Hrad Tolštejn

[Katerina]

Døevìná pevnost byla patrná ještì v r.1116,kdy Matiáš Berka zaèal se stavbou zdí a vìží jeho pokraèovatel se jmenoval Hynek Berka..Byl zde i krátce Chval-CherubProè se tato vìtev berkù nejmenovala zTolštejna?

Tak mì ještì napadla jedna hypotéza, ale fakt jen hypotéza, zéjména, když se podívám na datum, které uvádíš.

Hynek Berka z Dubé dostal to své pøízvisko až mnohem pozdìji.
Co když tito Berkové opravdu nemají s Ronovci nic spoleèného, byli to nìjací rytíøi, kteøí jak se zdá s cizím majetkem zacházeli dost benevoletnì, a tak prostì logicky dostali své pøízvisko - Berkové - berkové. Takové vìci se ve støedovìku dìly, a pozdìjší pojmenování jedné celé vìtve Ronovcù (z úplnì stejného dùvodu) je tak sice matoucí , ale jedná se o dvì odlišné vìci ?

Pak by zbývala jen jedna vìc (zjistit kdo, že to byl ten Matiáš, co si pøilepšoval na cizí úkor, což zní jedoduše, ale možná je to vìc nemožná.

[Przemysl de Nyestieyky]

rytíøi, kteøí jak se zdá s cizím majetkem zacházeli dost benevoletnì, a tak prostì logicky dostali své pøízvisko - Berkové - berkové.

To je zajímavá hypotéza. Ani jsem nìjak o významu slova moc neuvažoval, spíš bych to hledal nìkde ve slovech "Berg" a podobnì. Ale konìberkové opravdu kradli konì...

kdo, že to byl ten Matiáš, co si pøilepšoval na cizí úkor

Podle mì to je zas nìjakej Bohuslav

[floriš]

kdo, že to byl ten Matiáš, co si pøilepšoval na cizí úkor

Podle mì to je zas nìjakej Bohuslav

...èti Tolštejn-web - tam to všechno je. Petøíkova kniha, ta nám povídá, že na podruhy pøišla velká bída...

[Georg]

http://www.tolstejn.cz/cz/index-mapa.htm myslíš tento web?

[Georg]

S tím Bohuslavem.Doslovnì tam stojí -další z vartenberkù,kterému øíkali Bohuslav...Proto zjiššuji jestli tam nìjaký vartenberg byl.Jeden se taky jmenoval jinak a øíkali mu Ješek.Ale možnáse tradovalo nìco vymyšleného.

[Katerina]

Tak nejprv citace ze (jak jinak ) Sovadiny a pak nìjaký pramen :

... Jan z Gubenu uvádí jmenovitì 2 rody , které si Jz Lipé na Moravu nevzal, které byly známé pro lupièství, a to rod Napticù a kromì nich také Tanneweldù.

SRL I, s.7

O rodu Tanneweldù - E.A. Seeliger : Das Land Zittau , MVHJI 16, 1922 s.11 (bohužel se obávám, že takový zdroj se dá tìžko získat.

Seeliger sepsal také o pánech Napticích , Zur Geschichte der familie Naptitz, MVHJ 11, 1917, s. 96-97

Jinak by o nich mohlo být ještì v èl. na který bych tedy mìla velký zálusk : A. Turek, Manové nejvyššího maršálka , Vlastivìdný sborník moravský 6, 1951, s. 129
(To už by mohlo být schùdnìjší).

O TOlštejnu také - zase Sovadina :

Založení Tolštejna a vznik vartemberského majetku dobøe zapadá až do období po roce 1319, kdy Jan L. získal od JzL hrad Krásný Buk i s okolními vesnicemi a mohl je darovat, nebo jinak svìøit potomkùm Jana z Vartmberka.
viz. Vlastimil Pažourek , Poèátky hradu Tolštejna, Roèenka Kruhu pøátel muzea Vansdorf 1997-98, str. 32-33. (to asi znáte)
K tomu ještì S. dodává : Ovšem další dùkazy o založení hradu již na konci 13. století jsou nepøesvìdèivé, dokládají osídlení v okolí, nikolv samostatnou existenci hradu. Zajímavá je ale myšlenka, že Tolštejn mohl vzniknout již na poèátku 14. století jako sídlo nìkterého z manù JzL.
Tato myšlenka se právì objevuje v té roèence str. 32

[Georg]

U Seelingera jsem našel zajímavý genealogický záznam Vartenberkù.Jan ze Stráže,asi první majitel Tolštejna dostává lénem Dìèín.Kdy?R.1303.Kdo ale mohl být následovník po jeho smrti?Zemøel 1316
http://www.werndl-von-lehenstein.de/ver ... kript.html
bod 32
A když si dáš historiky zpracované dìjiny hradu Dìèín,dozvíš se,že jej dostali Vartenberkové kolem r.1305 za dosud nevyjasnìných okolností od Václava II.Tìch souher nìjak pøibývá Ale ve prospìch našich pøedchùdcù.

