Bitva u Kressenbrunnu

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Viola »

Tak jsem zjistila, jak to asi bylo - vídeňským mírem se potvrzuje jiná mírová smlouva, v níž pravděpodobně Ptujsko a Štýrsko bylo uvedeno, která se nám ovšem zřejmě nedochovala. Historici to tedy odvozují z jiných okolností.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Laurentius »

No nějaká jednání po bitvě probíhala v Prešpurku s uherským palatínem Rolandem.
Amaury de Montfort
Panoš
Posts: 39
Joined: 06 Jul 2009 10:20

Re:

Unread post by Amaury de Montfort »

Michal wrote:Tu povídku znám, je to blábol, nikdo z užšího okruhu velitelù by nìco takového nepøipustil, bylo by to porušení králova slova. Mì se to jeví spíš buï jako typickoá nekázneò Kumánské lehké jízdy, navíc nejprve byli Kumáni zatlaèeni zpátky k øece, pak se Uhøi pokusili o protiútok a ten byl teprve pøeválcován tìžkou jízdou, která
zasáhla až teprve teï, èili se z bitvou nepoèítalo, ono to chvíli trvalo, než se do brnìní oblékli. Nìkteré prameny jednoznaènì tvrdí, že Uhøi zaèali z chodu smìøovat èást vojska na køídlo a to znamená jednoznaènì bitvu.
No a Štìpán úplnì normální nebyl, co si budeme povídat.
Z dovolením se také připojím.
Uherský princ Štěpán ještě před samotnou bitvou měl zmasakrovat pomocí kumánů a dalších lehkých jezdců, železné pány z předvoje, kteří se buď příliš vzdálili od hlavních sil a nebo jeli pro jídlo.
Můj osobní názor na tuto věc je takový, že z největší pravděpodobností začali bitvu opravdu kumáni jak píšeš i ty. Ovšem, když vemu, že tyto kumány měl vést právě Belův syn, tak by to znamenalo, že svého otce buď neposlech a zaútočil a nebo Bela tiše souhlasil s útokem kumánu na železné pány (Vítkovce) a tím porušil on sám úmluvu s Přemyslem.
Nebo je také možné, že se kumáni vedení Štěpánem šikovali po přechodu řeky tak, aby mohli objet křídlo Vítkovců a vpadnout Přemyslové armádě do boku. To mohlo vyprovokovat železné pány, kteří udeřili jako kladivo.
Pravdu si myslím, už nikdy nedovíme a také se může nacházat někde mezi tím vším co si zde můžeme přečíst.
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Re:

Unread post by Robert »

Amaury de Montfort wrote: Z dovolením se také připojím.
Uherský princ Štěpán ještě před samotnou bitvou měl zmasakrovat pomocí kumánů a dalších lehkých jezdců, železné pány z předvoje, kteří se buď příliš vzdálili od hlavních sil a nebo jeli pro jídlo.
Můj osobní názor na tuto věc je takový, že z největší pravděpodobností začali bitvu opravdu kumáni jak píšeš i ty. Ovšem, když vemu, že tyto kumány měl vést právě Belův syn, tak by to znamenalo, že svého otce buď neposlech a zaútočil a nebo Bela tiše souhlasil s útokem kumánu na železné pány (Vítkovce) a tím porušil on sám úmluvu s Přemyslem.
Nebo je také možné, že se kumáni vedení Štěpánem šikovali po přechodu řeky tak, aby mohli objet křídlo Vítkovců a vpadnout Přemyslové armádě do boku. To mohlo vyprovokovat železné pány, kteří udeřili jako kladivo.
Pravdu si myslím, už nikdy nedovíme a také se může nacházat někde mezi tím vším co si zde můžeme přečíst.
Začatie bitky provokačnými útokmi ľahkej jazdy patrilo k tradičným uhorským taktikám. Z tohoto pohľadu sa zdá, že uhorské vojsko bolo rozhodnuté bitku začať. Protirečí informácia, že uhorská ťažká jazda bola v zálohe, a ešte ani neprekročila rieku, napokon sa do bitky ani nezapojila. Je teda veľmi pravdepodobné, že princ Štefan, v tradične napätom vzťahu so svojím otcom Belom, chcel začať bitku a potom ju viesť vo vlastnej réžii. V prípade víťazstva by výrazne oslabil Belovu predstíž a zvýšil svoju....K porážke uhorskej armády celkom určite prispeli aj nezhody vo vedení.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Re:

