Slovanské osídlení Čech: Etnogeneze Slovanů

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národù, Sámova říše, Velká Morava, Přemyslovské knížecí Čechy, dějiny ostatních států ve stejném období.

Moderator: Ježek

User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Slovanské osídlení Čech: Etnogeneze Slovanů

Unread post by Wladislaus »

Doplněk k tématu Slovanské osídlení Čech

Obsah:
Praslovani (str. 1)
...Balto-Slovanská jednota (str. 2)
......Proto-Indo-Evropani (str. 5)
......Kurgani (str. 8 )
......Rozpad indoevropské jednoty - expanze do Evropy (str. 10)
......Rozpad indoevropské jednoty - expanze do Asie (str. 15)
......Vznik evropských národů (str. 20)
...Kočovníci ze stepi (str. 25)
......Kimmerové (str. 25)
......Skythové (str. 29)
......Sarmati (str. 38)
...Neurové a Budini (str. 43)
......Agathyrsové (str. 44)
......Neurové (str. 45)
......Skythové oráči (str. 49)
......Androphagové (str. 50)
......Melanchlaini (str. 51)
......Budini (str. 52)
......Rozpad baltoslovanské jednoty (str. 56)
...-514/-512 př.Kr. – Perské tažení do Skýthie (str. 58)
První písemné zprávy o Slovanech (str. 63)
...Vislanští Veneti (str. 63)
......Vlivy keltské (str. 65)
...Dněperští Veneti (str. 65)
......Vlivy íránské (str. 69)
...Gótská říše v Černomoří (str. 71)
......Vlivy germánské (str. 76)
...Hunové (str. 77)
...Království Vandalů a Alanů v Africe (str. 79)
...Alani ve Francii a Itálii (str. 81)
...Attila "Bič Boží" (str. 83)
...Bitva na Katalunských polích (str. 85)
...Rozpad Hunské říše (str. 86)
...Pád Říma (str. 87)
...Antové a Sklavini (str. 89)
......První známý slovanský král? (str. 94)
......Slovani jako otroci Hunů? (str. 94)
......Vlivy altajské (str. 95)
...Genetika (str. 95)
Last edited by Wladislaus on 02 Apr 2021 20:47, edited 6 times in total.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech: Etnogeneze Slovanů

Unread post by Wladislaus »

Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image

Poznámka: Kapitola o Neurech a hlavně text k Budinům ještě bude přepracován na základě diskuse níže.

Pokud se obrázky nezobrazují, zde jsou přímé url odkazy:
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 00/0-1.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 00/0-2.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 00/0-3.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 00/0-4.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 00/0-5.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 00/0-6.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 00/0-7.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 00/0-8.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 00/0-9.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 0/0-10.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 0/0-11.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 0/0-12.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 0/0-13.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 0/0-14.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 0/0-15.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 0/0-16.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 0/0-17.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 0/0-18.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 0/0-19.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 0/0-20.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 0/0-21.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 0/0-22.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 0/0-23.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 0/0-24.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 0/0-25.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 0/0-26.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 0/0-27.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 0/0-28.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 0/0-29.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 0/0-30.png
http://pandorinaskrinka.bloger.cz/obraz ... 0/0-31.png
Last edited by Wladislaus on 13 Apr 2021 10:08, edited 9 times in total.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech: Etnogeneze Slovanů

Unread post by Wladislaus »

že by to měl Hérodotos přece jenom správně?

Image

pro porovnání archeologické nálezy :D

Image
User avatar
Raptor
Zeman
Posts: 147
Joined: 22 Jun 2006 19:55

Re: Slovanské osídlení Čech: Etnogeneze Slovanů

Unread post by Raptor »

Dal sis teda slušnou práci :) Akorát bych doporučil ty stránky číslovat, aby se v tom dalo snáz orientovat.


