavního orgánu, a především varlat.
O varlata se zajímala i konkurence, pro případ kastrace nepohldného konkurenta.Prováděla se nejčastěji rozdrcení kladivem ve věku 12-17 let.A potom snad podle délky vlasů.Při nástupu se konal slavnostní obřad zastřihávání vlasů (postřižin)-ale to cituji opravdu z hluboké paměti a nejsem si jist.Tak mne prosím opravte, pokud to bude potřeba.
Bez piva to není ono.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

KOMOŃ píše:Ta dispozice k vládnutí, o které se tu píše, se posuzovala podle pohlavní dospělosti u muže-tedy nejnižší možný věk 12 roků.Konkrétně šlo o velikost pohlavního orgánu, a především varlat.
O varlata se zajímala i konkurence, pro případ kastrace nepohldného konkurenta.Prováděla se nejčastěji rozdrcení kladivem ve věku 12-17 let.A potom snad podle délky vlasů.Při nástupu se konal slavnostní obřad zastřihávání vlasů (postřižin)-ale to cituji opravdu z hluboké paměti a nejsem si jist.Tak mne prosím opravte, pokud to bude potřeba.
Postřižiny nejsou podle mne nijak dobře definovány. Mají několik možností.
1) dospělost
2) biřmování
3) potvrzení nástupnictví v případě syna knížete
4) starý zvyk přenesený do křesťanských dob z pohanství a akceptovaný křesťanskou praxí.
5) všechno dohromady
Na postřižinách Václava Svatého byl biskup, spekuluje se odkud. Možná misijní projíždějící, možná byzantský, možná mantovský, či veronský.
Jmíno se čte jako Notarius, což vedlo ke spekulaci, že to nebyl biskup, ale biskupský notář jako jeho zástupce. Dosud otevřená záležitost.
Z posloupnosti událostí legend to vypadá na věk kolem těch 12 let. Pak zřejmě následoval školní výcvik na Budči. nebo opačně... Tam byla dobrá příležitost k výcviku rytířskému. Jak dokládá sečná rána na pravé očnici, zahojená podle Vlčka právě nekdy ve věku 12 let. Pecka obuchem na pravém spánku rovněž zhojená je starší a mohla by být z doby občanské války 921 - 925.
Jestli někdo vykutá na postřižiny zahraniční příklady srovnatelné doby, bude to hezké, ale není to nijak zásadní, jen zajímavé. Možná pro nástupnictví a nastolování to důležité bude. Pro mne je super zajímavá účast jiných kn ížat na postřižinách. S ohledem na termín kníže v legendách pro více osob než jednu jak jsme dosud od historiků znali.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

Zany píše:
KOMOŃ píše:A pokud naznačuješ, že právo vládnout má jen dítě narozené v purpuru a odvozuješ tuhle tradici z Byzance, tak zase není na škodu připomenout, že právě Byzancká říše, měla velký vliv na Velkou Moravu.Je to sice tenký led, ale člověk nikdy neví.Ostatně Byzanc měla velký vliv na naše křesťanství.
Takhle přesně to není, že právo vládnout má "jen dítě narozené v purpuru", spíš že "dítě narozené v purpuru" má to právo lepší - ale i v samotné Byzanci na to bylo málokdy přihlíženo, natož pak v nějakých vzdálených Čechách - byť je mi jasné, že jistý byzantský vliv u nás prostřednictvím Velké Moravy byl. O nástupnickém právu u nás až do Břetislavova stařešinského řádu nevíme nic, nicméně tam nejspíš stejně jako v pozdějších staletích hrála zásadní roli volba předáků.
Ještě bych to zkomplikoval potvrzením vlády, či přijetím léna. Pozdější mustr je na tapiserii z Bayeux. Vilém a Harald - převzetí zbroje a přísaha na ostatkové relikviáře. Zbroj je přilba, kroužková brň a praporec na kopí. Opasek - Cingulum militare. Nic o tom nemáme, ale charakter zbroje Václava Svatého může být tohle začlenění do renovatio imperii romani Ottonů. Mohl ji dostat od Jindřicha I. Nevíme, jestli ji opravdu dostal. Charakter zbroje ovšem je výlučný a mohl mít tento význam. Mě k tomu vedou ještě studie denárů, které jednoznačně ukazují na společné zásady emise denárů, a rozhodně ne z nějakých hypotetických obchodních důvodů "nápodoby" pro bernost mince, jak říká MUDr. Petráň.
Potvrzení vlády máme u Kristiána Zličanovi, kdy Václav mu vrátil meč a nechal ho dál vládnout, když uznal jeho stolec a křesťanství. Pozoruhodné je, že to nechali rozhodnout soubojem na návrh vojska !
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Nějak se nám vytratila závažná skutečnost.Já jsem to chtěl pokaždý napsat, ale zapomene se celkem snadno...

