Nejlepší český panovník středověku

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburrkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Katerina, Ježek

který panovník byl nejlepší?

Sv. Václav
0
Žádná hlasování
Boleslav I.
2
4%
Vratislav I.
1
2%
Pøemysl Otakar I.
4
9%
Pøemysl Otakar II.
13
28%
Václav II.
4
9%
Karel IV.
19
41%
Jiøí z Podìbrad
2
4%
Vladislav Jagellonský
1
2%
 
Celkem hlasů: 46

Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1062
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Karel a Vaclav

Nový příspěvek od acoma »

Karel mel na cem stavet, mel vychovu, vzdelani, jakz takz stabilni zemi a otce a zahranicni styky. Uprednostnila bych ve vyberu Vaclava II., ktery zacinal temer z niceho. Mel snad jen Zavise (a to taky ne na dlouho) a vyrabovanou zemi. Musel bojovat s bidou, vlastnimi strachy a vlastni negramotnosti. Na to jak zacinal, to za cca 20 let dotahl velmi daleko. Prazsky gros, regalni zakon, snaha o zalozeni univerzity, rozsireni zeme o Polsko a Uhry a pod. Klobouk dolu...
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Karel a Vaclav

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

acoma píše:Karel mel na cem stavet, mel vychovu, vzdelani, jakz takz stabilni zemi a otce a zahranicni styky...
Tady bych si trochu dovolil oponovat. Vzdělání bylo možná to jediné, co si Karel s sebou opravdu přivezl. Musel se znovu naučit český jazyk, s otcem to nijaká idylka nebyla, když jej proti němu dokázala i štvavá šlechta popudit a téměř vše královské bylo zastaveno... Sám Karel obraz naší země po svém příchodu popisovat trystně... Také začínal z téměř ničeho, ale byl tak výjimečnou osobností, jaká nadlouho předběhla svou dobu..
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1062
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Václav II. nebo Karel?

Nový příspěvek od acoma »

Jasně, Karel byl vyjimečná osobnost, ale dle mého pohledu na věc, byl v celku normální. Jistý v kramflecích sám se sebou. Kdežto Václav byl osobnost neurotická s mnoha fobiemi a právě proto mi přijde to, co dokázal zvládnout, úžasné.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3780
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 18 times
Been thanked: 5 times

Václav II.

Nový příspěvek od Ježek »

Václav II. nebyl nikdy oslavován jako velký bojovník a rytíř, přesto na pražském dvoře vítal minnesängry, rytířskou kulturu a Polsko si dobyl prakticky jen vojensky. Rozhodně měl míň práva na Polsko, než jeho otec Přemysl II. na rakouské země, který měl za manželku dle Privilegia minus právoplatnou dědičku vévodství a jeho bratr, který byl do své smrti vévodou taky. Václav jen do Polska napochodoval s armádou a do deseti let byl králem Polska. Přeháním, přiznávám, ale Václav na to měl, jak on sám, tak jeho bohatá země (nejen stříbrem). Chtěl i založit univerzitu...
Simka
Zemanka
Příspěvky: 33
Registrován: 13 srp 2006 17:58
Bydliště: Ešonokrk

Re: Václav II.

Nový příspěvek od Simka »

Ježek píše:Václav II. nebyl nikdy oslavován jako velký bojovník a rytíř, přesto na pražském dvoře vítal minnesängry, rytířskou kulturu a Polsko si dobyl prakticky jen vojensky. Rozhodně měl míň práva na Polsko, než jeho otec Přemysl II. na rakouské země, který měl za manželku dle Privilegia minus právoplatnou dědičku vévodství a jeho bratr, který byl do své smrti vévodou taky. Václav jen do Polska napochodoval s armádou a do deseti let byl králem Polska. Přeháním, přiznávám, ale Václav na to měl, jak on sám, tak jeho bohatá země (nejen stříbrem). Chtěl i založit univerzitu...
Bohužel se tomu tak nestalo.Podle mne byl největším panovníkem Karel IV.už tu byl hodněkrát zmiňován a jeho zásluhy jsou obrovské.Jen pro příklad Karlova Univerzita známá po celém světě,krásná památka Karlův most.....
V období jeho vlády Evropa vzkvétala.Škoda,že po jeho smrti se začalo s rozdělováním.
Simka
Zemanka
Příspěvky: 33
Registrován: 13 srp 2006 17:58
Bydliště: Ešonokrk

Re: Václav II.