Pár poznámek k jednotlivostem:

Etnogeneze Slovanů byla kolem přelomu letopočtu už hotová. V tom smyslu, že byl jejich jazyk rozlišitelný od jazyka Baltů. Hlavní důvod, proč antičtí autoři (vyjma možná Ptolemaia) jmenovitě nezmiňují Slovany, je ten, že tito autoři příliš nevěnují pozornost jazykům (vlastně téměř vůbec). Při identifikaci "kmenů" nebo "lidů" jsou pro ně podstatné politické entity. A slovansky hovořící populace byly v této době buď pod nadvládou skythských a sarmatských politických entit, nebo utvářely vlastní politické entity, se jmény jako Veneti, Neurové, Severané apod. Je otázkou, zda tehdy vůbec existoval výraz "Slovan" jako označení někoho, kdo hovoří společným jazykem. V některých případech nicméně antičtí autoři přistupují ke kategorizaci populací na základě společného jazyka nebo způsobu živoa. Takovým případem je i Tacitus, který zmiňuje tři populace žijící mezi Germány a Sarmaty: Peuciny (Bastarny), Venedy a Fenny. Peucinové (Bastarnové) byli původně germánský kmen, který se usadil podél severních a východních svahů Karpat a smísil se se Sarmaty. Fenni mají zjevně jméno odvozené od germánského výrazu pro lovce-sběrače (Finni), Tacitus jim přičítá lovecko-sběračský způsob života, a jedná se tedy nejspíš o některou ugrofinskou populaci. Venedi měli sídlit uprostřed, a jde tedy nejspíš o zmínku o Slovanech (což později potvrzuje Jordanes), případně Baltech (nebo také o obojích).

Říká se archeologické nálezy. Za "vykopávky" někteří archeologové trhají hlavy :wink:

Skythové nebyli jediní Indoevropané, kteří setrvali u pastevectví skotu a ovcí a chovu koní. Takovémuto pastevectví se věnovali i jejich východní sousedné: Issedonové a Tochaři sídlící v Tarimské pánvi o okolí, a dále Sarmati (pokud je nepočítáme ke Skythům) a některá etnika žijící okolo Kaspického moře.

Třmeny mají původ spíš v Číně než v Indii. Pokud vím, nejstarší doklady z Indie (jako zobrazení Kanišky na mincích) pochází až ze 2. století n. l. (nikoli př. n. l.), ale můžu se mýlit. Každopádně je tu řeč o kožených třmenech, ne kovových.

Válečná taktika starověku nebyla založena "na pěchotě a později i válečných vozech". Respektive platilo by to, kdybychom hovořili o době bronzové. V době, do které spadají Skythové, byly válečné vozy už klasickou zbraní, která pak byla do přelomu letopočtu opuštěna. Antické armády byly postavené na těžké pěchotě. Pokud jde o jízdní lučištníky, kromě Skythů je užívala i další středoasijská etnika a v neposlední řadě Parthská říše a její nástupci.

Tvrzení, že "sarmatské ženy byly mužům rovny" je přehnané. Prakticky každá předmoderní společnost byla patriarchální (nikdy se nepodařilo doložit, že by v některé vládly ženy v tom smyslu, v jakém vládli muži). Že se někde ženy podílely na válečnické kastě svou účastí na lovu i boji, z nich nečiní "rovné" mužům.

"Marha" patrně nebylo válečnickým pokřikem Sarmatů. To je velmi svérázná interpretace jedné pasáže z Ammiana Marcellina, kde se líčí, jak po porážce sarmatských Jazygů, žijících v Potisí, získali moc jejich poddaní, jacísi Limigantes. Podle Ammiana to byli doslova Sarmatae servi, "sarmatští otroci". Není jisté, zda vůbec hovořili stejným jazykem, mohli to být taky etničtí Dákové. Jednou při vyjednávání s Constantiem II. prý jeden z Limigantů hodil po císaři botu a vykřikl "Marha", což u nich prý bylo znamení k boji. Z toho nevyplývá, že by mělo jít o nějaký "sarmatský válečnický pokřik", stejně jako z toho nevyplývá nic o Starých Slovácích, byť slovenští školáci se dodnes Mor ho! učí zpaměti :)

Pro vznik "rytířské" středověké jízdy určitě nebyli prvotním impulzem kočovní Alani přinášející svoje způsoby a taktiky, ale spíš ten třmen. A ten přišel do Evropy, podle všeho, s Avary.