Kdo si uvědomil, že Drahomíra není vlastní matka Václava, nýbrž macecha? :D Vratislav si jí totiž vzal r. 906.A při nejoptimističtějším pohledu na věk Václava, musel už být dávno na světě... 8)
Bez piva to není ono.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

KOMOŃ píše:Nějak se nám vytratila závažná skutečnost.Já jsem to chtěl pokaždý napsat, ale zapomene se celkem snadno...

Kdo si uvědomil, že Drahomíra není vlastní matka Václava, nýbrž macecha? :D Vratislav si jí totiž vzal r. 906.A při nejoptimističtějším pohledu na věk Václava, musel už být dávno na světě... 8)
Tak nijak netuším kde jsi vzal tento údaj. Nejspíš nějaká spekulace? Neznám žádný pramen, který by to tvrdil, dokládal, ani historickou reflexi, že by to tak bylo. Zkus na ten rok 906 dát do placu prameny. Já se v tom přehrabuji jak vidlemi desítky let, ale nic podobného jsem nikde nepotkal.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od KOMOŃ »

slavicekvac píše:
KOMOŃ píše:Nějak se nám vytratila závažná skutečnost.Já jsem to chtěl pokaždý napsat, ale zapomene se celkem snadno...

Kdo si uvědomil, že Drahomíra není vlastní matka Václava, nýbrž macecha? :D Vratislav si jí totiž vzal r. 906.A při nejoptimističtějším pohledu na věk Václava, musel už být dávno na světě... 8)
Tak nijak netuším kde jsi vzal tento údaj. Nejspíš nějaká spekulace? Neznám žádný pramen, který by to tvrdil, dokládal, ani historickou reflexi, že by to tak bylo. Zkus na ten rok 906 dát do placu prameny. Já se v tom přehrabuji jak vidlemi desítky let, ale nic podobného jsem nikde nepotkal.
To já nikde nevzal.Obecně se soudí rok sňatku nebo rok narození Václava k r. 906. To dnešním historikům stačí na to, aby napsali, že si Vratislav přivedl Drahomíru kolem roku 906.My ale víme, že Václav byl mnohem starší :-) a taky to, že Vratislav ( a Spytihněv) musel mít manželku před Drahomírou :-) Vratislav byl mnohem starší, než se soudilo.Tak proč se neoženil dříve???Pokud se neoženil před Drahomírou, tak v tom případě byl Vávlav nemanželský syn :D

Spytihněv měl manželku jistě z V.M. To zase soudí podle honosných darů, které měla žena pochována vedle Spytihněva.Pocházejí z V.M. Může to být pochopitelně náhoda.Ale není těch náhod v tomto příběhu moc???Kdyby maželka Spytihněva pocházela dejme tomu ze západu, tak skladba darů bude asi trochu jiná :-)
Bez piva to není ono.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

KOMOŃ píše:
slavicekvac píše:
KOMOŃ píše:Nějak se nám vytratila závažná skutečnost.Já jsem to chtěl pokaždý napsat, ale zapomene se celkem snadno...

