Slovanské osídlení Čech a Moravy: České a Moravské kmeny

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národù, Sámova říše, Velká Morava, Přemyslovské knížecí Čechy, dějiny ostatních států ve stejném období.

Moderator: Ježek

User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Slovanské osídlení Čech a Moravy: České a Moravské kmeny

Unread post by Ježek »

Wladislaus wrote:Jak to myslíte s tou nadkmenovou identitou po vzoru Poláků nebo Němců?
Že nová celoněmecká (celopolská) identita vymyšlená shora převrstvila původní kmenové identity, aby se stala pojítkem nového národa. K Polsku o tom píše M. Wihoda v nových Dějinách Polska
Wladislaus wrote:Především mě ale zajímá, proč nejsou jižní Čechy v tom Kosmově privilegiu. Nenarazil jste na něco k téhle zvláštnosti?
A nemohly patřit z Řeznu/Pasovu? Nebo byly tak málo osídlené, že je Kosmas neregistroval?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech a Moravy: České a Moravské kmeny

Unread post by Wladislaus »

Ježek wrote:
Wladislaus wrote:Jak to myslíte s tou nadkmenovou identitou po vzoru Poláků nebo Němců?
Že nová celoněmecká (celopolská) identita vymyšlená shora převrstvila původní kmenové identity, aby se stala pojítkem nového národa. K Polsku o tom píše M. Wihoda v nových Dějinách Polska
Jo to je mi jasné. Pokud se nepletu, tak je to záležitost konce raného středověku a shodou náhod jsem na to narazil zrovna včera, když jsem hledal něco k Ibrahimovi ibn Jakubovi. Tady o tom píše Třeštík (https://is.muni.cz/el/phil/jaro2017/AEA ... df?lang=cs - je to na straně 56 hned nahoře):
Jméno Polsko pro tento konglomerát se objevuje teprve na počátku 11. stoletÍ. Pro mnohé bude při tom šokující, že za to nemohl žádný "vývoj", nýbrž jednorázové arbitrární rozhodnutí. Dokázal to nedávno naprosto přesvědčivě Johannes Fried: Polsko bylo pojmenováno na sjezdu ve Hnězdně, nadání jména zemi bylo součástí složitého rituálu, s nímž přišel císař Ota III.

Jak tomu mám ale rozumět v souvislosti s jižními Čechami?

Jinak Dějiny Polska jsou momentálně nedostupné. Co jsem se ale dočetl, tak události do 10. století, které mě momentálně zajímají nejvíc, pojímají jen zkratkovitě.
Ježek wrote: A nemohly patřit z Řeznu/Pasovu? Nebo byly tak málo osídlené, že je Kosmas neregistroval?
Že by byly méně osídlené v Kosmově době, je myslím dost možné, ale zas tak málo, aby je neregistroval, to se mi nezdá. Ta první možnost, že by jižní Čechy patřily Řeznu/Pasovu, mě hned napadla jako nejlogičtější řešení. V tom případě ale kdy přešly pod pražské biskupství?

Jinak k nejstarším dějinám jižních Čech vím jenom o této práci, na kterou tu upozorňoval Raptor. Z ní jsem čerpal:
https://adoc.pub/jazykove-doklady-prehi ... nskeh.html
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Slovanské osídlení Čech a Moravy: České a Moravské kmeny

Unread post by Ježek »

Wladislaus wrote:Jak tomu mám ale rozumět v souvislosti s jižními Čechami?
Zase by bylo zvláštní, že by se jižní Čechy by nebyly pro cizinu chápány jako součást "Bohemanů", kdsž to byla jedna kotlina, geograficky dost jasně vymezená.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech a Moravy: České a Moravské kmeny

Unread post by Wladislaus »

Ježek wrote:
Wladislaus wrote:Jak tomu mám ale rozumět v souvislosti s jižními Čechami?
Zase by bylo zvláštní, že by se jižní Čechy by nebyly pro cizinu chápány jako součást "Bohemanů", kdsž to byla jedna kotlina, geograficky dost jasně vymezená.
Přesně to samé si myslím taky. Bohemani jsou stoprocentně chápáni včetně jižních Čech. Nicméně třeba pro 8. století bych uvažoval o hypotetické možnosti, že k Bohemanům Frankové řadili minimálně Nábany, tedy Slovany od Dunaje na sever (kolem řeky Náby), a pokud ano, tak už není vyloučeno, že taky třeba Rednice (kolem řek Regnitz a Rednitz) a Mohany (kolem horního toky Mohanu). Třeba se pletu, ale možnost tady podle mě je. Jak přesně definovat hranice Bohemie? Hranicemi dnešních Čech zas tak úplně ne, když vlastně nevíme, co přesně starověký římský termín Boiohaemum znamenal. Že to jsou jen dnešní Čechy je taky teorie, přestože je mi jasné, že prstenec hor je dost jasným geografickým vymezením.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech a Moravy: České a Moravské kmeny