Nový příspěvek od Simka »

Ježek píše:Václav II. nebyl nikdy oslavován jako velký bojovník a rytíř, přesto na pražském dvoře vítal minnesängry, rytířskou kulturu a Polsko si dobyl prakticky jen vojensky. Rozhodně měl míň práva na Polsko, než jeho otec Přemysl II. na rakouské země, který měl za manželku dle Privilegia minus právoplatnou dědičku vévodství a jeho bratr, který byl do své smrti vévodou taky. Václav jen do Polska napochodoval s armádou a do deseti let byl králem Polska. Přeháním, přiznávám, ale Václav na to měl, jak on sám, tak jeho bohatá země (nejen stříbrem). Chtěl i založit univerzitu...
Bohužel se tomu tak nestalo.Podle mne byl největším panovníkem Karel IV.už tu byl hodněkrát zmiňován a jeho zásluhy jsou obrovské.Jen pro příklad Karlova Univerzita známá po celém světě,krásná památka Karlův most.....
V období jeho vlády Evropa vzkvétala.Škoda,že po jeho smrti se začalo s rozdělováním.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2143
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Premysl Otakar II.

Nový příspěvek od elizabeth »

Ja samozrejme hlasovala pro Premysla Otakara II. Jeho vlada se, pravda, neskoncila slavne. O bitve na Moravskem poli zde mame cele jedno tema. Ale jeho vladnuti samotne slavne bylo. Mozna jsem castecne ovlivnena charismem a osobnosti tohoto krale, ktery nebyl sokem Zavise z Falkenstejna, jak se nam pozdejsi kroniky i historikove snazili vnutit. Mozna je politika postavila na opacne strany "barikady". Ale pri vsi ucte k Zavisovi, v dobe, kdy byl Premysl O. II. na vrcholu moci ( pri a po narozeni syna Vaclava) byl Zavis temer chlapec a nemohl se s nim rovnat. Bohuzel jak kral Premysl tak regent Zavis dokazali pravdivost hesla, ze zadny strom neroste az do nebe ale vzdy ho nepratele spolecnymi silami porazi ( nebo setnou :) ). Sorry za ty dlouhe kecy, kdyz vsechny vase prispevky obsahuji 2 vety k objasneni hlasovani pro toho ktereho panovnika.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3780
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 18 times
Been thanked: 5 times

Re: Premysl Otakar II.

Nový příspěvek od Ježek »

elizabeth píše: ktery nebyl sokem Zavise z Falkenstejna, jak se nam pozdejsi kroniky i historikove snazili vnutit. Mozna je politika postavila na opacne strany "barikady". Ale pri vsi ucte k Zavisovi, v dobe, kdy byl Premysl O. II. na vrcholu moci ( pri a po narozeni syna Vaclava) byl Zavis temer chlapec a nemohl se s nim rovnat.
No, nevím, jestli třeba Záviš koukal na Zlatou Korunu nějak s nadšením...
Ještě zajímavost, Přemysl byl snad jediným Přemyslovcem, který měl nějaký významný záměr a ten záměr nenaplnili Lucemburkové. Myslím tím, když chtěl s Brunem ze Schauenburka povýšit olomouckou diecézi na arcidiecézi pro východní Evropu. Konkrétně pro Polsko, Litvu a nově christianizované Prusy.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2143
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Premysl Otakar II.

Nový příspěvek od elizabeth »

Ježek píše:
elizabeth píše: ktery nebyl sokem Zavise z Falkenstejna, jak se nam pozdejsi kroniky i historikove snazili vnutit. Mozna je politika postavila na opacne strany "barikady". Ale pri vsi ucte k Zavisovi, v dobe, kdy byl Premysl O. II. na vrcholu moci ( pri a po narozeni syna Vaclava) byl Zavis temer chlapec a nemohl se s nim rovnat.
No, nevím, jestli třeba Záviš koukal na Zlatou Korunu nějak s nadšením...
Ještě zajímavost, Přemysl byl snad jediným Přemyslovcem, který měl nějaký významný záměr a ten záměr nenaplnili Lucemburkové. Myslím tím, když chtěl s Brunem ze Schauenburka povýšit olomouckou diecézi na arcidiecézi pro východní Evropu. Konkrétně pro Polsko, Litvu a nově christianizované Prusy.
Na Zlatou korunu jiste s nadsenim nekoukal ( a na Budejovice taky ne), ale osobne si nemyslim, ze by zrovna on byl ten, co rekl : "tak ja toho Premysla mam prave dost a pojdme chvilku podporovat Rudolfa, on nam dovoli delat si na jeho uzemi, co budeme chtit a dovoli nam utvorit si z Vitkovskych drzav knizectvi", tak tak to nebylo. Ja vim, ze se bijes za sve krasne mladi, ze mladi jsou dostatecne schopni, to jiste, ale problem je, ze starsi si to mnohdy neuvedomuji a to, myslim si, nastalo i u Zavise. Vzdyt on o to misto musel dost bojovat. Ale to sem zas nepatri, na to mame jiny oddil. S tim arcibiskupstvi je to pravda, doslo ke zmene papezu a realizace Olomouce jako krestanskeho centra pro "vychodni" Evropu byla ta tam. A Karel pak dosahl povyseni na arcibiskupstvi biskupstvi prazskeho.
Molitoris
Poddaný
Příspěvky: 4
Registrován: 30 lis 2006 09:08
Bydliště: Mahrisch Schonberg