Kdo si uvědomil, že Drahomíra není vlastní matka Václava, nýbrž macecha? :D Vratislav si jí totiž vzal r. 906.A při nejoptimističtějším pohledu na věk Václava, musel už být dávno na světě... 8)
Tak nijak netuším kde jsi vzal tento údaj. Nejspíš nějaká spekulace? Neznám žádný pramen, který by to tvrdil, dokládal, ani historickou reflexi, že by to tak bylo. Zkus na ten rok 906 dát do placu prameny. Já se v tom přehrabuji jak vidlemi desítky let, ale nic podobného jsem nikde nepotkal.
To já nikde nevzal.Obecně se soudí rok sňatku nebo rok narození Václava k r. 906. To dnešním historikům stačí na to, aby napsali, že si Vratislav přivedl Drahomíru kolem roku 906.My ale víme, že Václav byl mnohem starší :-) a taky to, že Vratislav ( a Spytihněv) musel mít manželku před Drahomírou :-) Vratislav byl mnohem starší, než se soudilo.Tak proč se neoženil dříve???Pokud se neoženil před Drahomírou, tak v tom případě byl Vávlav nemanželský syn :D

Spytihněv měl manželku jistě z V.M. To zase soudí podle honosných darů, které měla žena pochována vedle Spytihněva.Pocházejí z V.M. Může to být pochopitelně náhoda.Ale není těch náhod v tomto příběhu moc???Kdyby maželka Spytihněva pocházela dejme tomu ze západu, tak skladba darů bude asi trochu jiná :-)
Žádné obecně se soudí mě nazajímá. NENÍ žádný pramen pro snatek Vratislava a Drahomíry. Tohle datum 906 může být nejvýš spekulace z odhadu malého Václava, kdy se asi mohl narodit. Tato "tradice" připisuje Václavovi narození 907, a odtud nejvýš může pramenit 906 sňatku. Takže normalizace věku Václava potápí i tuto spekulaci. Odvodit z této změny to, že Drahomíra byla druhá manželka nelze. Naopak je normální, že měli spolu Václava, 4 dcery a Boleslava v rozpětí 16 let. Když bych měl odvodit já datum svatby Vratislava a Drahomíry cestou datování Václavova věku, tak tvrdím, že měli svatbu 891 a Václav se narodil 892.
Pokud jde o Syptihněva to je možné, ten hrob byl v kostele Panny Marie, prvním kostele na Hradčanech. Spytihněv si ho na hrobku přestavěl. Je to v průchodu nádvoří. Ale nejzajímavější nález je z okolí kostela, ze zásypu křížek oblečeného Krista. VM původ jeho manželky není nic divného. Po smrti Bořivoje vládnul v Čechách 4 roky do své smrti Svatopluk. Sypihněv a jeho dcera, to by bylo celkem normální.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2709
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od Viola »

slavicekvac píše:Žádné obecně se soudí mě nazajímá. NENÍ žádný pramen pro snatek Vratislava a Drahomíry. Tohle datum 906 může být nejvýš spekulace z odhadu malého Václava, kdy se asi mohl narodit. Tato "tradice" připisuje Václavovi narození 907, a odtud nejvýš může pramenit 906 sňatku. Takže normalizace věku Václava potápí i tuto spekulaci. Odvodit z této změny to, že Drahomíra byla druhá manželka nelze. Naopak je normální, že měli spolu Václava, 4 dcery a Boleslava v rozpětí 16 let. Když bych měl odvodit já datum svatby Vratislava a Drahomíry cestou datování Václavova věku, tak tvrdím, že měli svatbu 891 a Václav se narodil 892.
Pokud jde o Syptihněva to je možné, ten hrob byl v kostele Panny Marie, prvním kostele na Hradčanech. Spytihněv si ho na hrobku přestavěl. Je to v průchodu nádvoří. Ale nejzajímavější nález je z okolí kostela, ze zásypu křížek oblečeného Krista.
To je právě to, že neznáme okamžik Boleslavova narození, a tudíž těžko můžeme hodnotit, jaký byl mezi bratry rozdíl, a tedy i zda bylo biologicky možné, aby oba syny měla Drahomíra. Myslím, že Tebou uváděný rozdíl 16 let může svědčit pro oboje, pokud by ten rozdíl byl větší, pak bych se přikláněla opravdu k tomu, že každý z bratrů měl jinou matku.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