Unread post by Michal »

Amaury de Montfort wrote: Z dovolením se také připojím.
Uherský princ Štěpán ještě před samotnou bitvou měl zmasakrovat pomocí kumánů a dalších lehkých jezdců, železné pány z předvoje, kteří se buď příliš vzdálili od hlavních sil a nebo jeli pro jídlo.
Ano, je to zmiňováno na straně 1. Jednalo se pravděpodobně o špízovací oddíl rakouské šlechty, jehož tábor byl přepaden ze zálohy kumánskou jízdou a pobit. Mělo se to udát ale už 26.6.
Amaury de Montfort wrote: Můj osobní názor na tuto věc je takový, že z největší pravděpodobností začali bitvu opravdu kumáni jak píšeš i ty. Ovšem, když vemu, že tyto kumány měl vést právě Belův syn, tak by to znamenalo, že svého otce buď neposlech a zaútočil a nebo Bela tiše souhlasil s útokem kumánu na železné pány (Vítkovce) a tím porušil on sám úmluvu s Přemyslem.
Je to jedna z tradovaných hypotéz, kterou uvádí také Robert a jiní autoři, že Bela skutečně svěřil velení čela armády Štěpánovi a ten se necítil vázán úmluvou. Jak poukazuje Robert, Štěpán riskoval a prohrál. Dva velitelé jedné armády to nedělá dobrotu. :think: Zda to bylo po vzájemné dohodě obou uherských králů, furiantství Štěpána nebo taktický tah Belou tiše posvěcený asi nezjistíme. Mohlo to teoreticky vyjít, ale nevyšlo zejména díky Vokovi z Rožmberka a Vítkovcům. :clap:
Amaury de Montfort wrote:
Nebo je také možné, že se kumáni vedení Štěpánem šikovali po přechodu řeky tak, aby mohli objet křídlo Vítkovců a vpadnout Přemyslové armádě do boku. To mohlo vyprovokovat železné pány, kteří udeřili jako kladivo.
Pravdu si myslím, už nikdy nedovíme a také se může nacházat někde mezi tím vším co si zde můžeme přečíst.
Těžká jízda Jaroše z Poděhus útočila až ve druhém sledu, protože bitva se neměla ten den odehrát, první střet zachytil Vok z Rožmberka, který zatlačil Kumány zpět nebo je přiměl odpoutat se od protivníka, po následném pokusu Uhrů o protiútok, pravděpodobně jejich vlastní těžkou jízdou, či hlavními voji, které již z větší části překročily řeku a byly v přesile však už dorazil na bojiště Jaroš s elitními rytíři a také sám král, kteří uherské vojsko "přejeli" a definitivně rozhodli bitvu.
Následovalo pronásledování, plenění tábora a honička až k Bratislavě, jak už to po bitvách bývá.......
Proto bylo po bitvě tak vyzdvihováno hrdinství Voka z Rožmberka a Jaroše z Poděhús. Králi Přemyslovi samotnému se údajně od té doby začalo říkat "železný".
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Amaury de Montfort
Panoš
Posts: 39
Joined: 06 Jul 2009 10:20

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Amaury de Montfort »

Nádhera! :clap: Můžeš mi doporučit nějakou literaturu, která se zabývá právě bitvami v českých dějinách? Děkuji předem. Mám pouze omezené zdroje, které nejsou příliž podrobné,
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Laurentius »