Ke tvojí mapce s rozměry Skythie:
- Androfagové (doslova "Lidojedi") měli žít mezi Neury a Melanchlainy, takže někde na Dněpru, nebo spíš mezi Dněprem a Donem.
- Budini jsou zřejmě identičtí s Ptolemaiovými Perierbidy, kteří prý žili severně od ohybu Donu. Nasvědčuje tomu i pasáž z Hérodota, která říká, že východně od Donu je již země Sauromatů, a "druhou část země za nimi drží Budini".

Datace zániku thráčtiny je sporná otázka, nicméně je pravděpodobné, že k němu došlo až po příchodu Slovanů, neboť Slované přejali thrácká jména u některých lokalit, jež měla i odlišná jména řecká (tzn. thrácká jména těchto lokalit musela existovat paralelně s řeckými ještě v době příchodu Slovanů). Někdy se uvažuje o albánštině jako o přeživším thráckém jazyce, nicméně mnohem pravděpodobnější je, že se jedná o jazyk ilyrský.

Z koho "vzešli" Dákové, je jiný problém. Nazýváni byli jednak jako Getové, jednak jako Dákové, a obě tato jména mají obdobu u indoevropských etnik a euroasijské stepi a ve střední Asii (například Dahové v Turkmenistánu). Dácký jazyk byl patrně dialektem toho thráckého. Ptolemaios pak jmenuje dácké kmeny, přičemž některé z nich mají zjevně keltská, nebo dokonce germánská jména.

Hady, kteří podle příběhu vyhnali Neury z jejich země, není třeba vykládat euhemeristicky jako metaforu nepřátelského kmene, natožpak přemnožení kdovíjakého živočicha. Je to obdoba klasického (nejen) indoevropského mýtu o hadech, kvůli kterým se země stane pro lid neobyvatelnou. Příkladem je i tebou zmíněný Hérodotův příběh o Kroisovi. Jinak třeba svatý Patrik vyhánějící hady z Irska.

Proměna ve vlka či medvěda je klasická šamanská praktika, běžná dodnes u řady ugrofinských etnik, historicky ale také u těch indoevropských. Není třeba Hérodotovu zprávu vztahovat přímo ke slovanskému konceptu vlkodlaka, doloženému o tisíce let později.

Hledání počátků keltských a italických jazyků v kultuře popelnicových polí je zcela v pořádku. O počátcích Ilyrů už to neplatí. Jejich jazyk, jehož pokračovatelem je patrně albánština, měl velmi blízko k jazykům germánským. A zařazení germánských jazyků je velmi sporné, někdy bývají připojovány k těm italo-keltským, jindy spíš k balto-slovanským (s tím, že se do nich určitě promítl silný italo-keltský vliv, k tomu ale mohlo dojít v důsledku usazování jejich mluvčích na územích, která předtím obývali mluvčí italo-keltských jazyků).

K oddělení baltských jazyků od slovanských došlo relativně pozdě, kolem 5. století př. n. l. Studie, které oddělení baltských a slovanských jazyků datují před rok 1000 př. n. l. se opírají o přehnaně dlouhou chronologii vývoje indoevropských jazyků, a o tzv. anatolskou hypotézu o původu Indoevropanů, která je dnes téměř všeobecně odmítána. A jestliže se od sebe baltské a slovanské jazyky oddělily takto pozdě, nemohlo se v lužické kultuře mluvit baltským jazykem. Což samozřejmě nevylučuje možnost, že nějakém období mezi oddělením baltských jazyků od slovanských na jedné straně, a příchodem Germánů k Visle na straně druhé, se v pomořanské kultuře opravdu baltským jazykem hovořilo. Právě pomořská kultura (cca 700 - 300 př. n. l.) tak může být první baltskou kulturou.

Veneti nejsou v 1. století zmiňováni v odersko-vislanském prostoru. Naopak jsou zmiňováni východně od Visly. Venetský záliv nacházíme pouze u Ptolemaia, a to nejspíš jako označení pro dnešní Gdaňský záliv, nikoli pro celé Baltské moře.

Tomu, že Skythové oráči byli "různého etnického původu, převážně baltského", nic nenasvědčuje. Černoleská kultura existovala mezi lety 1000 př. n. l. a 200 př. n. l., v její starší fázi tedy Baltové samostatně neexistovali, o černoleské kultuře je třeba uvažovat jako o balto-slovanské, s tím, že v její pozdější fázi byla zřejmě již slovanskou (přičemž Baltové obývali území milogradské kultury, a případně i pomořanské).