Unread post by Wladislaus »

První a Druzí Chorvati

Co když jejich rozdělení se kromě geografického umístění pojí také s tím, že ti první přišli s první migrační vlnou a ti druzí přišli s druhou migrační vlnou? Rozdělování a opětovné slučování různých kmenů a jejich částí je doloženo u Germánů, mnohé naznačuje, že se tak dělo i při migraci Slovanů a tohle vysvětlení dvojích Chorvatů mi přijde jako asi nejpravděpodobnější.
xvladimir
Měšťan
Posts: 24
Joined: 11 Jul 2018 17:59
Location: U nás
Has thanked: 1 time

Re: Slovanské osídlení Čech a Moravy: České a Moravské kmeny

Unread post by xvladimir »

Wladislaus wrote:První a Druzí Chorvati

Co když jejich rozdělení se kromě geografického umístění pojí také s tím, že ti první přišli s první migrační vlnou a ti druzí přišli s druhou migrační vlnou? Rozdělování a opětovné slučování různých kmenů a jejich částí je doloženo u Germánů, mnohé naznačuje, že se tak dělo i při migraci Slovanů a tohle vysvětlení dvojích Chorvatů mi přijde jako asi nejpravděpodobnější.


Jen drobný příspěvek ke skutečně obsáhlému výčtu
Památky archeologické CXII (112), 2021, 301-332 rozsah Marobudovy říše
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Slovanské osídlení Čech a Moravy: České a Moravské kmeny

Unread post by Ježek »

You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
xvladimir
Měšťan
Posts: 24
Joined: 11 Jul 2018 17:59
Location: U nás
Has thanked: 1 time

Re: Slovanské osídlení Čech a Moravy: České a Moravské kmeny

Unread post by xvladimir »

To je skutečně nádhera tady drobnost
xvladimir
Měšťan
Posts: 24
Joined: 11 Jul 2018 17:59
Location: U nás
Has thanked: 1 time

Re: Slovanské osídlení Čech a Moravy: České a Moravské kmeny

Unread post by xvladimir »

Omlouvám se neumím tam něco vložit od archeol. Profantové navíc je to v angličtině .Jsou tam její shrnutá dílčí bádání velmi široce napsano .
New Evidence Concerning the Dating, Importance and Hinterland of the Early
Medieval Hillfort of Klecany (District Prague-East Naďa Profantová -- není to jen o Klecanech jsou tam i jiné lokality a třeba se objeví také puvodní lokalita odkud se vynořil knížecí rod -Přemyslovci .Možná někde v šárce
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Slovanské osídlení Čech a Moravy: České a Moravské kmeny

Unread post by Ježek »

xvladimir wrote: 18 Dec 2022 19:25 Omlouvám se neumím tam něco vložit od archeol. Profantové navíc je to v angličtině .Jsou tam její shrnutá dílčí bádání velmi široce napsano .
New Evidence Concerning the Dating, Importance and Hinterland of the Early
Medieval Hillfort of Klecany (District Prague-East Naďa Profantová -- není to jen o Klecanech jsou tam i jiné lokality a třeba se objeví také puvodní lokalita odkud se vynořil knížecí rod -Přemyslovci .Možná někde v šárce
Tady: https://www.academia.edu/30387478/New_E ... ague_East_
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
xvladimir
Měšťan
Posts: 24
Joined: 11 Jul 2018 17:59
Location: U nás
Has thanked: 1 time

Re: Slovanské osídlení Čech a Moravy: České a Moravské kmeny

Unread post by xvladimir »

Děkuji ,jste velmi laskav .Mě šlo zejména, že tam je tabulka zahrnující Hradiště v šárce .
Cituji z archeologických památek z r.1999 p.Profantová Přes dosavadní nepatrné znalosti o hradišti v šárce oproti zde dalším jmenovaným se ve shodě s J. Slámou domníváme ,že význam hlavního mocenského centra ve střed.čechách přejímá pražský hrad někdy v polovině 9 st.od šáreckého hradiště .
Prostě menší dovětek k vyčerpávajícímu popisu Slovanských osídlení .
Pěkné vánoční svátky všem a hlavně zdraví .