Viola píše:
slavicekvac píše:Žádné obecně se soudí mě nazajímá. NENÍ žádný pramen pro snatek Vratislava a Drahomíry. Tohle datum 906 může být nejvýš spekulace z odhadu malého Václava, kdy se asi mohl narodit. Tato "tradice" připisuje Václavovi narození 907, a odtud nejvýš může pramenit 906 sňatku. Takže normalizace věku Václava potápí i tuto spekulaci. Odvodit z této změny to, že Drahomíra byla druhá manželka nelze. Naopak je normální, že měli spolu Václava, 4 dcery a Boleslava v rozpětí 16 let. Když bych měl odvodit já datum svatby Vratislava a Drahomíry cestou datování Václavova věku, tak tvrdím, že měli svatbu 891 a Václav se narodil 892.
Pokud jde o Syptihněva to je možné, ten hrob byl v kostele Panny Marie, prvním kostele na Hradčanech. Spytihněv si ho na hrobku přestavěl. Je to v průchodu nádvoří. Ale nejzajímavější nález je z okolí kostela, ze zásypu křížek oblečeného Krista.
To je právě to, že neznáme okamžik Boleslavova narození, a tudíž těžko můžeme hodnotit, jaký byl mezi bratry rozdíl, a tedy i zda bylo biologicky možné, aby oba syny měla Drahomíra. Myslím, že Tebou uváděný rozdíl 16 let může svědčit pro oboje, pokud by ten rozdíl byl větší, pak bych se přikláněla opravdu k tomu, že každý z bratrů měl jinou matku.
Z poněkud výše uvedeného plyne, že z legend lze odvodit věk Boleslava, a celkem i doložit iluminacemi kodexu WB. Je to těch 13 let v době smrti Vratislava 921, dovozených Novotným z textu staroslověnského v hlaholici 18. Na Václava to není v žádné myslitelné kombinaci názorů na jeho věk. Je to prostě o Boleslavovi. Pak máme narození Boleslava jasné. Tedy narození Boleslava roku 908. Opora pro dvě matky není nikde, jen lze spekulovat. Já se striktně držím všech dat všech legend. Nikde jsem svou konstrukcí, výpočtem a grafem metodou kritické cesty nenarazil na rozpor. Kdyžý mi ho někdo prokáže, rád řeknu ano neměl jsem pravdu. Dosud se to drží a já si myslím, že držet bude. Ale je nezbytné to dát vplen oficiálně, s literaturou a ať se do toho strefuje kdo na to má.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2709
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od Viola »

