Vítek z Prčice a počátky Vítkovců
Moderátor: elizabeth
-
- Zeman
- Příspěvky: 79
- Registrován: 10 led 2008 21:03
Vítkovci
Prosím, může mi někdo přeložit:
Autographo appendet e filis sericis sigillum formae triangulae de cera naturali confectum, in cuius medio depingitur figura viri stantis, tunica squamata induti, qui manu dextra vexilium, sinistra scutum tenet. In scuto et vexilio rosa cum quinque foliis depingitur. Circumscriptio: +WITKO:DE:PL.A.NKINBERC.
Autographo appendet e filis sericis sigillum formae triangulae de cera naturali confectum, in cuius medio depingitur figura viri stantis, tunica squamata induti, qui manu dextra vexilium, sinistra scutum tenet. In scuto et vexilio rosa cum quinque foliis depingitur. Circumscriptio: +WITKO:DE:PL.A.NKINBERC.
- Ježek
- Král
- Příspěvky: 4156
- Registrován: 01 lis 2005 19:01
- Bydliště: Železné Hory/Praha
- Has thanked: 127 times
- Been thanked: 31 times
Re: Vítkovci
Je to popis té pečeti ...kanuk píše:Prosím, může mi někdo přeložit:
Autographo appendet e filis sericis sigillum formae triangulae de cera naturali confectum, in cuius medio depingitur figura viri stantis, tunica squamata induti, qui manu dextra vexilium, sinistra scutum tenet. In scuto et vexilio rosa cum quinque foliis depingitur. Circumscriptio: +WITKO:DE:PL.A.NKINBERC.
(Já latinsky neumím, ale jak člověk čte ty knihy (od Žemličky), tak pár slovíček - scutum- štít, sigillum peče, vexilum - korouhev - pochytí
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Vítkovci
Bertolde, to je nedorozumnění. Jedná se o dvě různé věci:
1) Vítek z Prčice (Witko de Perchyc) uvedený v textu listiny z r. 1220 se zdá být totožný v Vítkem z Blankenberka(?) (Witko de Plankhinperc), jehož peče je k listině přivěšena.
2) Existuje listina z 12.4.1300, kterou dle archivního záznamu vystavil Vítek Vítků (Vítkovec) z Třeboně. To je samozřejmě jiná osoba, snad syn nebo vnuk Vítka z Prčice, a já to uvádím proto, abych podepřel názor, že Vítek mohlo být také rodové jméno (v listinách většinou uváděné jako Witko).
1) Vítek z Prčice (Witko de Perchyc) uvedený v textu listiny z r. 1220 se zdá být totožný v Vítkem z Blankenberka(?) (Witko de Plankhinperc), jehož peče je k listině přivěšena.
2) Existuje listina z 12.4.1300, kterou dle archivního záznamu vystavil Vítek Vítků (Vítkovec) z Třeboně. To je samozřejmě jiná osoba, snad syn nebo vnuk Vítka z Prčice, a já to uvádím proto, abych podepřel názor, že Vítek mohlo být také rodové jméno (v listinách většinou uváděné jako Witko).
-
- Zeman
- Příspěvky: 79
- Registrován: 10 led 2008 21:03
Takže pro Kanuka (to je nějaké inuitské méno, né) překládám:
K listině je přivěšena na hedvábných šňůrách peče třírohého tvaru zhotovená z přírodního vosku. V jejím středu je vyobrazena postava stojícího muže ...... (teď mne štveš, protože nevím, co je squamata, a musím se jít po dívat do slovníku), no tak to je šupinatá, ale v té době asi, ne , takže to je chyba editora Friedricha, měllo být kroužková, což je asi lorica hamata, ale teď fakt, nevim to zjistim až zitra. ... a dále překlad pokračuje : která má v pravé ruce korouhev, v levé drží štít. Ve štítu a znamení (špatný překlad Friedricha do latiny) růže s pěti lístky. Stačí?