Amaury de Montfort wrote:Nádhera! :clap: Můžeš mi doporučit nějakou literaturu, která se zabývá právě bitvami v českých dějinách? Děkuji předem. Mám pouze omezené zdroje, které nejsou příliž podrobné,
To bych potřeboval taky, protože o obou hlavních bitvách Přemysla Otakara II. (Kressenbrunn, Moravské pole) je velice málo podrobnějších informací. Většinou se jedná o dohady až legendy. Obávám se, že víc než uvádí Kovařík v knihách Rytířská krev už ani není.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Laurentius »

Michal wrote:Ano, je to zmiňováno na straně 1. Jednalo se pravděpodobně o špízovací oddíl rakouské šlechty, jehož tábor byl přepaden ze zálohy kumánskou jízdou a pobit. Mělo se to udát ale už 26.6.
Teď se vrátím k tomu, co se stalo před bitvou. Doufám, že jsem to tady už nepsal :D
Shromažďování armád Přemysla Otakara II. probíhalo v dolnorakouském městě Laa nedaleko Znojma. Velitelem tábora - hejtmanem byl ustanoven Kadolt z Wähingenu. Už v té době operovali v oblasti Kumáni a uherští jezdci předvoje. Ten měl osobně řídit kralevic Štěpán. Nejdříve asi u Pohořelic měl přepadnout armádu olomouckého biskupa Bruna, Jindřicha Vratislavského a Vladislava Opolského. To se příliš nepovedlo.
Kumáni se pak vraceli od Pohořelic a u dolnorakouského Stožce (Staatz - dnes pěkná zřícenina hradu) proti nim vyrazili bojovně naladění Rakušané v čele s hrabaty z Hardeka a pány z Trnavy (Tyrny). Přemysl a další knížata se chtěla připojit, ale nakonec se vrátili zpět do tábora. Počet Kumánů a Uhrů asi byl špatně odhadnut. V údolí pak narazila tato rakouská elita na početně silnějšího nepřítele a byla nelítostně pobita. Byla to pro Rakousko a i pro Přemysla Otakara II. obrovská ztráta, protože zejména padli jeho významní spojenci - obě hrabata z Plain-Hardeggu. Tím rod hrabat z Plain-Hardegga vymřel po meči během okamžiku. Konrád i Ota z Hardeka patřili k rakouské rytířské elitě. Podobně padl další slavný rytíř a turnajovník Kadolt Sirotek z moravské větve Waisů, Oldřich Kraft ze Schleunsu (Slivence), Jindřich z Mistelbachu...
Mezitím došla do Laa žádost o pomoc, ale rytířské sbory Přemysla, Bruna a Oty Braniborského dorazily pozdě a za prudké bouřky. Vojsko bylo morálně otřeseno a na mrtvá těla byl hrozný pohled. Dokonce se Slezané a Braniboři uvažovali o návratu domů. Přemysl Otakar II. situaci zvládl a tažení pokračovalo až k řece Moravě.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Laurentius »

Teď k bitvě trošku spekulace k bitvě.

Osobně si myslím, že role Jaroše z Poděhus je špatně pochopena. Já bych ho viděl jen na velitele korouhve sv. Václava - něco na způsob Oriflamme (korouhve sv. Diviše) u armád francouzských králů. Myslíte, že existovalo něco podobného i u armád českých králů?

Jinak rozložení na šiky v této bitvě mně zatím uniká. Při vysokém počtu knížat by bylo možná i těžké určit velitele tří tradičních šiků. Velitelem středního by byl stejně pravděpodobně Přemysl Otakar II.
Skoro to vypadá, že vojsko nebylo plně připraveno k bitvě a sešikováno. Vypadá to, že se jednotlivé korouhve pánů postupně zapojovaly do boje. O jednotlivých korouhvích a družinách pánů už asi můžeme spekulovat víc. Vítkovci a Schaumberkové asi vytvořili poměrně velký sbor. Je to i logické z titulu funkce maršálka Voka z Rožmberka. Kromě družin českých a moravských pánů tu byla také hotovost olomouckého biskupa Bruna. A to byl také zdatný válečník a velitel. Pak braniborský, korutanský, slezský a zbytek rakouského kontingentu.
Amaury de Montfort
Panoš
Posts: 39
Joined: 06 Jul 2009 10:20

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Amaury de Montfort »

Laurentius wrote:Teď k bitvě trošku spekulace k bitvě.

