Opavští Přemyslovci

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

the Dark Lord
Panoš
Posts: 32
Joined: 08 Aug 2007 18:08
Location: MAGNA ROMA

Opavští Přemyslovci

Unread post by the Dark Lord »

Když zemøel v Olomouci Václav III. ukonèilo to u nás éru pøemyslovské dynastie.
Ale proè? Vždy tu pøeci ještì byli Pøemyslovci.

Opavská linie Pøemyslovcù, na jejímž poèátku (pokud se nepletu) stojí Mikuláš Opavský, syn Pøemysla Otakara II. který byl, by levoboèek, pùvodnì urèen jako Pøemyslùv nástupce, než se narodil Václav II.

Takže . . . . jak bylo možné, že nikoho nenapadlo dosadit na trùn nìkoho z této Opavské vìtve?
Proè je tam nikdo nedosadil?

Když opomenu velkomoravské Mojmírovce, tak Pøemyslovci byli jediným naším domácím vládnoucím rodem. Pak už tu byli jen samí "cizáci".
Byl tu sice Podìbradský, ale to byl jen jeden èlovìk, který se ani nepokusil založit novou vládnoucí dynastii.
Image
User avatar
Dagmar
Knìžna
Posts: 220
Joined: 05 May 2007 13:32
Location: Praha

Unread post by Dagmar »

Mikuláš Opavský nebyl papežem nikdy uznán jako Pøemyslùv nástupce.
PO II o to velmi usiloval, ale nebylo mu vyhovìno.
Minulost není tøeba milovat, staèí jí rozumìt a nezapomenout, že konèí v budoucnosti. M.Ivanov
the Dark Lord
Panoš
Posts: 32
Joined: 08 Aug 2007 18:08
Location: MAGNA ROMA

Unread post by the Dark Lord »

Nicménì pokud se nepletu, tak Pøemyslùv nástupce, až do narození Václava II., byl, ne?

Ale o to teï nejde, teï jde o opavskou vìtev Pøemyslovcù, která mohla usednout na trùn po Vácalvovi III.
Když po sòatku s Eliškou pøipadl trùn Lucemburkùm, proè ji nemohli provdat za nìjakého Opavského a podržet trùn a vládu v zemi domácímu lidu?
Image
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

Protože papežskou podmínkou uznání legitimity levoboèka Mikuláše, budoucího vévody opavského, byl závazek èeského krále, že tato nová vìtev Pøemyslovcù nikdy neusedne na èeský trùn. Z hlediska dobového práva bylo k právnímu uznání legitimity levoboèka panovnického domu zapotøebí papežského souhlasu, respektive potvrzení - bez nìho by Mikulášovu kandidaturu kdokoli popøel (a pak by, jak jinak, rozhodla hrubá síla…). Mikuláš se samozøejmì mohl pokusit o prosazení svých nárokù z hlediska pøíbuznosti, ale pøed ním mimo jiné stála dlouhá øada uchazeèù s lepšími nároky (všichni v minulosti spøíznìní s pøemyslovským domem – tak získal uherskou korunu Václav III., jako pravnuk uherského krále Bély IV.). Mikulášovi navíc zcela chybìli prostøedky pro prosazení takových nárokù – osobnì se domnívám, že byl soudný a loajální ke svým sestøenicím – èeským princeznám Annì, Elišce a Anežce. Zcela nezpochybnitelnì pøed ním v øadì stály také obì královny vdovy – Alžbìty Richenza (korunovaná a pomazaná královna èeská a polská) a Viola Tìšínská (nekorunovaná) – tedy jejich pøípadní nápadníci. Mikulášova nejstarší sestøenice, princezna Anna se pøed Václavovou smrtí provdala za korutanského vévodu a tyrolského hrabìte Jindøicha, kterého Václav III. Pøed svým odjezdem urèil zemským správcem. Historikové (Šusta, Žemlièka a Spìváèek) spekulují o právu dìdictví po pøeslici, kterou si údajnì vymohl Pøemysl Otakar II. na øímském králi Richardu Cornwolském právì poté, co ho papež tak vypekl s podmínkou legitimity jeho syna Mikuláše. To privilegium se nám nedochovalo (což by po nástupu Habsburkù a za boje jednotlivých kandidátù i jejich domácích straníkù nebylo až tak divné) a objevuje se nepøímo v dobových kronikách i v jednáních pøední panské šlechty. Dùkaz to ovšem není a mohl to být také jenom trumf v rukou panské šlechty a páka pro jejich další politický smìr po roce 1306 (by to není pøíliš pravdìpodobné)…
Ale obecná pøedstava, že žena nedìdí je mylná a to i v pøípadì trùnu. Francouzská tradice „sálského zákona“ pøišla až o pár let pozdìji a byla tendenèní, aby legalizovala nástup objednavatele tohoto zákona, kterým byl Filip IV. z Valois. Ostatnì Kapetovci sami získali francouzský trùn nìkolik století pøed tím po pøeslici :lol: Po pøeslici získal polskou korunu i Václav II., uherskou Václav III., burgundskou a pozdìji i španìlskou zase Habsburkové, Portugalci se stejným zpùsobem zbavili Španìlù, když si jejich korunní princezna vzala pøíslušníka panského domácího stavu, atd.