[Georg]

rytíøi, kteøí jak se zdá s cizím majetkem zacházeli dost benevoletnì, a tak prostì logicky dostali své pøízvisko - Berkové - berkové.

Teï jsem si uvìdomil hloubku Kateøiny myšlenky-Soudce BERKA a jeho kauza.
Nicménì loupeživý nebyl Matiáš ale Kurt Tannenweld.Za zaražení jeho øádìní dostali žitavští od J:Javorského do znaku slezskou orlici.Mají ji tam.vèetnì potvrzení toho,co jsem psal

http://de.wikipedia.org/wiki/Zittau#Wappen

Další doklad o tom,že to jen tak nebylo vycucáno z prstu.A co se týká toho,co napsal Moschkau.To je to co nemám rád.A.Bohuslav není k nalezení,tak to není pravda.Pak by se mìlo øíct B V té dobì totiž vlastnil hrad.....

[Przemysl de Nyestieyky]

..A co se týká toho,co napsal Moschkau.To je to co nemám rád.A.Bohuslav není k nalezení,tak to není pravda.

V tomto stojím na Moschkauovì stranì, protože já se za celou dobu taky nesetkal s jediným pøíslušníkem Vartemberkù jménem Bohuslav. A to ani v pramenech (aè ty jsem u nich zas tak dùkladnì neprolézal) tak ani v odborné literatuøe. První zmínku jsem našel u Tebe a pak u nìj.

Jinak ohlednì znaku Žitavy se nehádám, protože jsem o tom nic nezjišoval.

Ale tohle je celkem dobrej odkaz link

[Georg]

Ten link je to,cojsem uvedl výše.Mne jde spíše o to,že ten hrad musel nìkdo vlastnit.Jan ze Stráže-Vartenberk zemøel u Kostelce 1316.Kdo tedy vlastnil hrad po nìm?A vùbec s tìmi Vartenberky to moc nesedí.Nicménì ještì napíši co øíká nìmecká wikipedie.
Hrad byl stavìn po smrti Otakara II. na ochranu Žitavska.Prvním majitelem byl Jindøich z Lipé.1337 zdìdil hrad Vanìk z Vartenberka.
Mimochodem je zajímavé,že v Nìmecku je ještì jeden hrad.Ten náš se jmenoval Dohlenstein,pozdìji Tollenstein,ten nìmecký Tollenstein pozdìji Dollnstein


http://1000-jahre-dollnstein.de/marktre ... rkunde.htm

[Katerina]

Ten link je to,cojsem uvedl výše.Mne jde spíše o to,že ten hrad musel nìkdo vlastnit.Jan ze Stráže-Vartenberk zemøel u Kostelce 1316.http://1000-jahre-dollnstein.de/marktre ... rkunde.htm

Ted jsi mì koneènì nakopl - po smrti Ješka ze Stráže (z Vartmberka) ještì doznívala "obèanská válka" Ronovcù za osvobození JIndøicha z LIpé, poté co do Èech dorazil Petr z Aspeltu a Balduin Lucemburský s jediným cílem, celou záležitost smírnì ukonèit byl Jindøich z Lipé z Týøova na záruky propuštìn, aby vedl smírná jednání.
Tou zárukou kromì nìkolika Ronovských mladých ratolestí (napø. JIndøichova syna Èeòka, byly i nìkteré hrady Jindøicha z Lipé a jeho spojencù, ale ! hrady , které držel Jan z Vartmberka spadly na krále automaticky. Takže bezprostøednì po smrti Ješka z Vartmaberka byly jeho hrady královské, ale dá se dost opodstatnìnì pøedpokládat, že s nimi Jan hned nìco provedl.
Jemu by odpovídalo jak to hned je nìkomu dát v zástavu, tak i to, že je rytíøsky udìlil zpátky Janovým dìtem.
Tohle bude dost tìžké dopátrat, ale mùžem se po tom zkusit podívat, když zjistíme co provedl s tìmi vìtšími, mùže nás to navést i na Tolštejn (tøeba).

[Katerina]

Tak to byla zase stopa vedle - Žemlièka výslovnì zmiòuje hrady, které po Vartmberkovì smrti a jako zástava za propuštìní JzL sapdly na krále Jany pouze Veveøí, Opavu a Bzenec - tedy hrady moravské, které Ješek držel z titulu moravského hejtmana.