Nový příspěvek od Molitoris »

podle mě to nemůže být nikdo jiný než Karel IV., to byla osobnost tehdy celosvětového významu...na druhou stranu v mnoha aspektech byla jeho doba "bezproblémová".

Největší zhodnocení svého potenciálu ovšem asi dosáhl Přemysl Otakar II., v jeho době však nneměl žádnou šanci svůj boj "vyhrát".

Třetí místo...řekl bych podceňovaný první český král...sázka na Jindřicha IV. v některých pasážích jeho vlády...to chtělo velký státnický a diplomatický instinkt
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1125
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov

Karel

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Molitoris píše:...na druhou stranu v mnoha aspektech byla jeho doba "bezproblémová"...
Ano, v zásadě souhlasím. Ale pozor. Na tom, že tato doba byla "bezproblémová" má velkou zásluhu právě Karel a jeho diplomatické aktivity s velkým mírotvorným akcentem. Pak se ale vše hroutí jako domeček z karet vznikem papežského schizmatu, ale to již vstupuje na scénu jeho syn...
Molitoris
Poddaný
Příspěvky: 4
Registrován: 30 lis 2006 09:08
Bydliště: Mahrisch Schonberg

Nový příspěvek od Molitoris »

to je pravda, taky jsem přemýšlel jak by Karel řešil situaci, kdyby byl na místě Václava IV. Myslím, že ani on by neměl proti "husitské době" moc šancí. Zřejmě by to přišlo tak jako tak.

Apropos...dlouhověký mýtus o smrti Václava IV. na hrádku v Kunraticích...oficiálně na mrtvici. Ovšem kroniky praví, že skonal se "lvím řevem". To se ale podle lékařského hlediska vzájemně vylučuje.

Nedávno jsem se dočetl, že se tím zabýval nějaký lékař - specialista (jméno bohužel nevím) a dospěl k závěru, že to byl epileptický záchvat vyvolaný alkoholem (Václav alkoholik byl, to víme). Takže tím se to vysvětluje.

Ale to už jsem trošku odbočil :)
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1125
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov

Karel v. syn

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Molitoris píše:to je pravda, taky jsem přemýšlel jak by Karel řešil situaci, kdyby byl na místě Václava IV. Myslím, že ani on by neměl proti "husitské době" moc šancí. Zřejmě by to přišlo tak jako tak...
Opět jsme zase u toho příslovečného slůvka "kdyby"... Jednoznačně lze konstatovat, že s nastalou situací počínajíc církevním schizmatem by měl neskonalé problémy i císař Karel. Jak by se s nastalou situací popasoval, můžeme pouze spekulovat...
Molitoris píše:...Apropos...dlouhověký mýtus o smrti Václava IV. na hrádku v Kunraticích...oficiálně na mrtvici. Ovšem kroniky praví, že skonal se "lvím řevem". To se ale podle lékařského hlediska vzájemně vylučuje...
Oním "lvím řevem" to popisuje Vavřinec z Březové ve své Husitské kronice.
Dnes se udává, že se jednalo o prudký záchvat (mozkové) mrtvice, kterým vyvrcholilo Václavovo běsnění a strašný, cholerický záchvat hněvu, který se u něho dostavil, když se dověděl o pražské defenestraci z 30. července 1419. Při tomto záchvatu hněvu si dovedu představit ten jeho "lví řev"...
p(o)sel z budoucnosti

Nový příspěvek od p(o)sel z budoucnosti »

Molitoris píše:to je pravda, taky jsem přemýšlel jak by Karel řešil situaci, kdyby byl na místě Václava IV. Myslím, že ani on by neměl proti "husitské době" moc šancí. Zřejmě by to přišlo tak jako tak.