Ale stále platí, že vítìz má vždycky pravdu, takže pokud by Mikuláš na trùn dosedl a udržel se, aby mohla jeho vìtev pokraèovat, nepøišlo by nám to dnes divné :P
servo
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Maršálek wrote:Mikuláš se samozøejmì mohl pokusit o prosazení svých nárokù z hlediska pøíbuznosti, ale pøed ním mimo jiné stála dlouhá øada uchazeèù s lepšími nároky
Urèitì, už jsme to tu nìkolikrát probírali, mj. v tématu "Vrazi Václava III." s tím, že doba Bøetislava I. byla skoro 300 let zpátky a bylo takøka nemožné, aby levoboèek dosedl legitimnì na trùn, a navíc ho i uhájil (viz napø. Manfred Sicilský).
Maršálek wrote:všichni v minulosti spøíznìní s pøemyslovským domem – tak získal uherskou korunu Václav III., jako pravnuk uherského krále Bély IV.
No já spíš myslím, že odvozoval nárok od zasnoubení s Alžbìtou, dcerou posledního Arpádovce. Pikantní na tom je, že svùj nárok na uherský trùn odvozovali od pøíbuzenství po pøeslici také Ota Bavorský a Karel Robert z Anjou, jenž sice nakonec vyhrál, ale jeho nárok byl nepochybnì slabší (uherská princezna byla jeho babièka, kdežto Otova matka)
Maršálek wrote:Historikové (Šusta, Žemlièka a Spìváèek) spekulují o právu dìdictví po pøeslici, kterou si údajnì vymohl Pøemysl Otakar II. na øímském králi Richardu Cornwolském právì poté, co ho papež tak vypekl s podmínkou legitimity jeho syna Mikuláše.
Ale obecná pøedstava, že žena nedìdí je mylná a to i v pøípadì trùnu.
O tom jsem už psala :wink: SEM
S tím dìdìním je to podle mì složitìjší, mnohdy bylo docela pøirozené uplatnit nárok k trùnu skrze ruku dìdièky, a to tøeba z prestižních dùvodù (vzhledem ve vztahu k domácímu obyvatelstvu, zvyklému na pøedchozí rod), na druhou stranu to nebylo až tak žhavé, když napø. Barbarossa toto výslovnì uvedl v Privilegiu Minus pro Rakousy z roku 1156.