K listině je přivěšena na hedvábných šňůrách peče třírohého tvaru zhotovená z přírodního vosku. V jejím středu je vyobrazena postava stojícího muže ...... (teď mne štveš, protože nevím, co je squamata, a musím se jít po dívat do slovníku), no tak to je šupinatá, ale v té době asi, ne , takže to je chyba editora Friedricha, měllo být kroužková, což je asi lorica hamata, ale teď fakt, nevim to zjistim až zitra. ... a dále překlad pokračuje : která má v pravé ruce korouhev, v levé drží štít. Ve štítu a znamení (špatný překlad Friedricha do latiny) růže s pěti lístky. Stačí?
Vítkovci
Bertholdovi - Mockrát děkuji za překlad. Ta hedvábná vlákna tam vyplavala. K tomu "tunica squamata". Překlad samozřejmě nevím, ale podle obrázku bych to typoval na "zřasený pláš" (že squama je šupina jsem našel).
Vítkovci
Peče - Ještě jednou jsem se podíval na větší obraz pečeti, uvedený Ježkem, a zjistil jsem, že jsem kecal.
Na pečeti jsou jasně patrná písmena PLANK. To K by sice mohlo být R, ale to je nepravděpodobné.
Po K následuje písmeno, které by mohlo být A, ale také "h" (malé). Někde na IN je uvedeno, že do gotické majuskuly začli míchat miniskulu, tak to by bylo možné.
Další písmeno po A/h již je poškozeno, ale s největší pravděpodobností to není ani I ani E. Na ukázkách gotického písma jsem viděl písmeno, které by mohlo být podobné poškozenému znaku, ale nemohl jsem je určit.
Na pečeti jsou jasně patrná písmena PLANK. To K by sice mohlo být R, ale to je nepravděpodobné.
Po K následuje písmeno, které by mohlo být A, ale také "h" (malé). Někde na IN je uvedeno, že do gotické majuskuly začli míchat miniskulu, tak to by bylo možné.
Další písmeno po A/h již je poškozeno, ale s největší pravděpodobností to není ani I ani E. Na ukázkách gotického písma jsem viděl písmeno, které by mohlo být podobné poškozenému znaku, ale nemohl jsem je určit.
- Viola
- Královna
- Příspěvky: 2719
- Registrován: 02 led 2007 15:55
- Has thanked: 20 times
- Been thanked: 7 times
Re: Vítkovci
To bude Vítek z Landštejna, otec Viléma z L. a syn Ojíře ze Svin. Vítek nepochybně bylo rodové jméno, jako Jindřich, Sezima u ústeckých, později třeba Petr. Každý rod měl svá rodová (typická) jména, u Ronovců to byl nejčastěji Jindřich, resp. Hynek, na tom není nic divného.kanuk píše:2) Existuje listina z 12.4.1300, kterou dle archivního záznamu vystavil Vítek Vítků (Vítkovec) z Třeboně. To je samozřejmě jiná osoba, snad syn nebo vnuk Vítka z Prčice, a já to uvádím proto, abych podepřel názor, že Vítek mohlo být také rodové jméno (v listinách většinou uváděné jako Witko).
Vítkovci
Já teda nevím, ale když je napsáno "z Třeboně" tak snad nemohl být z Landštejna.
Ohledně toho rodového jmína jsem se špatně vyjádřil. Měl jsem na musli příjmení. To víte, skoro 40 let v cizině se podepíše.
Ohledně toho rodového jmína jsem se špatně vyjádřil. Měl jsem na musli příjmení. To víte, skoro 40 let v cizině se podepíše.
