Páni z Ludanic

šlechtické rody i jednotlivé osoby, šlechtické zvyky. Heraldika, genealogie ...

Moderator: elizabeth

mmac
Rytíř
Posts: 170
Joined: 22 May 2015 19:15
Location: Holešov

Re: Páni z Ludanic

Unread post by mmac »

Nad tím, že by se psal Veverský v době, kdy už Veveří nedržel, bych se vůbec nepozastavoval. Prostě zavedený predikát. Jan Ždánský z Zástřizl se psal Ždánský až do smrti i když Ždánice už dávno prodal ... Spíš bych upozornil na ten rok 1559 ...
V zemských deskách se Zikmund připomíná naposledy roku 1523 jako jeden z poručníků majetku svých pravděpodobně už zemřelých bratrů a úplně naposledy byla (roku 1528) intabulována královská listina pro Zikmunda vydaná 2. července 1524 ... Předpokládám, že pro živého Zikmunda.
Na zasedáních zemského soudu už tou dobou nahradil Zikmunda Jan Rokytský ...
Na březnovém zasedání zemského soudu v Brně roku 1531 : Jan Kuna z Kunštátu najvyší komorník markr. moravského, na místě všech jiných pánů rukojmích, kteří jsme statek veverský od pana Zygmunda z Ludanic ujali, Janovi Rokytskému mladšímu z Ludanic hrad Veveří … (ZDB 208/22) ... tedy Zikmund byl již mrtvý. Možná už několik let ...
V té výše uvedené listině z roku 1559 (ještě o 28 let později) je jeho jméno uvedeno nejspíš jako něco z minulosti ... (i když pochopitelně text neznám ...)
Čtu tam : ... a panem Zikmundem Veverským z Ludanic (s rozdělovacíma znamínkama na konci řádku si hlavu nedělali)
ALE !! v letech 1534, 1536 a 1541 se v zápisech zemských desk objevuje Zikmund znovu, tentokrát ale neveverský ...
Pepa123
Zeman
Posts: 90
Joined: 14 Jul 2022 09:06
Location: Ostrava

Re: Páni z Ludanic

Unread post by Pepa123 »

Já bych upozornil na spojení s pány z Boskovic. Anežka,dcera Půty se okolo roku 1554 vdala za Bedřicha Březnického z Náchoda, se kterým měla mít syna Hynka a brzy potom zemřít (1556), protože potom se Bedřich oženil s Markétou ze Zvole a po třetí s Anežkou Černohorskou z Boskovic.Navíc manželkou Ješka z Boskovic měla být Johana, asi z Ludanic.
mmac
Rytíř
Posts: 170
Joined: 22 May 2015 19:15
Location: Holešov

Re: Páni z Ludanic

Unread post by mmac »

No ještě mě napadlo, že ten zápis z roku 1531 vlastně nemusí znamenat, že byl Zikmund zemřelý ... Zikmund se mohl zadlužit do té míry, že prostě o majetek přišel ... i tak by se dali vysvětlit ti rukojmí. Ono se tam vlasně píše, že se statku ujali OD Zikmunda ... a ne PO Zikmundovi ...
Ale že by taková věc nebyla nikde zmíněna ?? Že by to nechtěji nějak rozmazavat ?
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Páni z Ludanic

Unread post by Laurentius »

Děkuji přátelé za vyjasnění. Už to také vidím. No v té době 1559 by už musel mít tak 60 - 70 let počítám, když už 1518 se objevuje s manželkou.
Pepa123
Zeman
Posts: 90
Joined: 14 Jul 2022 09:06
Location: Ostrava

Re: Páni z Ludanic

Unread post by Pepa123 »

Tak jsem se díval na tu Kateřinu z Rataj (dcera Matěje z Rataj u Kroměříže) a skutečně to bude matka Jana a Hynka, protože její první manžel se jmenoval Čeněk z Otaslavic (zmíněn naposledy asi 1403). Viděl jsem to u Pilnáčka.

Tím by padala manželka Jana (1437, 1447,1458,1464). Není někde zmíněná jeho manželka?