Maršálek wrote: Ale stále platí, že vítìz má vždycky pravdu, takže pokud by Mikuláš na trùn dosedl a udržel se, aby mohla jeho vìtev pokraèovat, nepøišlo by nám to dnes divné :P
Tak s tím naprosto souhlasím :wink: , podle mì tøeba takový Jindøich Kor. byl zcela legitimní král - svùj nárok opíral o volbu panstva podle ZBS i manželství s Pøemyslovnou, a pøesto byl svého trùnu zbaven - podle mì zela protiprávnì, ale to už je vìc jiná. Faktem ale je, že prostì nemìl dostatek opory, aby se udržel.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

the Dark Lord wrote:Když po sòatku s Eliškou pøipadl trùn Lucemburkùm, proè ji nemohli provdat za nìjakého Opavského a podržet trùn a vládu v zemi domácímu lidu?
Protože by potøebovali dispens, který by jim pravdìpodobnì papež nedal :D
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

Viola wrote:
the Dark Lord wrote:Když po sòatku s Eliškou pøipadl trùn Lucemburkùm, proè ji nemohli provdat za nìjakého Opavského a podržet trùn a vládu v zemi domácímu lidu?
Protože by potøebovali dispens, který by jim pravdìpodobnì papež nedal :D
Tuhle Darkovu otázku jsem pøehlédl, souhlasím, že by na to bylo zapotøebí dispensu, což nebylo jak z pøíbuzenských tak i z politických dùvodù pravdìpodobné :wink:


K nabídce uherské koruny - nabídku dostal Václav II. jako vnuk Bély IV. po své matce Kunhutì Halièské. Václav II. korunu pøijal pro svého syna, pravnuka Bély IV. a jeho nároky pojistil sòatkem s dìdièkou Alžbìtou - to z hlediska právního. neopomenutelný je i fakt, že si uherskou šlechtu regulérnì koupil a opozici vojensky zastrašil. Pøesto byli Pøemyslovci toliko jedni z kandidátù na uherský trùn…
servo
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

the Dark Lord wrote:Pokud si dobøe pamatuju, tak kdysi zde platívalo, že po smrti panovníka se mìl novým panovníkem stát nejstarší žijící pøíslušník rodu.
A najednou o párset let pozdìji, už je tu z toho nemyslitelná vìc, která dá èeský trùn do rukou cizákùm . . . .
Máš na mysli pravdìpodobnì zásadu staøešinství neboli seniorát. Ano, v zásadì to tu platilo, resp. mìlo platit, dokud ho Oldøich s Jaromírem nezaèali porušovat... Bøetislav, pouèen z pøíkladu otce a strýcù, vydal staøešinský øád (mìl pìt synù), jenže ten nebyl nikdy respektován. Vyvinulo se z toho dalších 150 let bojù o trùn.
Roku 1216 byla zakotvena primogenitura - prvorozenectví (pochopitelnì jen pro syny). Není mi úplnì jasné, do jaké míry se teoreticky mohli podílet tøeba synové bratra prvorozeného krále (u nás ta situace nenastala) - podle mì to bylo jen logické, napø. ve Francii takhle nastupují Valois po Kapetovcích, ale tøeba Karel IV. výslovnì uvádìl práva svého bratra Jana Jindøicha a jeho synù, tak nevím...
No a Lorde, tady je zásadní jedna vìc, a to že všechno, co jsem napsala výše, se týká pouze legitimních manželských potomkù, mezi nìž Mikuláš prostì nepatøil. A dlužno dodat, že nebyl sám - Pøemysl mìl ještì jednoho známého syna, Jana, vyš. probošta a diplomata, Václav II. také nejménì Jana Volka.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Ježek wrote:Mìla. Církev urèovala do kolikátého kolena pøíbuzenství se mohli vzít manželé (3 až 7 v prùbìhu vìkù se nesmìli), udìlovala v tomto dispensy, stejnì tak uznávala neligitimní potomky ...
Jistì, ale asi chápu, jak to Lord myslel - prostì že uplatòovala svou výluènost v tomto ohledu za politické ústupky... Podle mì mìla být jasnì daná pravidla - ano, ne a hotovo. Jenže tím by papež pøišel o ten prostor, že.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Kateøina_z_Landštejna wrote:Speciálnì co se Mikuláše týèe - tam nemohla církev pøece pøipustit pokraèování nadìjnì se rozvíjející dynastie; navíc dynastie ne zrovna poslušné.
Já si hlavnì nevybavuju pøíklad ze stejné doby, kdy by nìjaký levoboèek dosáhl na královský trùn... Vždy i na obyèejné biskupské úøady byla potøeba dispens!
Jiné to samozøejmì bylo pozdìji, v dalších generacích, kdy se ten Mikulášùv nelegetimní pùvod jaksi smyl - jeho stejnojmenný syn se díky sòatku stal ratiboøským vévodou.
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