Osobně si myslím, že role Jaroše z Poděhus je špatně pochopena. Já bych ho viděl jen na velitele korouhve sv. Václava - něco na způsob Oriflamme (korouhve sv. Diviše) u armád francouzských králů. Myslíte, že existovalo něco podobného i u armád českých králů?
Nejdříve budu reagovat na tvůj přízpěvek o knihách: bohužel také se mohu odkazovat pouze na Kovaříka a proto se ti může zdát, že mám zkreslený pohled na Simona de Montfort :lol: .
Velmi mne zaujal tvůj dotaz na zástavu českých králů. Myslím, že zajisté nějaká byla, ale svou slávou nemohla konkurovat francouzskému Oriflamme (podle pověsti původně bílá, ale zrudla krví sv. Diviše, a také proto měli královští v bitvě křičet Montjoie-svatý kopec v Jeruzalémě, Saint-Denis...omluvte mnou poznámku..nechal jsem se unést :shifty: ), nebo Bauseantu, hrdá, černo-bílá a posvátná korouhev templářských rytířů. Kovařív však ve svém díle Rytířská krev zmiňuje, že do bitvy na Moravském poli jeli Češi pod zeleným praporem s křížem. Rudolf zase pod červeným s křížem. Dále Otakar měl na své osobní korouhvi znak Českých zemí tzn. lva v červeném poli.
Další jméno rytíře, který se účastníl bitvy u Kressenbrunnu a ještě jsem si jeho jména nevšimnul (doufám, že nepletu). Kovařík jej také pokládá za jeden z hlavních důvodů, proč byla pro Přemysla Otakara II. bitva na Moravském poli osudná. Byl to Ulrich von Kapellen, kdo stát ještě u Kressenbrunnu po boku Přemysla a o několik let a kilometrů způsobil Přemyslův pád a smrt.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Laurentius »

Mně prostě chybí někdo jako Jan van Heelu u Worringenu nebo Jean de Joinville u 7. křížové výpravy. Prostě někdo, kdo by nám dal přesnější obrázek o situaci na bojišti z přímého svědectví.
Amaury de Montfort wrote:Další jméno rytíře, který se účastníl bitvy u Kressenbrunnu a ještě jsem si jeho jména nevšimnul (doufám, že nepletu). Kovařík jej také pokládá za jeden z hlavních důvodů, proč byla pro Přemysla Otakara II. bitva na Moravském poli osudná. Byl to Ulrich von Kapellen, kdo stát ještě u Kressenbrunnu po boku Přemysla a o několik let a kilometrů způsobil Přemyslův pád a smrt.
Nepodceňoval bych také roli Konráda ze Sommerau.
Ulrich z Kapellenu byl nazýván také jaké Ulrich "Dlouhý" z Kapellenu. Snad pro jeho velkou postavu. Pocházel z ministeriálního rodu z oblasti Enžska. Tento rod vytěžil opravdu hodně z boje Přemysla Otakara II. a Rudolfa Habsburského. A to od obou stran.
Byl třikrát ženatý a jeho dědicem byl syn Janns z Kapellenu. Manželem jeho dcery byl Poppo z Reichensteinu. To je právě třetí muž z toho přepadového oddílu (Kapellen, Sommerau, Reichenstein) z Moravského pole. Byl hejtmanem Enžska. Jeho syn Janns si později vzal dceru Eberharda z Wallsee, který byl také později hejtmanem Enžska.