O Vartmberských hradech v Èechách není zmínka.

Zato Ronovci a jejich pøívrženci museli dát v zástavu své hrady - mimo jiné Ojvín, Litici, Lipnici, Bílinu, Bezdìz ??? a Veliš - ty dostal na hlídání Balduin Lucemburský , zatímco Vranov, Landštejn a Krumlov dostal slezký rytíø Jan ze Schildebergu.

Dívala jsem se také do Palackého, jak to bylo s nástupci Ješka z Vartmberka, on zmiòuje syny Ješka a Beneše, Beneše jako mladšího, což odpovídá tomu, co jsem znala odjinud, ale tvùj link i genealogy uvádìjí jiná jména - Markvarta, Václava a Vaòka.

Pøitom Beneš je pomìrnì známá postava, byl i královským èíšníkem a za Lucemburkù dost aktivní.

[Georg]

Beneš se psal Benessus.To jsem právì myslel døív,jestli znìj neudìlali Bohuše.Ale v té genealogii,která se u autorù rùzní mi pøipadá z hlediska dat úmrtí stejnì díra.Berthold Valdštejn uvádí tuto genealogii rodu

http://dziewunt.wz.cz/kchg/gh0001b.gif

[Katerina]

Teda nejprve se musím pøiznat, že jsem pìkný týdýd
Já jsem ty Vartmberky pìknì smíchala dohromady - syny Ješka ze Stráže s jeho bratry ... ale mùžou si za to sami .. poøád jen samý Beneš, Beneš I., II., III., Beneš ml. a Jan, Ješek ...

Ale už jsem si v nich udìlala poøádek. Ale zpìt k Tolštejnu - poøád mì chybí úplné zaèátky - ale našla jsem, že v roce 1406 dostal Hynek Berka z Dubé èeskokamenické panství, kde po jeho smrti jeho syn Beneš (už zase ) vytvoøil z Vysoké Lípy a okolí 1 statek , u kterého se pøedpokládá jako centrum hrad Šaunštejn (mùže být pokládáno za hrad Ostrý ????), ten byl vybudován poèátkem 15.století. Tento hrad vèetnì Vysoké Lípy a okolí Berkové z Dubé v roce 1431 zastavili - pozor ! Janu z Vartmberka. Vartmberkùm to bylo málo a usilovali o získání dalších berkovských statkù v této lokalitì k jejich Dìèínu - a zde vznikli spory o Tolštejn a jeho pøíslušenství. Spor vrcholil v letech 1456-1465, a tehdy už jsou nìkteré vesnice èeskokamenického pantví uvádìny jako pøíslušenství Tolštejna.
Zikmund z Vartmberka a jeho synové Jan - držitel Kamenice, hradu Ostrého a Tolštejna a Jindøich , pán na Dìèínì vesele loupili v lužickém šestimìstí, až na nì poslalo vojsko, které Tolštejn vypálilo.

(Takže by nám sedìli loupeživí pánové, vypálení hradu, Berkové i Vartmberkové). Jen máme všechno ponìkud pozdìji.


Jinak k tìm Vartmberkùm, abych to tedy upøesnila :


Jan ze Stráže (padl u Kostelce 1316)
jeho syn Jan mìl syna na tu dobu s neobvyklým jménem Jan Gaston (kde k nìmu asi pøišel ?)
Jan Gaston byl otcem loupeživého Zikmunda

[Przemysl de Nyestieyky]

vytvoøil z Vysoké Lípy a okolí 1 statek , u kterého se pøedpokládá jako centrum hrad Šaunštejn (mùže být pokládáno za hrad Ostrý ????), ten byl vybudován poèátkem 15.století.

Jen pro upøesnìní.
Šaunštejn (Schauenstein) není Ostrý (Scharffenstein)!
Ostrý pøedcházel Vartemberku a byl nedaleko Benešova n. Pl. postaven ve 13.stol.
Šaunštejn byl skalním hradem nedaleko Vysoké Lípy postaven snad ve druhé pol. 14. století s první písemnou zmínkou na poè. 15. století.