Maršálek wrote:
K nabídce uherské koruny - nabídku dostal Václav II. jako vnuk Bély IV. po své matce Kunhutì Halièské. Václav II. korunu pøijal pro svého syna, pravnuka Bély IV. a jeho nároky pojistil sòatkem s dìdièkou Alžbìtou - to z hlediska právního. neopomenutelný je i fakt, že si uherskou šlechtu regulérnì koupil a opozici vojensky zastrašil. Pøesto byli Pøemyslovci toliko jedni z kandidátù na uherský trùn…
Václavovo zasnoubení s Bìtkou bylo døív než nabídka uherského trùnu. Probìhlo ještì za života posledního Arpádovce.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

acoma wrote:
Maršálek wrote:
K nabídce uherské koruny - nabídku dostal Václav II. jako vnuk Bély IV. po své matce Kunhutì Halièské. Václav II. korunu pøijal pro svého syna, pravnuka Bély IV. a jeho nároky pojistil sòatkem s dìdièkou Alžbìtou - to z hlediska právního. neopomenutelný je i fakt, že si uherskou šlechtu regulérnì koupil a opozici vojensky zastrašil. Pøesto byli Pøemyslovci toliko jedni z kandidátù na uherský trùn…
Václavovo zasnoubení s Bìtkou bylo døív než nabídka uherského trùnu. Probìhlo ještì za života posledního Arpádovce.
beru zpìt a omlouvám se, na to jsi mì nachytala už minule :oops:
servo
Vašek Sloup

Unread post by Vašek Sloup »

Zdravím. Snažím se zjistit, jak mohl být obleèen a ustrojen Mikuláš Opavský v bitvì na Moranském poli. Mùže mi nìkdo poradit nìjaký zdroj?
Dík všem
Volfštejn
Poddaný
Posts: 5
Joined: 15 Jun 2006 04:07

Unread post by Volfštejn »

Vašek Sloup wrote:Omlouvám se - Moravském :lol:
Bud zdráv.Jak byl Mikuláš Opavský vyzbrojen a odìn na Moravském poli?
Zatím není nalezena žádná pøesná ilumunace èi text ,který by popisoval co mìl Mikuláš I. v tom parném srpnovém dnu na sobì.Z jeho jezdecké peèetì lze hypoteticky odvodit že pøes kroužkovou brò mìl varkoè se znaky vévodství,jako legitimní syn èeského krále Pøemysla II. mohl mít další odznaky pøíslušnosti k pøemyslovské dynastii a to jak na sobì tak na èabrace konì.Byl to hrdý a slavný zakladatel linie opavských vévodù,ale krom peèetì není nikde jeho vyobrazení.Náhrobek Mikuláše I. se nezachoval.kdyžtak napiš na volfsstejn zavináè centrum.cz

S.D.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Mikuláš I. Opavský

Unread post by elizabeth »

Co se dá dělat občas musíme i tam, kde to vůbec nenáme rádi a kam se nám vůbec nechce a kde vůbec nemáme rádi ty, jenž se tam nalézají.
Ovšem okolo Mikuláše Opavského jsem v poslední době narazila na několik otázek.