U Kressenbrunnu tedy byl na straně Přemysla Otakara II. Asi další rakouští účastníci (kromě již zmiňované bitky u Stožce) byli také Kuenringové (Jindřich a Albero), Ota z Maissau, Jindřich z Lichtenštejna, Ota z Haslau a už zmiňovaní Schaumberkové Jindřich a Wenhard.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Laurentius »

Podobné korouhve používala ve středověku většina armád. Korouhev byla důležitá pro morálku a také taktiku. V bitvě ji nesl vždy významný šlechtic a byla to pro něho velká čest. Často se setkávám s tím, že byl poměrně zkušený a staršího věku. Korouhev byla dobře bráněna vybraným počtem elitních válečníků a její ztráta mohla mít fatální důsledky na bitvu.
Ten Jaroš z Pušperka (Poděhus) mně příliš nesedí na velitele většího šiku, ale dovedu si ho dobře představit jako korouhevníka i z důvodu funkce pražského purkrabího. Velitelé šiku (tím myslím bataille / divize) se rekrutovali z významnějších šlechticů. Kromě krále bylo u Kressenbrunnu knížat, vévodů a hrabat víc.
Také nechápu jak fungovala vojensky během tažení posádka Prahy a Vyšehradu, ale to asi není jasné odborníkům. Funkce pražského purkrabí a kastelánů pražského hradu také není moc jasná.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Michal »

Laurentius wrote:Teď k bitvě trošku spekulace k bitvě.
Osobně si myslím, že role Jaroše z Poděhus je špatně pochopena. Já bych ho viděl jen na velitele korouhve sv. Václava - něco na způsob Oriflamme (korouhve sv. Diviše) u armád francouzských králů. Myslíte, že existovalo něco podobného i u armád českých králů?
Je to docela možné, že velel tzv. královské korouhvi, která zároveň sdružovala elitní rytíře pouze na pokrytých koních. :think: Ti ovšem rozhodli bitvu ve prospěch PO II. On sám nejspíš útočil spolu s Němci a Rakušany, šlo ostatně o Štýrsko.
Laurentius wrote: Jinak rozložení na šiky v této bitvě mně zatím uniká. Při vysokém počtu knížat by bylo možná i těžké určit velitele tří tradičních šiků. Velitelem středního by byl stejně pravděpodobně Přemysl Otakar II.
Skoro to vypadá, že vojsko nebylo plně připraveno k bitvě a sešikováno. Vypadá to, že se jednotlivé korouhve pánů postupně zapojovaly do boje. O jednotlivých korouhvích a družinách pánů už asi můžeme spekulovat víc. Vítkovci a Schaumberkové asi vytvořili poměrně velký sbor. Je to i logické z titulu funkce maršálka Voka z Rožmberka. Kromě družin českých a moravských pánů tu byla také hotovost olomouckého biskupa Bruna. A to byl také zdatný válečník a velitel. Pak braniborský, korutanský, slezský a zbytek rakouského kontingentu.
To je tradice, pokud přijmeme jako nejpravděpodobnější verzi české strany. Tedy část vojska nebyla ani přítomna, největší část dlela v táboře a v pohotovosti byli pouze ti, co měli dozor nad přecházejícím uherským vojskem, tedy nejspíš Vítkovci. Tři tradiční oddíly zde musely být sestaveny jen velmi provizorně, byla to věc momentální improvizace. Spíš bych řekl, že uspořádaný byl pouze Jarošův oddíl, který rozhodl bitvu.
Last edited by Michal on 18 Aug 2009 20:35, edited 1 time in total.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Michal »