slavicekvac píše: Z poněkud výše uvedeného plyne, že z legend lze odvodit věk Boleslava, a celkem i doložit iluminacemi kodexu WB. Je to těch 13 let v době smrti Vratislava 921, dovozených Novotným z textu staroslověnského v hlaholici 18. Na Václava to není v žádné myslitelné kombinaci názorů na jeho věk. Je to prostě o Boleslavovi. Pak máme narození Boleslava jasné. Tedy narození Boleslava roku 908. Opora pro dvě matky není nikde, jen lze spekulovat. Já se striktně držím všech dat všech legend. Nikde jsem svou konstrukcí, výpočtem a grafem metodou kritické cesty nenarazil na rozpor. Kdyžý mi ho někdo prokáže, rád řeknu ano neměl jsem pravdu. Dosud se to drží a já si myslím, že držet bude. Ale je nezbytné to dát vplen oficiálně, s literaturou a ať se do toho strefuje kdo na to má.
No, já právě na odpor legend narážím neustále. :)
Těch 18 let má Minejní a Vostokův text 2. staroslověnské, ovšem Novljanský text již tento údaj nemá. Je tedy otázkou, zda tento údaj vůbec v původním textu 2. star. legendy byl. I pokud by tam opravdu byl, je otázkou, zda lze tento údaj vztáhnout na Boleslava a zda je správné Novotného přeměnění na 13 let a také jak je tato legenda přesná, pokud byla napsána zřejmě až okolo roku 1000. Osobně v textu nevidím jediný důvod, proč věk vztahovat na Boleslava, ale mohu se samozřejmě mýlit. Nemyslím si dále, že je správný postup hledat jiné řešení, pokud je legenda s výzkumem kostry v rozporu - jestliže totiž legenda hovoří 18 letech u Václava a my víme, že v té době mu 18 let nebylo, pak je třeba připustit, že se legenda mýlí.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Ale to by tě zajímat mohlo, Václave.
Kdy byla Drahomíra pokřtěna?Roku 906-to má být údajně rok, kdy se narodil první syn-Václav.Kdy byl pokřtěn Vratislav???Kdy se objevuje Drahomíra v pramenech-legendách?Proč se jako manželka neprojevila dřív?Proč tak pozdní křest???

A to ani nechci rozebírat, že se Drahomíra chovala spíš jako macecha, prosazujícího mladého Boleslava...
Bez piva to není ono.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