První z nich: Jaký byl udělený titul Mikuláše Opavského, narazila jsem totiž na informaci, že zněl pán Opavy.
Po bitvě na Moravském poli a "Vilémovském" rozhodčím řízení knížat na podzim 1278 se "domina terrae Oppaviae" stala Kunhuta a podle jednoho z formulářů (RBM II. č. 1154 str. 496, RI VI 1, č. 1022) získala odtud příjem tří tisíc hřiven, jehož prý užívala již za života manžela, patrně z titulu věna; Tato informace uvedená v onom formuláři, že ten příjem užívala již za Přemyslova života z titulu věna, je pitomost, protože titul „pána Opavy“ obdržel od Přemysla právě Mikuláš a nepochybně odtud také pobíral jisté platy. Titul "pán Opavy" byl Mikulášovi udělen z vůle jeho otce (CDBV-1 č. 239 str. 370-371 a užíval ho v CDB V-2, č. 590, 606; CDB V-3, č. 1682), aniž by však byla známa jakákoli královská písemnost, jež by jeho postavení definovala a zároveň vymezovala kompetence takového postavení. Tato situace později vedla ke zmatkům a Rudolf Habsburský k ní samozřejmě svým vrozeným černým humorem ( neboť nejraději měl situaci, když se někde dva perou, třetí (rozuměj já, Rudolf) se směje(směju)) přispěl. Jenže najednou se Mikuláš (samozřejmě za Rudiho přispění) za složení výkupného vrátil z uherského zajetí a začíná (sám) užívat titulu "vévoda opavský", aniž k tomu měl oprávnění a aniž ho někdo vévodou opavským jmenoval, pokud tak teda během návratu z Uher nebo těsně po něm neučinil Rudolf I.). Nebo ano? Správně měl užívat titulu "pán Opavy" jako Kunhuta. Opava totiž žádné vévodství nebyla ( k tomu se dostaneme později).

Písemnosti nesoucí jeho vévodský titul jsou mj. RBM II. č. 1249, str. 540, č. 1270, č. 1290,...

Podle J. Bakaly „vznik této funkce ... znamenal počátek onoho vývoje, který vedl k zformování Opavska jako zvláštní země českého státu oddělující se od tehdejší ostatní Moravy.“ (Jaroslav Bakala, Holasická provincie a formování opavského vévodství. Časopis Slezského muzea B 18, 1969,, s. 16) Záměrem českého krále (POII.) ale jistě bylo, aby Mikulášovo postavení příliš neomezovalo svrchovanost českého krále (jeho právoplatného dědice, ač jej ještě v roce 1269 neměl) nad Opavskem; přičemž žřejmě nešlo o držbu „některých majetků na Opavsku“, jak bývá často interpretováno (viz pan Tomáš Baletka v pánech z Kravař, odcituji později), ale o předání Opavska jako údělu. "Takový krok se dál v dřívějších dobách obvykle via facti a nebýval písemně fixován, neboť by přesně stanovené podmínky držby znevýhodňovaly suveréna v jeho případných zásazích. Tomuto charakteru také zřejmě odpovídá titul pán (dominus), dosti honosný a přitom nesvazující". (Libor Jan, Běda zemi..., s. 19).

No a teď ten slibovaný Tomáš Baletka:

"Každopádně někdy do roku 1283 se hlásí listina Václava II., v níž udělil opavským měšťanům důležité výsady. ( Nevím, která listina by to mohla být, jediné, 2 listiny, jež připadají v úvahu a které budou za chvíli rozebrány v Závišovi jsou to: Johannes VOIGT, Das urkundliche Formelbuch des königlichen Notars Heinricus Italicus aus der Zeit der Könige Ottokar II. und Wenzel II. von Böhmen, in: AÖG 29, 1863, č. LXV a LXVI, s. 79). Provést něco takového ovšem nyní náleželo do kompetence Mikuláše Opavského ( proč? Opava snad ještě stále patřila k českému království :!: :?: ), který také velmi ostře protestoval a zřejmě se nechal strhnout k ozbrojenému boji. ( aha, u Mikuláše to byl správný postoj, zatím co u Vítkovců to bylo nečestné a zrada, to úplně chápu). V konfrontaci s městem Opavou, ale neuspěl a 4. dubna 1284 musel listinou RBM II. 1313 uznat platnost opavských výsad... Opavští měšťané se naopak zavázali, že se bez porady s jinými městy a šlechtou (které byli na Mikyho straně) nezapojí do případného souboje Mikuláše s králem Václavem II." ( vždyť říkám, zatím co u Záviše to byla zrada u Mikuláše to byl hrdinský čin). Tomáš Baletka, Páni z Kravař, Z Moravy až na konec světa, s. 40