Laurentius wrote:Podobné korouhve používala ve středověku většina armád. Korouhev byla důležitá pro morálku a také taktiku. V bitvě ji nesl vždy významný šlechtic a byla to pro něho velká čest. Často se setkávám s tím, že byl poměrně zkušený a staršího věku. Korouhev byla dobře bráněna vybraným počtem elitních válečníků a její ztráta mohla mít fatální důsledky na bitvu.
Korouhev svatého Václava jako artefakt je historicky pro Čechy stejná jako Oriflamma, měl ji už Soběslav u Chlumce.
Laurentius wrote: Ten Jaroš z Pušperka (Poděhus) mně příliš nesedí na velitele většího šiku, ale dovedu si ho dobře představit jako korouhevníka i z důvodu funkce pražského purkrabího. Velitelé šiku (tím myslím bataille / divize) se rekrutovali z významnějších šlechticů. Kromě krále bylo u Kressenbrunnu knížat, vévodů a hrabat víc.
Jaroš Velký z Poděhús byl vysoký pán, ze staropanského rodu, patřil už do úzkého okruhu lidí kolem krále Václava, byl jeden z nejvyšších šlechticů v zemi. To dokládá také jeho jméno v pozdějších pobitevních smlouvách vedle Bruna a Voka. Později v 19. století jej dokonce ztotožňovali z oním Jaroslavem, který údajně porazil Mongoly u Olomouce (osobně si myslím, že tam Mongoli nikdy nebyli a že to byli Kumáni 8-) ). Už jeho dědeček Jaroš ze Slivna byl podčíšník (subpincerna) 1195, jeho otec Albert a strýc Rudolf byli taktéž vysocí pánové. Jde buď o jednu z větví nebo příbuzné pánů s Cimburka.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Laurentius »

Michal wrote:Korouhev svatého Václava jako artefakt je historicky pro Čechy stejná jako Oriflamma, měl ji už Soběslav u Chlumce.
Také si myslím, že české vojsko tahalo do bitvy podobné artefakty. Určitě i nějaké relikvie podobně jako Béla. Akorát je to asi méně propagováno a známo. U bitev francouzského krále většinou známe umístění i ochránce Oriflammy.
Michal wrote:Už jeho dědeček Jaroš ze Slivna byl podčíšník (subpincerna) 1195, jeho otec Albert a strýc Rudolf byli taktéž vysocí pánové. Jde buď o jednu z větví nebo příbuzné pánů s Cimburka.
Třeba jen po vymření tohoto rodu přešel majetek na rod Cimburků. Možná i pro nějaké příbuzenské vztahy. Jinak měl tento rod ze Slivna, Poděhus a Pušperka (Fuchsberga) používat v erbu běžící lišku a Cimburkové měli cimbuří.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Laurentius »

Michal wrote:Je to docela možné, že velel tzv. královské korouhvi, která zároveň sdružovala elitní rytíře pouze na pokrytých koních. :think: Ti ovšem rozhodli bitvu ve prospěch PO II. On sám nejspíš útočil spolu s Němci a Rakušany, šlo ostatně o Štýrsko.
A existovalo vůbec něco takového jako královská korouhev? Máme nějak málo informací o uspořádání našeho vojska ve 13. století narozdíl třeba od francouzského apod. Ocením nějaké podrobnější informace. Také moc nemám rád často se opakující termín "železní páni" a "velel železným pánům". Kde se to vůbec vzalo? To vypadá jako kdyby zbytek tvořili nějací hadráři nebo co.
Já myslím, že vojsko bylo normální klasické a bylo složené z jednotlivých korouhví a družin hodnostářů, velmožů, prelátů a jejich hotovosti. Taková klasická směsice pestrých, samostatných, poslepovaných kontingentů.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Michal »

Laurentius wrote: Také si myslím, že české vojsko tahalo do bitvy podobné artefakty. Určitě i nějaké relikvie podobně jako Béla. Akorát je to asi méně propagováno a známo. U bitev francouzského krále většinou známe umístění i ochránce Oriflammy.
No taky Čechům ji nikdo tolikrát nesebral a nezničil jako Frantíkům. :think: Navíc Češi měli svůj "Svatováclavský chorál", Francouzi jen pokřikovali hesla. Bylo obvyklé, že hlavní standardu chránili vybraní bojovníci i oddíl kolem byl elitní. V bitvě sloužila jako střed světa, orientační bod.
Michal wrote: Třeba jen po vymření tohoto rodu přešel majetek na rod Cimburků. Možná i pro nějaké příbuzenské vztahy. Jinak měl tento rod ze Slivna, Poděhus a Pušperka (Fuchsberga) používat v erbu běžící lišku a Cimburkové měli cimbuří.
Mrkni třeba sem, je to vesměs z Otty. Ten Fuchsberg je od té lišky, ale po něm se psal až od roku 1264.
http://www.msgenealogie.wz.cz/vysoka.htm
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Michal »