Viola píše:
slavicekvac píše: Z poněkud výše uvedeného plyne, že z legend lze odvodit věk Boleslava, a celkem i doložit iluminacemi kodexu WB. Je to těch 13 let v době smrti Vratislava 921, dovozených Novotným z textu staroslověnského v hlaholici 18. Na Václava to není v žádné myslitelné kombinaci názorů na jeho věk. Je to prostě o Boleslavovi. Pak máme narození Boleslava jasné. Tedy narození Boleslava roku 908. Opora pro dvě matky není nikde, jen lze spekulovat. Já se striktně držím všech dat všech legend. Nikde jsem svou konstrukcí, výpočtem a grafem metodou kritické cesty nenarazil na rozpor. Kdyžý mi ho někdo prokáže, rád řeknu ano neměl jsem pravdu. Dosud se to drží a já si myslím, že držet bude. Ale je nezbytné to dát vplen oficiálně, s literaturou a ať se do toho strefuje kdo na to má.
No, já právě na odpor legend narážím neustále. :)
Těch 18 let má Minejní a Vostokův text 2. staroslověnské, ovšem Novljanský text již tento údaj nemá. Je tedy otázkou, zda tento údaj vůbec v původním textu 2. star. legendy byl. I pokud by tam opravdu byl, je otázkou, zda lze tento údaj vztáhnout na Boleslava a zda je správné Novotného přeměnění na 13 let a také jak je tato legenda přesná, pokud byla napsána zřejmě až okolo roku 1000. Osobně v textu nevidím jediný důvod, proč věk vztahovat na Boleslava, ale mohu se samozřejmě mýlit. Nemyslím si dále, že je správný postup hledat jiné řešení, pokud je legenda s výzkumem kostry v rozporu - jestliže totiž legenda hovoří 18 letech u Václava a my víme, že v té době mu 18 let nebylo, pak je třeba připustit, že se legenda mýlí.
Logicky je nutný postup pravděpodobnostní., postupnými kroky. Jestliže antropolog cosi stanoví, tak první je zjistit zda se nemýlíme my ve výkladu legendy a v jejím překladu. Poslední je úvaha, že legenda je chybná v základu. My jsme staletí od události, legendy desítky let. A tehdy ústní podání bylo velmi stabilní, psané bylo výsledkem trvajícího ústního. To má mnohem menší zkreslení, než dokážeme dnes my připustit při své ukecanosti a upsanosti. Naše nafoukanost vůči předkům v 10 století je neskutečná. Jako u mincí - numizmatici - Petráň - tvrdí, že nečitelné ( pro ně) opisy, jsou koruptely, zkreslení opisovaných původních textů, které porušili raziči kolků zcela negramotní. No idea jako řemen. Emise státních peněz budou neohlídány, aby nějaký negramot razil co chce, a ne co je jasně prověřeno a co na minci být má. Například v latinské zkratce. Které chytrolín numizmatik nerozumí, tak jí označí za negramotný blábol, aby vypad jako hvězda on sám. Nebo jsem taky přečetl hodnocení klíčového místa u kronikáře Ottonů Widukinda. To co je klíčové pro 929 u nás. W. napsal větu, uvědomil si, že je to chybně, tak to poopravil, celek mu nedával smysl, tak to opravil ještě jednou. Výsledek je naprosto zmatený text. To vyplodil renomovaný historik, naštěstí ne u nás, ale v SRN. Nicméně naši postupovali podobně. Už jen z techniky výroby toho kodexu je celkem jasné, že něco jako okamžité psaní a opravování textu jako když my čmáráme na papír je absolutní hovadina! Text byl pečlivě připraven, výrazně zkracován, ligaturován etc. aby se co nejvíc vešlo na drahocený pergamen. Autor nepochybně zásadně diktoval malíři - nikoliv písaři, který pomalu a kaligraficky kreslil na pergamen pod stálou kontrolou. Dost možná z textu připraveného stylem na tabulce z vosku nebo břidlice. Výše uvedná úvaha historika je pitomost na druhou. Co je nezbytné, je hezky ad fontes, koukat do antické latiny, jaké měli obraty, jak psal kronikář jiné věty a z toho najít řádný smysluplný překlad. A nedoplňovat si tam spojky, které v textu nejsou, jak bohužel učinil Třeštík. A neignorovat časové roviny událostí, jak učinil na základě vložerné spojky, která v textu skutečně NENÍ. Kdo má zájem, nechť k věci nalistuje Počátky Přemyslovců... Obě vydání mají stejný problém. Pak jednoznačně trval na roce 935 pro smrt Václavovu. Je to jeho životní omyl, ač jinak je velmi pozorný a schopný. Skoro si myslím, že už to věděl, protože jeho oponentura s aluzí 3 roky = 3 dny k translačnímu datu F. Mareše byla velmi slabá a víceméně formální. Radši Mareše vůbec necituje... Ale třeba ho ani neměl, já nevím. Mareš byl ve Vídni, on tady, to se těžko soudí. Věcně je to chyba tak jako tak. Takže můj princip je: nebušit do legend, ale do našich tradovaných výkladů. A ono to kupodivu vychází bez rozporů s antropologem Vlčkem. Pravda nemůže být proti pravdě. Včetně toho Boleslava roku 921 13ti letého. Jakože tento údaj není pro pochopení Václava nijak zásadní, ale je vedlejším produktem hlavního zjištění průběhu Václavova života.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

KOMOŃ píše:Ale to by tě zajímat mohlo, Václave.
Kdy byla Drahomíra pokřtěna?Roku 906-to má být údajně rok, kdy se narodil první syn-Václav.Kdy byl pokřtěn Vratislav???Kdy se objevuje Drahomíra v pramenech-legendách?Proč se jako manželka neprojevila dřív?Proč tak pozdní křest???