[Georg]

Trochu to doplním.Je potøeba si uvìdomit,že o 100 let pozdìji zaèali husitské války.A Vartenberkové aspoò zde se pøidali na jejich stranu ,což se nedá plnì øíci o pánech z Dubé.Zde zaèíná dlouholetý boj mezi Vartenberky a Šestinìstím.Vartenberští nevynechali jedinou pøíležitost,vèetnì tažení husitù,aby si do tehdy prosperující oblasti nezajeli pro váleènou koøist.Vše vyvrcholilo tím,že Jan z Ralska/zde zase nazývaný Jonáš/ prodal lužickému zemskému správci Timovi z Koldic a mìstùm hrad Grabštejn u Hrádku n.N.Když však žitavští na hrad pøišli ,pøepadla je tam ukrytá posádka Vartenberských a 8 jich zabili a 28 zajali.Z rozkazu Tima byl Jan z Ralska dopaden,souzen a v prosinci 1433 mu byla uata hlava.To rozlítilo Vartenberské,kteøí pod vedením Zikmunda vyhlásili oblasti krvavou válku pøi níž,jak zaznamenal kronikáø napáchali víc škod jak husité.Celá oblast se spojila a postavili armádu asi 9000vojákù,nechali si odlít i kanony a 1441 ponièili velké množství Vartenberských majetkù..Na èas byl smír.Jiøí z Podìbrad k uklidnìní jmenoval Jana z V: v pokroèilém vìku zemskýmsprávcem.,Ten ale za 4 roky v Budišínì umírá. Kolem roku 1467 zaèali z Tollštejnu opìt výpady.Tehdejší správce Jaroslav ze Štenberku se rozhodl hrad znièit.Byl ostøelován dìly,ale aè ponièen oddolal..Vìtšinu majetku zde pak prodává Kryštof Vartenberk saskému králi Albrechtovi.1494 hrad získal rod Šlejnicù.

[Przemysl de Nyestieyky]

Trochu to doplním...Jan z Ralska/zde zase nazývaný Jonáš/ prodal lužickému zemskému správci Timovi z Koldic a mìstùm hrad Grabštejn..
Z rozkazu Tima byl Jan z Ralska dopaden,souzen a v prosinci 1433 mu byla uata hlava...

Já též trochu doplním že šlo o syna Jana Chudoby a Jan ml. Tìmovi hrad neprodal, protože mu ani nepatøil, ale slíbil mu, že mu pomùže se Grabštejna zmocnit.
To se, jak víme, nezdaøilo a Jana ml. žitavští polapili, ale nepopravili klasickým zpùsobem. Vláèeli jej koòmi ulicemi a pak jej nechali mezi koni rozètvrtit!

[Georg]

Jan ml. z Ralska Byl podle Gen.stránek sat,podle mých pramenù rozètvrcen.Dík za upøesnìní.

A k .tomu prvnímu .To jsou ty pøeklady,niance.Píše se o Wartenberges Fehde od nìkolika autorù.Cena je stejná 400 kop èeských grošù.Jednou mu "nabídl " hrad,jinde "uberliefern-,což je vydat,zachovat,zùstavit..Ale díky.

No u tøetího autora je to tak,i když jemnìji øeèeno. #-o

[Katerina]

Tentokrát z Otty:
Tolštein - ves v Èechách opodál zøíceniny hradu Tolštein /Tollenstein na skalnaté hoøe. Bájeèná (Otta myslí- bájná) zpráva , že byl založen 1116, pochází odtud, že kámen s podobnými (arab.) èíslicemi (snad 1516) byl ve zøíceninì vykopán. R. 1337 dobyt od Lužièanù.
Jako manství koruny èeské drželi jej potom páni z Vartmberka, totiž 1364 -1367 Vanìk, r. 1370 Jan, r. 1378 Václav, 1383 sirotci Janovi , r. 1390 Jan, Václav a Petr bratøí a r. 1394-96 Václav.
Okolo roku 1402 koupil jej Hynek Berka z Dubé a usadil tu svého syna Jana.
Tak tím jsem se posunula ještì kousek pøed rok 1406 z mého pøedchozího pøíspìvku (dobøe couvám, co ?), zajímavé je, že hrad vlastnili zase Vartmberkové.

Dále Otta doplòuje mùj pøedchozí pøíspìvek, jak se vlastnì Tolštejn, o který vedli Berkové s Vartmberky ty spory dostal nakonec zpìt k Vartmberkùm, O hrad pøišel Albrecht Berka protože se r. 1463 vzbouøil proti králi. Proto mu byl hrad vzat a darován dvìma pánùm, kteøí hrad dobyli - ano jedn z nich byl Jan z Vartmberka , který nakonec získal hrad celý a držel je se svými syny - a zbytek už známe.

Takže ted se musíme dostat ještì dále pøed rok 1337.

[Georg]

Zde je odkaz na zøelmì pøeklad Munzbergova díla -i Petra Berky

http://permonik.sluknovsko.cz/clanek.ph ... 9&cislo=11