No a teď si, moji milí, závěrem zopakujme dotazy
1. Existuje listina (z kontextu se domnívám, že nikoli) jíž by někdo udělil Mikuláši I. Opavskému vévodský titul?
Řekněme, že určitý souhlas s titulem "vévoda" vyslovil Václav II. v listině RBM II. 1393, viz také tento příspěvek, kde tento Mikulášův titul běžně přijímá...

2. Jaký byl vztah Království Českého a Opavy v těchto letech? Mohl český král vydávat výsady pro město Opava?

3. Známe listinu, kterou Václav II. udělil opavským měšťanům důležité výsady? Podle mě jsou dvě možnosti. První: její existence vyplývala z RBM II. č. 1313 (mírové smlouvy mezi Opavou a Mikym) Druhá: jedná se o uvedené listiny ohannes VOIGT, Das urkundliche Formelbuch des königlichen Notars Heinricus Italicus aus der Zeit der Könige Ottokar II. und Wenzel II. von Böhmen, in: AÖG 29, 1863, č. LXV a LXVI, s. 79 pro Günthera z Opavy (viz téma Záviš, přesně tady)
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: A co opavští Přemyslovci?

Unread post by Viola »

Tak jsem si prošla některé listiny a asi máš pravdu, opravdu je zarážející, že za života Přemysla se Miki nazývá "pánem", zatímco po jeho smrti "vévodou", i když je pravdou, že k udělení tohoto titulu mohlo dojít v závěru Přemyslovy vlády a jen se nám o tom nedochoval důkaz. V RI ovšem také nic konkrétního není.
Jinak myslím, že konkrétní postavení Opavska není úplně jasné, ale já osobně bych velice pochybovala o reálném vyčlenění Opavska ze svrchovanosti českého krále, takže upřímně nerozumím tomu, proč by Václav nemohl udělit opavským měšťanům nějaké výsady. Na druhou stranu, pokud šlo opravdu o obdobu Břetislavových údělů, jak se řešily jednotlivé kompetence tehdy? Nebo by se Mikulášovo postavení dalo přirovnat třeba k Oldřichu Sponheimskému a jeho břeclavskému údělu? Přeci jen nešlo o dobu tak vzdálenou.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: A co opavští Přemyslovci?

Unread post by elizabeth »

Viola wrote:Tak jsem si prošla některé listiny a asi máš pravdu, opravdu je zarážející, že za života Přemysla se Miki nazývá "pánem", zatímco po jeho smrti "vévodou", i když je pravdou, že k udělení tohoto titulu mohlo dojít v závěru Přemyslovy vlády a jen se nám o tom nedochoval důkaz.
Mohlo, ale taky nemuselo. Nemyslím si, že by měl Přemysl zájem oslabovat pozici svého syna Václava II. , že by Mikymu uděloval titul nebo území. Spíš bych to viděla, že mu ten titul mohl udělit Rudi, když Mikyho pomáhal osvobodit z Uher, (odpovídá to jeho povaze) aby v Čechách a na Moravě udělal větší chaos, i když ani
Viola wrote: V RI ovšem také nic konkrétního není.
Viola wrote: Jinak myslím, že konkrétní postavení Opavska není úplně jasné, ale já osobně bych velice pochybovala o reálném vyčlenění Opavska ze svrchovanosti českého krále, takže upřímně nerozumím tomu, proč by Václav nemohl udělit opavským měšťanům nějaké výsady. Na druhou stranu, pokud šlo opravdu o obdobu Břetislavových údělů, jak se řešily jednotlivé kompetence tehdy? Nebo by se Mikulášovo postavení dalo přirovnat třeba k Oldřichu Sponheimskému a jeho břeclavskému údělu? Přeci jen nešlo o dobu tak vzdálenou.
Co se týče smluv, pokud vím, tak vlastně vztah opavských Přemyslovců k Čechám byl upraven snad až tou lenní přísahou Mikuláše II. Do té doby můžeme jen říci, že ten titul Václav II. a jeho následníci přijímají a tolerují - viz ta RBM II. 1393 (v tématu o Závišovi). Co s tím zamýšlel Přemysl už je dnes jen čistá spekulace...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: A co opavští Přemyslovci?