Apropos...dlouhověký mýtus o smrti Václava IV. na hrádku v Kunraticích...oficiálně na mrtvici. Ovšem kroniky praví, že skonal se "lvím řevem". To se ale podle lékařského hlediska vzájemně vylučuje.

Nedávno jsem se dočetl, že se tím zabýval nějaký lékař - specialista (jméno bohužel nevím) a dospěl k závěru, že to byl epileptický záchvat vyvolaný alkoholem (Václav alkoholik byl, to víme). Takže tím se to vysvětluje.

Ale to už jsem trošku odbočil :)

Musim oponovat.Co se tyce alkoholismu tak nebyl zadny panovnik imunni.Zadny kral jen tak pro nic za nic nebude bumbat vodu.Ale da si radeji vino.Je to uplne normalni u panovnika.
Treba si myslime ze to co bezne chlastaj v rusku je pro ne bezne posezeni.
A to co mi rikame ze deme na jedno do hospy nasi zapadni sousede tez povazuji za alkoholismus.pritom mohu rict ze pivo piju dost casto ale ze bych byl alkoholik?No snad ne.
Ale Vaclav alkoholem tlumil sve tezke deprese jiank by asi hodne rychle zesilel.
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1062
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

Karel IV. a po něm oba jeho synové Václav IV. a Zikmund měli ze svého přespříliš dobrého jídla a pití dnu. Václava a pak i Zikmunda léčil stejný lékař - Albík z Uničova, který pro oba monarchy dokonce vypracoval Životasprávu (Regimen Sanitatis). Jan Zhořelecký se pro svou brzkou smrt dny zřejmě nedočkal.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1125
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov

Choroby panovníkù

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

acoma píše:Karel IV. a po něm oba jeho synové Václav IV. a Zikmund měli ze svého přespříliš dobrého jídla a pití dnu. Václava a pak i Zikmunda léčil stejný lékař - Albík z Uničova, který pro oba monarchy dokonce vypracoval Životasprávu (Regimen Sanitatis)...
Ale toto povidání by spíš mělo patřit do jiného tématu http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?t=130 , které jsi sama založila, ne? :D
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1062
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Re: Choroby panovníkù

Nový příspěvek od acoma »

Jiøí Motyèka píše:
acoma píše:Karel IV. a po něm oba jeho synové Václav IV. a Zikmund měli ze svého přespříliš dobrého jídla a pití dnu. Václava a pak i Zikmunda léčil stejný lékař - Albík z Uničova, který pro oba monarchy dokonce vypracoval Životasprávu (Regimen Sanitatis)...
Ale toto povidání by spíš mělo patřit do jiného tématu http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?t=130 , které jsi sama založila, ne? :D
Ach jo. :lol:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Katerina
Královna
Příspěvky: 1769
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: nejlepší panovník ..

Nový příspěvek od Katerina »

Ráda bych se vrátila ještě k tomuto tématu.
Hlasovalo se, diskutovalo se a vykrystalizovalo zde pole s třemi favority na čele s Karlem IV. Zmiňovali jsme jejich úspěch vnitřní i zahraniční politiky, ale i vlivy , které jejich usilování zhatily.

Napadla mě trochu "kacířská" otázka, zda dobrý panovník by takové okolnosti neměl předvídat a ve svých plánech s nimi počítat ?
Nicméně ráda bych se na ně podívala ještě z jiného úhlu , třeba tak jak bychom měli posuzovat i politiky dnešní , z hlediska jejich dlouhodobé vize.

- Jaká byla dlouhodobá vize panovnické moci, politiky vnitřní i směrem k Evropě, jaká byla jejich dlouhodobá představa o jejich vládě, kam chtěli posunout své země ?
- Byla jejich vláda takto promyšlená a plánovaná, či spíše postupovali způsobem ad hoc, uskutečnování právě se naskytnutýích možností ? (Ukázkovým příkladem takové vize ad hoc by mohla být třeba Italská signorie Jana Lucemburského - ambiciozní, oslnivý plán, který jak rychle zazářil tak rychle pohasl).

- A v neposlední řadě je nutno hodnotit nejen vlastní vizi, ale i její naplňování a naplnění.