Re: Vítkovci
...Naopak - vůbec jsi nekecal a kecáš až teď. To sporné písmeno je skutečně R, jen nějakým řízením osudu došlo k deformaci horního tahu od levého hrotu do oblouku. Když se podíváš, jak řeší středověký rytec jednotlivá písmena, vidíš podle dolních naznačených resp. absentujících serifů rozdíl mezi dolními šikmými tahy a hlavními dříky písmen K a R ve srovnávacích literách v jiných částech nápisu. Ten rytec nebyl žádný šmudla - tahy jednotlivých liter jsou přesné, spolehlivé (viz E)... navíc by pan Vítek nesvěřil tvorbu svého pečetidla nějakému mamlasovi... A rovnou pošli někam všechny kecaly, kteří ti budou tvrdit, že ve středověku nebyla zcela ustálená obrazová forma jednotlivých hlásek - pokud bys chtěl argumenty, napiš mi o ně.kanuk píše:Peče - Ještě jednou jsem se podíval na větší obraz pečeti, uvedený Ježkem, a zjistil jsem, že jsem kecal.
Na pečeti jsou jasně patrná písmena PLANK. To K by sice mohlo být R, ale to je nepravděpodobné.
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
- Kateřina_z_Landštejna
- Vévodkyně
- Příspěvky: 409
- Registrován: 17 dub 2007 15:44
Re: Vítkovci
No moment, Florišu, chceš tvrdit, že na té pečeti je napsáno "de PLANRNPERC"? To snad nefloriš píše:...To sporné písmeno je skutečně R, jen nějakým řízením osudu došlo k deformaci horního tahu od levého hrotu do oblouku...kanuk píše:Peče - Ještě jednou jsem se podíval na větší obraz pečeti, uvedený Ježkem, a zjistil jsem, že jsem kecal.
Na pečeti jsou jasně patrná písmena PLANK. To K by sice mohlo být R, ale to je nepravděpodobné.
![Shocked :shock:](./images/smilies/icon/eek.gif)
Vítkovci prostě z Blankenbergu jsou, resp. z rodu Schönhering-Blankenberg. PraVítek někdy kolem r. 1191přebíral majetky čerstvě vymřevších Blankenbergů a nebyl žádný důvod, aby byl odjinud.
Variace jména Blankenberg:
1155 - listina biskupa Chunrada pro klášter Osterhofen (24. listopadu roku 1155), mezi svědky uveden Engelbertus de Planchenburg
1173 - darovací listina na dvůr v Pasově podepsaná týmž Engelbertem de Planchenburg
A teď k Vítkovcům:
1220 - 1220, Vítek "z Prčice" prodává premonstránskému klášteru v Milevsku ves Kojetín. Listina má být označena důležitou pečetí s nápisem WITKOS DE PLANKENBERC
1269 - opis listiny neznámého data, kde je při směně statků uváděn jako "urozený svědek" přímo Wittigo von Planchiberc.
Zatím jsem narazila v souvislosti s Vítkem na tři modofikace:
PLANKENBERC, PLANCHIBERC a PLANK(h?)NPERC
Ač zkomolená, nejvíce mi připomínají již zmíněné Blankenbergy.
---------------------------------------------------------------------------------
Mne spíš mate ta Prčice, je-li to ovšem Prčice. Perschyz, Purschyz.
Marně totiž přemýšlím jak a proč by se Vítkovci objevili někdy ve 12. století u dnešního Benešova - tedy ve Středních Čechách, když měli obrovské území na jihu Čech, které bylo nutno kolonizovat. Kdyby tam hodlali expandovat, tak by asi nezaložili jedinou vísku. Zvláš když měli za bukem (tedy, za potokem) benediktýny a Janovice.
Navíc - proč by se psali podle nějaké tvrzičky z Prčice, když měli v té době již vybudována hradní sídla v Jižních Čechách a Rakousku?
Podle nových stránek obce Prčice jsou prý Vítkovci tutovka a tvrz postavili již v r. 1179. Představa, že by naopak nějaký naprosto beznámý zemánek s jednou tvrzičkou ze Středních Čech náhle přišel k obrovským majetkům v Horních Rakousích a Jižních Čechách mi připadá taky hodně ustřelená.
Tak nevím, co s tím...
Navíc původní stránky obce Vítkovce naopak popíraly, protože nejsou v Prčici nijak prokázáni.
Volo, multum, statim!