Unread post by Katerina »

No, dámy .. někde jsem četla, snad to doma najdu , že Přemysl mu tu Opavu vydělil - někdy kolem roku 1269 - jako jakýsi úděl - snad na úkor olomouckého.

Vzhledem k tmu, že Přemek si na tituly potrpěl - viz ta usilovná snaha být mladší král .. tak by mě ani nepřekvapilo, kdyby ho nechal vévodou nazývat - ačkoliv se o právoplatné vévodství nejednalo - to skutečně vzniklo až zásahem Jana Lucemburského, kterému Mikuláš II. (syn) složil lenní přísahu a Jan mu za to z Opavy udělal vévodství (snad prý na žádost Elišky).

JInak Betty - o Mikym - existuje článek od Wihody, který vyšel v ČČH 2001, ročník 99 - Mikuláš I. Opavský mezi Přemyslovci a Habsburky - bohužel jsem ho nečetla, ale je to Wihoda, takže bude určitě stát za to si to přečíst.

Jestli onen titul Mikulášovi udělil Rudolf - nevím, motiv by odpovídal, vzlášt , když ho k sobě ještě připoutal sňatkem a věděl jak nenávidí Záviše .. a bůhví .. jaký byl jeho vztah k Václavovi - ted jsem chtěla napsat - ale jak by Rudolf mohl něco udělovat na Moravě , jenže on mohl - Moravu po bitvě na Moravském poli sežral , takže mohl.

Ale mohl mít titul bez vévodství ???

To je stejná otázka jako u toho Přemka ..
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: A co opavští Přemyslovci?

Unread post by elizabeth »

Katerina wrote:No, dámy .. někde jsem četla, snad to doma najdu , že Přemysl mu tu Opavu vydělil - někdy kolem roku 1269 - jako jakýsi úděl - snad na úkor olomouckého.

Vzhledem k tmu, že Přemek si na tituly potrpěl - viz ta usilovná snaha být mladší král .. tak by mě ani nepřekvapilo, kdyby ho nechal vévodou nazývat - ačkoliv se o právoplatné vévodství nejednalo - to skutečně vzniklo až zásahem Jana Lucemburského, kterému Mikuláš II. (syn) složil lenní přísahu a Jan mu za to z Opavy udělal vévodství (snad prý na žádost Elišky).
Jenže jeho otec ho vévodou nenazýval, nazýval ho právě "pán Opavy". Titul dosti honosný a přitom nesvazující... Vévodou se nazývá až Mikuláš sám...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Saltzmann

Re: A co opavští Přemyslovci?

Unread post by Saltzmann »

elizabeth wrote:... O českých historicích se, bohužel, že jsou objektivní říci nedá. Viz pan archivář Baletka ve svých pánech z Kravař...
Proč hned tak silná slova? V čem je Tomáš Baletka neobjektivní? Samozřejmě se může v lecčems mýlit, ale vzhledem k tomu, že ho znám jako rozumného člověka, tak ho obviňovat z neobjektivity mi přijde myslím jako trochu silná káva...