A to ani nechci rozebírat, že se Drahomíra chovala spíš jako macecha, prosazujícího mladého Boleslava...
Drahomíra je charakterizována jako pohanka. nejspíš jí skutečně byla, Stodor nebyl pokřtěn dlouho. Vazba jejich a naše tou svatbou byla zřejmě spíš vojenská. Problém křesťana a pohanky v manželství, tehdy ani dnes nijak zásadní. 906 pro narození Václava je pouze spekulace na jeho nízký věk. VÍME, že tak mladý nebyl. Narodil se 892. Vratislavův křest neznáme, ale popis křesťanských činů ano - staví kostely etc. Pokračuje v tom od 915, kdy zemřel Spytihněv. Ten je stavebníkem Budečské rotundy 895, podle Lehnera také Vrapic a Holubic. Když beru vážně Kristiána s tou občanskou válkou pohanů a křesťanů od 921 do 925, kdy Drahomíra byla u vesla, tak ještě nemohla být křesťanka. Její popis, když pochovává s knězem Václava v pláči, to je už křesťanské. Tak soudím, že křesťankou se stala v nuceném exilu z Prahy, po roce 925. Václav ji však záhy povolal zpět, a to si myslí, že už křesťanka byla. Dá se spekulovat, že to bylo na Budči, nebo v jiném místě tzv Charvát, kam zdrhá před Boleslavem roku 929 a stopa po ní v pramenech mizí.
Ještě může být spekulace, že přijala křesťanství formálně a pak ho zase opustila v době tzv. regentsví a nakonec po Václavově nástupu přijala křesťanství definitivně. Nic divného, její krajané vymlátili všechny diecézní biskupy, které už měli za povstání Ratarů. Pak je Ottonští germáni skoro vyhubili a dosadili jim jiné spolu s povolnými knížaty. Konec byl pak skutečným vyhubením takovými zvířaty jako byl šéf marky Gero, když je pozval na hostinu a nechal je vyvraždit... V legendách není žádná opora pro tvrzení, že Drahomíra prosazovala Boleslava. To je spekulativní dovození. Ale je myslitelné, protože skutečně odstavila Václava od legitimní moci, ale sama, zřejmě proto, že Boleslav nebyl opravdu zletilý a schopný vlády. Proč by jinak nevládnul už od 921 bez bratrovraždy? Mohla mu to dát hned. Určitě nebyl způsobilý, což výrazně svědčí pro moji úvahu o 13 letech Boleslava v roce 921.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Teď si čtu v Třeštíkovi.Nic proti němu, ale hroznej zážitek si číst v knížce, která je totálně chaoticky prošpikována nesrozumitelnými poznámkami.
Ale teď k věci. I Třeštík se domnívá, že Drahomíra si vzala Vratislava až v roce 906 doslova píše, že jde o navázání nového spojenectví s kněžnou polabských Havolanů...Odkud to vyšťoural, tu ale nemá :-) - asi náhoda.Jinak odkazů tu je tři pr...e.
Já teď nevím, čemu mám věřit, protože absolutně nic se s ničím neshoduje.Pokud rok 906, tak Drahomíra je za všech okolností macecha.
Okolnosti postřižin přikládá k roku 915, kdy tu byl na návštěvě nějaký veronský biskupem Notarem II.

Ale logicky vzato, Václava vychovávala babička.Proč by měla Václava vychovávat macecha?O Boleslavovi nevím, že by ho vychvávala Ludmila...
Bez piva to není ono.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od Katerina »

KOMOŃ píše:Ale logicky vzato, Václava vychovávala babička.Proč by měla Václava vychovávat macecha?O Boleslavovi nevím, že by ho vychvávala Ludmila...
Já tedy do toho nechci Václavovi zasahovat, když se tak pěkně rozjel :wink: - ale to, že Václava vychovávala babička ještě neznamená, že Drahomíra byla macecha. To je zase s legend a souvisí to s tím - symbolem o vládu nad královstvím - tedy dědicem - babička vychovává křesťana, matku pohanku to zlobí. Myslím, že to je také v Kosmovi - že se rada starších rozhodla, že Václava bude vychovávat tará kněžna. A kdybych nebyla líná do ní kouknout, tak mám nějak v hlavě , že nejen Václava - oba dva.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, DotBot a 0 hostů