Jméno Mordvinů není původně ruské. A neobjevuje se ani v 1. století. Ve formě Mordens je poprvé doloženo u Jordana v souvislosti s říší gótského krále Ermanaricha v Černomoří (4. století), přičemž Jordanes patrně čerpá z nějaké gótské hrdinské písně. Starší, skythský původ jména tedy opravdu přichází v úvahu.

Hledání Androfagů na Volze, nebo dokonce ještě dál, mi připadá přehnané. Že tam dneska žijí ugro-finská etnika, k jakým Androfagové patrně patřili, nic neznamená, protože před expanzemi baltských a slovanských etnik museli žít Ugrofinové mnohem i dál na západ a na jih. Androfagům klidně může odpovídat třeba juchnovská kultura.

Pokud jde o umístění Melanchlainů, prameny si nutně neprotiřečí. Mohli žít zároveň 1) východně od Dněpru (Hérodotos), 2) poblíž Černého moře, ne přímo u něj (Skýlax z Karidy), 3) na jakýchsi nelokalizovaných řekách (Plinius), 4) u Dněpru (Dionýsios Periegetés) a 5) východně od baltských Gelonů (Ptolemaios). Je pravda, že Ptolemaios zmiňuje i jiné "Melanchlany" kdesi mezi Černým a Kaspickým mořem, zjevně tak užívá toto jméno pro dvě různé skupiny lidí. Ta první ale odpovídá Melanchlainům známým z předchozích pramenů.

Ohledně lokalizace Budinů je z Hérodota jasné, že bychom měli hledět někam východně od Donu a severně od Sauromatů. Podle Ptolemaia sídlili severně od ohybu Donu Perierbidi, což je zřejmě jiná (aktuálnější?) podoba jejich jména. Jinde ale Ptolemaios jmenuje přímo Bodiny a Bodinské hory, jak říkáš. Je to dáno tím, že čerpá z různých starších pramenů. Mnozí další antičtí autoři jmenují zjednodušeně dvojici "Geloni a Budini", což zde činí i Ptolemaios. Proto není tato pasáž jeho díla příliš spolehlivá. Zajímavější jsou ty Bodinské hory umístěné kamsi mezi Dněpr a Don. Pokud by toto umístění odpovídalo skutečnosti, mohli žít Budini jak na západním, tak i na východním pobřeží Donu. Příběh o útěku Neurů kvůli hadům není v této souvislosti příliš relevantní z důvodů, které jsem uvedl výše.

O Peucinech neboli Bastarnech říká Tacitus, že jsou to Germáni smíšení se Sarmaty (a obě jména, Peucini a Bastarni, používá jako synonyma). Strabón označuje jeden jejich podkmen jménem Sidoni, což připomíná germánský kmen Sidini sídlící podle Ptolemaia na severu Polska a na dalších dvou nebo třech místech ve Velké Germanii, případně i na východním břehu Visly. Jestli byli Peucini pojmenovaní podle ostrova Peuké v deltě Dunaje, nebo tento ostrov podle nich, myslím, není jisté. Ptolemaios zná i Peucinské hory, snad severní Karpaty.

K fotce zrzků:
Argument světlými vlasy je zlo. Jako důkazy identity moderních etnik s etniky starověkými se často namísto jazyků nebo genetiky vytahují účelově vybrané fotky, které nepředstavují reprezentativní vzorek dané populace. A často jsou vybírány fotky dětí, protože ty mají přirozeně světlejší vlasy než dospělí. Takhle byli (a v pofidérních článcích dodnes jsou) "dokazováni" i potomci vojáků Alexandra Makedonského kdesi v pohoří Karákóram. Vůbec nevadí, že tam Alexandr nikdy nedošel a že světlé vlasy měli Skythové a další etnika, která v okolí sídlila od starověku – Protstě ukážeme fotky pár vybraných světlovlasých dětí a řekneme, že jsou to Makedonci, protože Makedonci jsou přece Evropani, a jenom Evropani mají světlé vlasy, ne Asijci! :D

Kdo obýval Skandinávii před příchodem Indoevropanů, nevíme. V každém případě k rozrodu Ugrofinů došlo později než k indoevropské expanzi. Asi 2000 př. n. l. Světlé, běžně zrzavé, vlasy má celá řada ugrofinských etnik. Jazyk totiž není striktně vázán ke genům, jak známo. Ve východní Evropě docházelo k dost čilé populační a jazykové výměně, jejímž důsledkem jsou právě ti světlovlasí Ugrofinové. A dejme tomu současní Maďaři prakticky nemají ugrofinské geny, přesto hovoří ugrofinským jazykem.