Z toto pohledu mě vychází velmi dobře Václav II. Vizi měl, začal ji naplňovat témeř z ničeho, země zničená a vyrabovaná. Václav zvládl zahraniční politiku, i vnitřní, zvládnul svou šlechtu, a spolupracoval i s ostatními stavy - duchovenstvo i města. Dokázal i předvídat a uměl svou politiku tomuto uzpůsobit. Jediné, co ho nakonec přemohlo byla jeho vlastní smrt. Nicméně některé jeho skutků v době, kdy věděl, že už nemá šanci, jasně ukazují, že i v této situaci nepřestal být velkým králem, okamžitě reagoval na nastálou situaci a dokázal (na rozdíl od svého slavného otce) myslet i na dobu po své smrti a připravit svému nástupci co nejlepší podmínky.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2746
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 2 times

Re: nejlepší panovník ..

Nový příspěvek od Viola »

Katerina píše:Napadla mě trochu "kacířská" otázka, zda dobrý panovník by takové okolnosti neměl předvídat a ve svých plánech s nimi počítat?
Tak to by asi měl, ale jde o to, že pořád jsou panovníci - i když nějak k vládě předurčeni - pouhými chybujícími osobami, takže nevím, do jaké míry byli či nebyli schopni předvídat, co se stane po jejich smrti. Typicky bych v tomto vyzdvihla PO I. nebo Václava II., naopak u mě z tohoto důvodu klesá PO II.
Katerina píše:Jaká byla dlouhodobá vize panovnické moci, politiky vnitřní i směrem k Evropě, jaká byla jejich dlouhodobá představa o jejich vládě, kam chtěli posunout své země?
Myslím, že u schopných panovníků to bylo v zásadě stejné - zlepešní ekonomické situace, postavení na mezinárodním poli, zajištění co nejlepší pozice potomkům...
Katerina píše:Byla jejich vláda takto promyšlená a plánovaná, či spíše postupovali způsobem ad hoc, uskutečnování právě se naskytnutých možností ? (Ukázkovým příkladem takové vize ad hoc by mohla být třeba Italská signorie Jana Lucemburského - ambiciozní, oslnivý plán, který jak rychle zazářil tak rychle pohasl).
Asi jak kdy a jak u koho. Myslím, že mnoho z nich v danou chvíli tušilo, že to není nejlepší volba, ale brali to jako výzvu, která se neodmítá (tady vidím třeba právě tu signorii a vizi Jindřicha Lucemburského, v jehož stopách chtěl nepochybně jeho syn jít, nebo uherskou korunu v rukách Václava III.).
Katerina píše:A v neposlední řadě je nutno hodnotit nejen vlastní vizi, ale i její naplňování a naplnění.

Z toto pohledu mě vychází velmi dobře Václav II. Vizi měl, začal ji naplňovat témeř z ničeho, země zničená a vyrabovaná. Václav zvládl zahraniční politiku, i vnitřní, zvládnul svou šlechtu, a spolupracoval i s ostatními stavy - duchovenstvo i města. Dokázal i předvídat a uměl svou politiku tomuto uzpůsobit. Jediné, co ho nakonec přemohlo byla jeho vlastní smrt. Nicméně některé jeho skutků v době, kdy věděl, že už nemá šanci, jasně ukazují, že i v této situaci nepřestal být velkým králem, okamžitě reagoval na nastálou situaci a dokázal (na rozdíl od svého slavného otce) myslet i na dobu po své smrti a připravit svému nástupci co nejlepší podmínky.
Proto jsem ho volila :wink: Jediné, co bych mu vyčítala, byla uherská koruna, ale v jeho situaci to byla příliš lákavá nabídka, než aby pragmaticky odmítl.
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1062
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Re: nejlepší panovník ..

Nový příspěvek od acoma »

Viola píše:
Katerina píše:Napadla mě trochu "kacířská" otázka, zda dobrý panovník by takové okolnosti neměl předvídat a ve svých plánech s nimi počítat?
Tak to by asi měl, ale jde o to, že pořád jsou panovníci - i když nějak k vládě předurčeni - pouhými chybujícími osobami, takže nevím, do jaké míry byli či nebyli schopni předvídat, co se stane po jejich smrti. Typicky bych v tomto vyzdvihla PO I. nebo Václava II., naopak u mě z tohoto důvodu klesá PO II.
Napadá mě k tomu, že Přemysl Otakar I. zemřel v pětasedmdesáti a muselo mu bý jasné, že odchází ze scény. Jeho vnuk Př. Ot. II. zemřel na bojišti a možná ho nenapadlo, že to tak může dopadnout a že se již domů živý nevrátí. Do té doby ho přece provázela Fortuna. A chudák Václav II. se s tuberou chystal na smrt dost dlouho a měl čas a prostor to na smrtelném loži promyslet a snažit se pořešit to, co jde.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, DotBot a 0 hostů