- Viola
- Královna
- Příspěvky: 2719
- Registrován: 02 led 2007 15:55
- Has thanked: 20 times
- Been thanked: 7 times
Re: Vítkovci
Tak tohle by určitě stálo za pořádný rozborKateøina_z_Landštejna píše:Marně totiž přemýšlím jak a proč by se Vítkovci objevili někdy ve 12. století u dnešního Benešova - tedy ve Středních Čechách, když měli obrovské území na jihu Čech, které bylo nutno kolonizovat. Kdyby tam hodlali expandovat, tak by asi nezaložili jedinou vísku. Zvláš když měli za bukem (tedy, za potokem) benediktýny a Janovice.
![Wink :wink:](./images/smilies/icon/wink.gif)
Re: Vítkovci
Katuško, přečti si, co píšu...neodhaduj, nedoplňuj. A mohu tě ubezpečit, že pro mne je to R uprostřed názvu o poznání jistější než A na špičce pečetidla... je ovšem otázkou, jak vypadá originál pečetidla, otisk a co předvádějí malůvky. Uvědom si, že má pozice zde je úplně jiná, než vaše, vzdělání a znalosti to determinují - já v nápisu nic nehledám, nýbrž se snažím identifikovat znění - najít lokalitu, vztahy - to je záležitost vaše.Kateřina_z_Landštejna píše:No moment, Florišu, chceš tvrdit, že na té pečeti je napsáno "de PLANRNPERC"? To snad neTakové místo neexistovalo a neexistuje.
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
- Kateřina_z_Landštejna
- Vévodkyně
- Příspěvky: 409
- Registrován: 17 dub 2007 15:44
Ano, sím, jsem si to přečetla asi pětkrát.
A jsem za kverulanta - já tam vidím jasné "K" a kousek uštípnutého vosku mezi tělem písmena a nožičkou. Protože "R" na konci nápisu ("ERC") vypadá úplně jinak, má pěkné kulaté bříško, zatímco to "K" kdyby bylo "R", tak má bříško zeshora splácnuté a byl by to pěkný mrzáček.
Já říkám "K".
A jsem za kverulanta - já tam vidím jasné "K" a kousek uštípnutého vosku mezi tělem písmena a nožičkou. Protože "R" na konci nápisu ("ERC") vypadá úplně jinak, má pěkné kulaté bříško, zatímco to "K" kdyby bylo "R", tak má bříško zeshora splácnuté a byl by to pěkný mrzáček.
Já říkám "K".
Volo, multum, statim!
Říkej si, co chceš - za pár dní se dostanu ke svému kompu a udělám ti srovnávací skeny. Pak uvidíš to, co já normálně vokem...Ovšem zase připomínám, že jedna věc jsou tyhle dostupné malůvky zde na webu a druhá originál peče.Kateøina_z_Landštejna píše:Já říkám "K".
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
- Kateřina_z_Landštejna
- Vévodkyně
- Příspěvky: 409
- Registrován: 17 dub 2007 15:44
Tak mám možná další stopičku, náznačíček, palmínečíček blikotající z dávných časů:
"PraVítek" měl mít za manželku paní z Julbachu ("Historický spolek Schwarzenberg"uvádí doslovně "hraběnku z Julbachu a Rohrbachu, ale takový rod jsem nenašla). V pasovkých biskupských regestách se uvádí jako "Julbach, Iulbach, Jugelbach, Jugulbach, Iubelbach".
Šlechtický hornorakouský rod Julbachů existoval a sídlil na hradě Schaunberg (Schaunburg), který byl postaven někdy kolem r. 1142 (v tomto roce se objevuje první zmínka o členu rodu - Werinhart de Julbahe, šenk vévody Welfa II). Schaunberg/burg se nachází v oblasti Mühlviertel. V tomtéž roce se uvádí s titulem "dominus - rytíř", od r. 1150 pak "nobilis - urozený, šlechtic".
V té době se také začínají psát "von/de Julbach-Schaunberg/burg".