A tady je zmíněn Jan st. z Ludanic na Rokytnici (1480):
https://www.monasterium.net/mom/CZ-SOAT ... %20Ludanic" onclick="window.open(this.href);return false;
Může to být bratr Hynka z Ludanic na Rokytnici?
Last edited by Pepa123 on 22 Aug 2022 14:43, edited 1 time in total.
mmac
Rytíř
Posts: 170
Joined: 22 May 2015 19:15
Location: Holešov

Re: Páni z Ludanic

Unread post by mmac »

Listina se nepochybně týká Jana ( I.) z Ludanic, bratra Hynka ( I.). Jenom tento Jan žil za panování králů Jiřího a Vladislava na Rokytnici. Další Jan ( II.) starší, syn Václava ( I.) Veverského, roku 1480 možná už mohl být na světě, ale ve svém věku určitě nemohl nijak zachovávat nebo nezachovávat věrnost králi Jiřímu ... Kromě toho se (pokud vím) nikdy nepsal z Rokytnice.
A v pořadí další Jan ( III.) mladší, syn Hynka ( II.) Rokytského, byl už věkově zcela mimo ...
Je ale zajímavé, proč Jan z Ludanic vůbec takové potvrzení potřeboval ...
A o jeho manželce nebo manželkách nic nevím ... ale ještě jsem ale neprohlédl ZDO a ZDB z jeho časů ...

Ještě jednou se podívej na tu Kateřinu z Rataj ... nezdá se mi, že by se psali z Rataj a Kroměříže ... o Kroměříži by si tak akorát mohli nechat zdát ... spíš to bude z Rataj u Kroměříže ?? ... říkal jsem si, po kterých Ratajích se asi tak psali ...
Pepa123
Zeman
Posts: 90
Joined: 14 Jul 2022 09:06
Location: Ostrava

Re: Páni z Ludanic

Unread post by Pepa123 »

Já jsem to právě psal proto, že v rodokmenu je uvedeno u Jana smrt před 1466.

Manželku toho Jana I jsem právě nenašel. Podle vývodů možná někdo z rodu pavích per.

Ty Rataje jsou můj překlep. Kroměříž, vlastnili biskupové a vladykové by určitě je nevlastnili. Já totiž znal jen ty Rataje v Čechách
mmac
Rytíř
Posts: 170
Joined: 22 May 2015 19:15
Location: Holešov

Re: Páni z Ludanic

Unread post by mmac »

Jen tak namátkou ...
1437 (červen) – Johannes de Rocicznicz Katherine conthorali sue in villa Rokitnicz in sua parte … racione veri dotalicij dat et assignat, Quod dotalicium Stacho de Rzikowicz suscepit. (ZDO 375/245)
určitě byla manželkou Kateřina a snad byla z Říkovic ... ?
Pepa123
Zeman
Posts: 90
Joined: 14 Jul 2022 09:06
Location: Ostrava

Re: Páni z Ludanic

Unread post by Pepa123 »

Nevím jestli ta Kateřina byla z rodu z Říkovic... On ten rod ty Říkovice získal až v roce 1476... Nevíš, které rody ty Říkovice vlastnily? Já totiž nic nenašel... A ještě můžu se zeptat, které rody měly v erbu paví pera? Mně napadají jen Oderští z Lidéřova...
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Páni z Ludanic

Unread post by Laurentius »

S tím Janem a Kateřinou je to nějaké divné. Říkovice jsou také u Kroměříže. Nemůže být tato Kateřina totožná s Kateřinou z Rataj?
Jestli těch Janů z Ludanic nemohlo být víc (např. bratři Jan a Hynek, Jan by měl syny Jana a Hynka....)
Pepa123
Zeman
Posts: 90
Joined: 14 Jul 2022 09:06
Location: Ostrava

Re: Páni z Ludanic

Unread post by Pepa123 »

Mám tu poznamenané:
Jan z Rokytnice (?)- m. Kateřina z Rataj (1437)- 1403 se ještě uvádí její manžel Čeněk z Otaslavic- našel jsem to na fóru Beneda z Dubicka, posílal to Ježek, byl to rodokmen- bohužel nevím proč,ale vidím to rozmazaně : " vdala se podruhé r. 14X0 za Jana z Rokytnice, potom je tam uvedeno, že se roku 1437 objevují její synové Jan a Hynek.