Laurentius wrote: A existovalo vůbec něco takového jako královská korouhev? Máme nějak málo informací o uspořádání našeho vojska ve 13. století narozdíl třeba od francouzského apod. Ocením nějaké podrobnější informace.
Nepochybně existovalo, je to stejné jakoby ses ptal jestli existovaly družiny jednotlivých šlechticů. Královská zemská korouhev byla nejsilnější ve všech armádách.
Laurentius wrote: Také moc nemám rád často se opakující termín "železní páni" a "velel železným pánům". Kde se to vůbec vzalo? To vypadá jako kdyby zbytek tvořili nějací hadráři nebo co.
Taky ho nemám rád, proto se směju, když takové věci tvrdí Kovářík, který plácá páté přes deváté, viz MP. Podle nějaké přitroublé kroniky tam narval do prvního sledu všechny těžké jezdce. :lol:
Laurentius wrote: Já myslím, že vojsko bylo normální klasické a bylo složené z jednotlivých korouhví a družin hodnostářů, velmožů, prelátů a jejich hotovosti. Taková klasická směsice pestrých, samostatných, poslepovaných kontingentů.
To jistě ano, ale Kressenbrunn nebyla klasická bitva ve smyslu 1,2,3... naproti sobě na povel.
Byla to srážka víceméně vyvolaná okolnostmi. Takových bylo ale ve středověku spousty.
Ale i kdyby, "velení" jednotlivých oddílů bylo svěřeno vybraným osobám už před bitvou. Velení samo o sobě je vágní pojem, spíš bych to viděl na zvolený orientační bod. Povely a přehled později v boji už byly otázkou osobních zkušeností toho kterého velitele. Konkrétně Jaroš byl víc než zkušený velitel, proto velel elitním vojákům. POII. byl bohatý král, mohl si dovolit vydržovat početnou těžkou jízdu (to, že si vychovával ty tzv. "orlíky", není kec). Když ji doplnil jízdou těžkých šlechticů, zmnožil ji na hrozivou sílu, na plných stavech zřejmě svého času nejlepší v Evropě. :think:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Laurentius »

Michal wrote:Taky ho nemám rád, proto se směju, když takové věci tvrdí Kovářík, který plácá páté přes deváté, viz MP. Podle nějaké přitroublé kroniky tam narval do prvního sledu všechny těžké jezdce. :lol:
No právě. Nějaký upocený mnich napíše v nějaké kronice nějaký blábol co někde slyšel v hospodě a pak se to tady papouškuje pořád dokola celá staletí :D.
Michal wrote:Nepochybně existovalo, je to stejné jakoby ses ptal jestli existovaly družiny jednotlivých šlechticů. Královská zemská korouhev byla nejsilnější ve všech armádách.
Tím myslíš osobní družinu nebo korouhev krále? Proč by Přemysl Otakar II. nebyl sám v čele takové korouhve?
Už jsem tu jednou dával odkaz, ale tady se také hodí. Je to článek od maršálka hradeckého dvora o složení vojska českého království okolo 14. století.

http://www.hradeckydvur.net/obsah.php?k ... =33&id=123


Taky se mně zdá divné, že by při přecházení uherské armády přes řeku byla armáda Přemysla Otakara II. tak nepřipravená a někde spížovala nebo lelkovala v táboře. Výsledek bitvy spíš svědčí o opaku.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Laurentius »

Kovařík také v knize uvádí, že o bitvě na Moravském poli a Kressenbrunnu máme mnoho zdrojů a informací. Já s tím nesouhlasím. Máme plno legend (od železných pánů až po Milutu z Dědic a zradách), ale nemáme žádné pořádné informace.