Jen nevím, jakou Julbachovnu má výše zmíněný spolek na mysli, protože Wernhart neměl dceru, "jen"
tři syny - Heinricha, Gebharta a Wernharta. Možná si Vítek vzal za ženu vdovu po některém z nich. V té době ovdovět asi nebyl žádný velký kumšt, tak si myslím, že to je docela pravděpodobné.
Právě Heinrich začal užívat predikát "ze Schaunbergu" - Heinricus comes de Scounberch.
---------------------------------------------------------------------------------
Pokud by někomu připadalo, že Schaunburg/berg má něco společného s Rožmberky, tak se neplete. Šaumburkovna Hedvika byla ženou Jindřicha z Kuenringu a po ovdovění byla provdána za Voka z Rožmberka.
---------------------------------------------------------------------------------
Zatím jsem nenarazila na žádnou indícii, která by jakkoli prokazovala, že někdo z Julbach-Schaunberků byl nějak spřízněn s Vítkovci, alespoň v ranném období ne. Ale zaujalo mne to a kdyby někdo měl něco na doplnění, třeba by nás to mohl zase posunout k něčemu novému![Smile :)](./images/smilies/icon/smile.gif)
"PraVítek" měl mít za manželku paní z Julbachu ("Historický spolek Schwarzenberg"uvádí doslovně "hraběnku z Julbachu a Rohrbachu, ale takový rod jsem nenašla). V pasovkých biskupských regestách se uvádí jako "Julbach, Iulbach, Jugelbach, Jugulbach, Iubelbach".
Šlechtický hornorakouský rod Julbachů existoval a sídlil na hradě Schaunberg (Schaunburg), který byl postaven někdy kolem r. 1142 (v tomto roce se objevuje první zmínka o členu rodu - Werinhart de Julbahe, šenk vévody Welfa II). Schaunberg/burg se nachází v oblasti Mühlviertel. V tomtéž roce se uvádí s titulem "dominus - rytíř", od r. 1150 pak "nobilis - urozený, šlechtic".
V té době se také začínají psát "von/de Julbach-Schaunberg/burg".
Jen nevím, jakou Julbachovnu má výše zmíněný spolek na mysli, protože Wernhart neměl dceru, "jen"
![Twisted Evil :twisted:](./images/smilies/icon/twisted.gif)
![Very Happy :D](./images/smilies/icon/biggrin.gif)
![Angel O:)](./images/smilies/eusa_angel.gif)
Právě Heinrich začal užívat predikát "ze Schaunbergu" - Heinricus comes de Scounberch.
---------------------------------------------------------------------------------
Pokud by někomu připadalo, že Schaunburg/berg má něco společného s Rožmberky, tak se neplete. Šaumburkovna Hedvika byla ženou Jindřicha z Kuenringu a po ovdovění byla provdána za Voka z Rožmberka.
---------------------------------------------------------------------------------
Zatím jsem nenarazila na žádnou indícii, která by jakkoli prokazovala, že někdo z Julbach-Schaunberků byl nějak spřízněn s Vítkovci, alespoň v ranném období ne. Ale zaujalo mne to a kdyby někdo měl něco na doplnění, třeba by nás to mohl zase posunout k něčemu novému
![Smile :)](./images/smilies/icon/smile.gif)
Volo, multum, statim!
- Kateřina_z_Landštejna
- Vévodkyně
- Příspěvky: 409
- Registrován: 17 dub 2007 15:44
Jo, a ještě k těm Blankenbergům - PBR uvádějí tyto podoby:
"Pillungus de blanchenberch, planchenberch (Blankenberg od. Plankenberg?) (1209) 1245"
"Plankenberg (OÖ, GB Lembach)?, blanchenberch, blanchinberch, planchenberch, planchinberc s. Chunradus, Pillungus, Witego"
"Blankenberg (OÖ, GB Neufelden), Blanchelberch, Blanchenberch, Blanchinberch,Blanchinberge, Blanchenperch, Planchenberch, Planchenberge, Planchenburg. Planchinberc s. Chunradus, Engelbert, Pillungus, Witego".