Pokud se ta Kateřina provdala již 1410, viděl bych toho Jana spíše dokonce jako bratra toho Tomáše.
mmac
Rytíř
Posts: 170
Joined: 22 May 2015 19:15
Location: Holešov

Re: Páni z Ludanic

Unread post by mmac »

Pokud vím tak vladycké rody z Rataj u Kroměříže a z Dobrčic, které jsou spíš u Přerova, nebyly společného původu. Nevím ale, jaký erb používali ti z Rataj ...
A momentálně si nevybavuju žádný erb, na kterém by byly paví péra ... pavích per se užívalo spíš v klenotu (tzv. kyta)
http://heraldikus.wz.cz/roderb/o/oderskyliderova1.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Momemtálně jsem dokončil výpisy ze zemských desk, které se týkají držitelů Rokytnice z předludanického období, a mám v tom pěkný zmatek ... nechce se mi věřit, že by existovali bratři Jan a Hynek z Rokytnice a spolu s nimi další bratři Jan a Hynek z Ludanic a z Rokytnice ... ještě jsem to nepromyslel, ale vypadá to, že Kateřina z Rataj, vdova po Čeňkovi z Otaslavic, se podruhé provdala za Jana z Rokytnice, který ale neměl s Ludanicemi nic společného. Budeme-li věřit Lukačkovi, musela se Kateřina z Rataj provdat potřetí za Tomáše z Ludanic, se kterým měla ty bratry Hynka a Jana, a právě jejím prostřednictvím přešla Rokytnice na pány z Ludanic ... ale jak řikám - ještě sem to nepromyslel ...
Pepa123
Zeman
Posts: 90
Joined: 14 Jul 2022 09:06
Location: Ostrava

Re: Páni z Ludanic

Unread post by Pepa123 »

Tak to počkat... Ten Jan z Rokytnice asi fakt k Ludanicím patřit nebude... Ale co kdyby jsme toho Jana z Rokytnice mohli ztotožnit s Janem z Tvorkova? (o tom Janu jsem nenašel informace, mohl zemřít před otcem Zbyňkem před 1420.) Jak již psal mmac, že Rokytnice se k Ludanicům mohla dostat od pánů z Tvorkova (1466). Ti se po vymření pánů z Kravař (1466) začali nazývat Tvorkovští z Kravař... (Chtěli dědictví po nich , protože Vok z Kravař a z Benešova, zmíněn 1274-1283, manžel dcery PO II, byl asi synovcem zakladatele pánů z Tvorkova a začali se nazývat větví pánů z Kravař.)
mmac
Rytíř
Posts: 170
Joined: 22 May 2015 19:15
Location: Holešov

Re: Páni z Ludanic

Unread post by mmac »