Zaujalo mne to jméno "Pillungus", to jsem ještě neviděla...
-----------------------------------------------------------------------------------
V "Monumenta Boica" (Edidit Academia scientiarum Boica) se k V9tkovcům uvádí toto:
Planchenberg, Planckenberch - Engelbertu nobilis de (T. XXVIII - 1173, 1179, 1186),
Conradus, Wittigo et Pillungus (T. XXIX - 1209)
Museum Francisco-Carolinum, Linz - "Urkunden-buch des Landes ob der Enns" (1856) (Mon. Boic. XXIX., II, 280):
str. 524 - Chunradus planchinberc, Witigo de planchinberc, Pillungus de planchenwerch
Listina datovaná 6. Juli 1209 (Menegold, biskup pasovský potvrzuje výměnu mezi pasovským kanovníkem Tiemem/Thimem a Rudegerem Biberem). Výše uvedení pánové jsou zmíněni jako jedni z asi 30ti svědků.
----------------------------------------------------------------------------------
Úplně náhodou jsem narazila na takový zvláštní vyhledávač - jmenuje se "Google Books search" a je na adrese http.//books.google.com .
Lidi, tam vám jsou věci. Kroniky, regesty, životopisy, Palacký (různá vydání)
=D>
Ale možná jsem "objevila Ameriku" a dávno to znáte a používáte
![Smile :)](./images/smilies/icon/smile.gif)
"Pillungus de blanchenberch, planchenberch (Blankenberg od. Plankenberg?) (1209) 1245"
"Plankenberg (OÖ, GB Lembach)?, blanchenberch, blanchinberch, planchenberch, planchinberc s. Chunradus, Pillungus, Witego"
"Blankenberg (OÖ, GB Neufelden), Blanchelberch, Blanchenberch, Blanchinberch,Blanchinberge, Blanchenperch, Planchenberch, Planchenberge, Planchenburg. Planchinberc s. Chunradus, Engelbert, Pillungus, Witego".
Zaujalo mne to jméno "Pillungus", to jsem ještě neviděla...
-----------------------------------------------------------------------------------
V "Monumenta Boica" (Edidit Academia scientiarum Boica) se k V9tkovcům uvádí toto:
Planchenberg, Planckenberch - Engelbertu nobilis de (T. XXVIII - 1173, 1179, 1186),
Conradus, Wittigo et Pillungus (T. XXIX - 1209)
Museum Francisco-Carolinum, Linz - "Urkunden-buch des Landes ob der Enns" (1856) (Mon. Boic. XXIX., II, 280):
str. 524 - Chunradus planchinberc, Witigo de planchinberc, Pillungus de planchenwerch
Listina datovaná 6. Juli 1209 (Menegold, biskup pasovský potvrzuje výměnu mezi pasovským kanovníkem Tiemem/Thimem a Rudegerem Biberem). Výše uvedení pánové jsou zmíněni jako jedni z asi 30ti svědků.
----------------------------------------------------------------------------------
Úplně náhodou jsem narazila na takový zvláštní vyhledávač - jmenuje se "Google Books search" a je na adrese http.//books.google.com .
Lidi, tam vám jsou věci. Kroniky, regesty, životopisy, Palacký (různá vydání)
![Shocked :shock:](./images/smilies/icon/eek.gif)
Ale možná jsem "objevila Ameriku" a dávno to znáte a používáte
![Embarrassed :oops:](./images/smilies/icon/redface.gif)
![Smile :)](./images/smilies/icon/smile.gif)
Volo, multum, statim!
Vítkovci
Pillungus. Na mapě v Ptolemaiově Geografii je uvedeno město(?) Pilena, což by mohlo odpovídat Plzni. i polohou na mapě. Pokud ale vím, tak toto místo není uvedeno v seznamu měst, které Ptolemaios uvádí.
-
- Podobná témata
- Odpovědi
- Zobrazení
- Poslední příspěvek
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: ClaudeBot a 3 hosti