Já myslím, že na pány z Tvorkova je potřeba zapomenout. MMAC o tom sice neco napsal, ale taky napsal že je to neověřitelná informace, kterou někde vyčetl na netu ... s největší pravděpodobností se jedná o omyl, který se navíc váže k roku 1466, kdy už Ludanicové Rokytnici dávno drželi ...
Před husitskými válkami se po Rokytnici psali bratři Jindřich, Petr, Smil a Jan, kteří se před přesídlením na Rokytnici psali z Dambořic. Rokytnici (spolu se sousední Lukovou) podle mě koupil Jindřich od synů Rudolfa z Frankštátu a z Rokytnice
1397 (leden) – Johannes de Freynstat (et Johannes frater suus) filius Rudolfi Henrico de Damoborzicz Municionem Rokytnicz cum Curia ibidem villam Lukowa … (ZDO 206/522)
(https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 1&page=210" onclick="window.open(this.href);return false;)
a nakonec Rokytnice zůstala samotnému Janovi, který měl nejpozději od roku 1407 za manželku Kateřinu z Rataj
1407 (leden) – Jan de Rokytnycze Katherine vxori sue in villa Rokytnycze … Et Hermannus de Ratay frater eius illud suscepit. (ZDO 261/342)
1407 (leden)– Katherina de Ratay Janoni de Rokytnycze marito suo in Opido Brodek (probe Ottoslauicz) … (ZDO 261/343)
1407 (leden) – Jan de Rokytnicz Katherine de Ratay vxori sue in opido Brodek probe Ottoslawicz … (ZDO 261/344)
(https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 1&page=265" onclick="window.open(this.href);return false;)
Tento Jan z Rokytnice se v zemských deskách připomíná naposledy roku 1417. V letech 1420 - 1437 se do zemských desk nezapisovalo a právě během těchto dvaceti let pravděpodobně Kateřina znovu ovdověla a znovu se provdala za Tomáše z Ludanic. Roku 1437 pak mohli jejich synové Hynek a Jan vystupovat jako plnoletí ... Myslím, že Jan byl starší a Hynek mladší, protože vystupují-li v zápisech společně, je vždy Janovo jméno na prvním místě ...
Zajímalo by mě, odkud Lukačka čerpal informaci, že Jan a Hynek byli synové právě Tomáše z Ludanic. Jeho jméno se v zemských deskách nikde neobjevilo. Jistě musel zemřít ještě před tím rokem 1437 a snad ani nebyl deskovým majitelem Rokytnice. Jako uherský státní občan by nejdříve musel získat moravský inkolát a až potom mohl vlastnit nějaký statek ... Ale nebyl by to jediný případ z tohoto období, kdy se někdo z Uher usadil na Moravě.
Last edited by mmac on 25 Aug 2022 10:32, edited 2 times in total.
mmac
Rytíř
Posts: 170
Joined: 22 May 2015 19:15
Location: Holešov

Re: Páni z Ludanic

Unread post by mmac »

Aniž bych chtěl vytvářet vytvářet nějaké zmatky ... Kateřina z Rataj byla roku 1398 manželkou Čeňka z Otaslavic. Kdyby se vdávala hodně mladá, měla by v té době cca do dvaceti let. Roku 1407 byla manželkou Jana z Rokytnice a tehdy by měla snad 25 - 30 let ... Nejméně dalších deset let pak byla stále manželkou téhož Jana z Rokytnice ... Podruhé mohla ovdovět tak kolem čtyřicítky ... Nebyla na třetí sňatek už moc stará ?? A to měla ještě někdy po roce 1417 porodit Jana a Hynka z Ludanic ...
I kdyby se Kateřina poprvé vdávala už někdy před patnáctými narozeninami, ubralo by jí to cca 5 let, takže by si ten Tomáš z Ludanic bral nejmíň pětatřicetiletou babu, což už v té době opravdu baba byla ...
Takže ... za A. : Tomáš z Ludanic se oženil se stařenou s majetkem, ale s nejasnou vyhlídkou na potomky. Předpokládáme, že otec a syn Ludanicové se dostali na Moravu až v souvislosti s válečnými událostmi ve službách krále Zikmunda, tedy po roce 1420, což Kateřině z Rataj přidává další roky ...
Nebo za B. : existovaly dvě Kateřiny z Rataj ... Ta starší byla manželkou Čeňka z Otaslavic a Jana z Rokytnice, a druhá Kateřina, mladší, např. neteř té první Kateřiny, byla manželka Tomáše z Ludanic a matka Jana a Hynka z Ludanic a z Rokytnice ...
Samozřejmě existuje také varianta, o které jsem psal minule, ale které se zdráhám uvěřit, totiž že žily současně dvě bratrské dvojice - Jan a Hynek z Rokytnice, synové Jana z Rokytnice (toho původně dambořického) a Kateřiny z Rataj, a další bratři Jan a Hynek, synové Tomáše z Ludanic a jeho neznámé manželky ... V tomto případě ale by ale musely Rokytnice a Luková přejít z vlastnictví jedněch bratrů do vlastnictví druhých bratrů, aniž by to bylo v deskách zaznamenáno ...
A nebo, což mi ale připadá už úplně zcestné, byli bratři Jan a Hynek synové dambořického Jana z Rokytnice a Kateřiny z Rataj, jak o tom píše Pilnáček v hesle "z Dambořic, z Rokytnice" (v mém vydání na str. 46), a pak se jejich otec záhadným způsobem přerodil v ludanického Jana z Rokytnice, jak o tom píše stejný autor v hesle "z Ludanic, z Rokytnice" (tamtéž na str. 71) ... Tímto ovšem vypadává ze hry Lukačkův Tomáš z Ludanic ...
Pepa123
Zeman
Posts: 90
Joined: 14 Jul 2022 09:06
Location: Ostrava

Re: Páni z Ludanic

Unread post by Pepa123 »

A ta Kateřina (pokud není totožná s tou z Rataj) by nemohla být z Přestavlk? Já jsem četl,že ty Říkovice se získávaly od olomouckých biskupů jako léno. Totiž ty Přestavlky sousedí s Říkovicemi i s Dobrčicemi...
Ale! Teď jsem se díval na vývod Anny Pavlovské z Vidbachu (vnučka Ofky z Ludanic na Rokytnici) a její babičkou z matčiny strany byla Barbora [-Zuzana?] z Přestavlk (1466 [-1492?]).
mmac
Rytíř
Posts: 170
Joined: 22 May 2015 19:15
Location: Holešov

Re: Páni z Ludanic

Unread post by mmac »

Já netvrdim že byla z Říkovic ... bylo to s otazníkem ...
1437 (červen) – Johannes de Rocicznicz Katherine conthorali sue in villa Rokitnicz … Quod dotalicium Stacho de Rzikowicz suscepit. (375/244)
(https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 1&page=379" onclick="window.open(this.href);return false;)
Jan z Rokytnice své manželce Kateřině zapsal věno na vsi Rokytnice ... příjemcem toho věna byl Stach z Říkovic ... to sice mohl, ale taky nemusel být její otec ... mohl to být bratr, ale mohl to být také naprosto nepříbuzný poručník ... příjemcem věna byl prostě ten, kdo Kateřinu provdával ... její zákonný zástupce ...
Zkusim jen tak pro zajimavost omrknout ty Říkovice ...
mmac
Rytíř
Posts: 170
Joined: 22 May 2015 19:15
Location: Holešov

Re: Páni z Ludanic

Unread post by mmac »

Takže pátrání po držitelích Říkovic nepřineslo žádné ovoce. Posloupnost biskupských leníků a jejich příslušnost k jednotlivým rodům nejspíš nepůjde zjistit pro naprostý nedostatek informací ... Navíc vlasně ani nevíme, jaký byl vztah Stacha z Říkovic k manželce Jana z Ludanic Kateřině ... V zemských deskách je jenom 8 záznamů, které nabízejí nové hypotézy, ale ve skutečnosti nic určitého nevypovídají.
Podívám se ještě na půhony ... jestli z této doby vůbec existují ... jinak zůstává totožnost Kateřiny, manželky Jana z Ludanic a z Rokytnice z roku 1437, neznámá ...
Pepa123
Zeman
Posts: 90
Joined: 14 Jul 2022 09:06
Location: Ostrava

Re: Páni z Ludanic

Unread post by Pepa123 »

Pilnáček ještě uvádí Johánka z Rokytnice (jeho sestra Markéta z Tasova, je tón na 1. straně diskuze). Nemohl by patřit do stejného rodu jako ten Jan z Rokytnice? Tím by jsme mohli vyvrátit možnost, že by Jan z Ludanic a Hynek nebyli jeho synové.
Pepa123
Zeman
Posts: 90
Joined: 14 Jul 2022 09:06
Location: Ostrava

Re: Páni z Ludanic

Unread post by Pepa123 »

Poté tu mám další informaci: jen tak jsem si četl články a narazil na :
1408- Biskupovi Konrádovi (předpokládám z Vechty)Michálek (z Morkovic- m. Klára z Kozlovic) postupuje lenní slib za Říkovice.
Později je jeho léno (Říkovice a Bařice) obnoveno...
Last edited by Pepa123 on 29 Aug 2022 07:21, edited 1 time in total.