Když spojíme Budiny s juchnovskou kulturou, nezbyde už moc místa pro ty Androfagy a Melanchlainy. Voroněžská skupina vypadá jako daleko lepší kandidát.

Iberové na Iberském poloostrově nebyli Indoevropané. Z toho mála, co se nám dochovalo, můžeme jejich jazyk zařadit jako izolovaný, s tím, že možná byl vzdáleně příbuzný baskičtině. Sami Baskové (v antice známí jako Vascones, má od nich jméno i francouzské Gaskoňsko) ale potomky Iberů nejsou. Patřili do širší skupiny kmenů, kterým se říkalo Akvitánové.

Jestli už v Hérodotově době obývali Galii Galové, není jisté. Zařazení Belgů mezi Kelty je zase sporná otázka.

Kaledonci patrně mluvili indoevropským, keltským jazykem, ne jazykem příbuzným baskičtině, která indoevropská není (jako jediný regionální jazyk v současné západní Evropě). Totéž platí o keltských Hibernech/Irech.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech: Etnogeneze Slovanů

Unread post by Wladislaus »

Dal sis teda slušnou práci :) Akorát bych doporučil ty stránky číslovat, aby se v tom dalo snáz orientovat.
Pár poznámek k jednotlivostem:
Děkuju za cenné postřehy a opravy. Zpracovávám je a mezitím se neplánovaně dostávám ještě hlouběji do minulosti, takže update se ponese v duchu hesla "znovu a lépe"... :wink:

Proteď jenom krátká úvaha k tomu nejpodstatnějšímu - k Budinům:

Maďaři prakticky nemají ugrofinské geny, naopak jsou to z velké části Slovani a přesto mluví ugrofinským jazykem.

Udmurti mají ze 75-85% ugrofinské geny (haploskupina N a jen asi 10% připadá na R1a) a mluví ugrofinským jazykem. A přesto se o nich tvrdí, že jsou nejzrzavějším národem na světě, dokonce ještě více než potomci Keltů a Germánů v Evropě, kteří jsou vesměs R1b původu.

Spousta Uralů/Ugrofinů se v průběhu dějin dostala do blízkého kontaktu s Turky a Mongoly a dá se tak uvažovat z této strany o ovlivnění fyzického vzhledu. Ale pokud vím, tak Laponci/Sámové s nimi do kontaktu nikdy nepřišli a mongoloidní rysy jsou u nich pořád dost patrné (spousta z nich na druhou stranu vypadá jako běžní evropani). Z toho vyvozuju, že uralské národy měly i v minulosti mnohem blíže k mongoloidům. Ostatně bratrskou haploskupinou ugrofinské N je čínská O.

Hm... vtírá se mi na mysl možnost, že Budini by mohli být předkové Udmurtů (přesněji Permských národů), což by i perfektně sedělo s Hérodotovým umístěním. Kontakt s Indo-Evropany u této skupiny Ugrofinů sahá až k roku -2900 př.Kr. To je dost dlouhá doba na to, aby tam došlo k pomíchání.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech: Etnogeneze Slovanů

Unread post by Wladislaus »

Říká se archeologické nálezy. Za "vykopávky" někteří archeologové trhají hlavy
Někteří výčepní trhají hlavy za "točené" pivo a chtějí slyšet "čepované". A přitom točené je mnohem starší výraz :D Jo fajn, nálezy, ale když to slovo v textu použiju tolikrát tak aspoň jednou za čas ho nahradit "vykopávkou" jako synonymem snad jde ne? Za to mi snad hlavu neutrhnou :D
Třmeny mají původ spíš v Číně než v Indii. Pokud vím, nejstarší doklady z Indie (jako zobrazení Kanišky na mincích) pochází až ze 2. století n. l. (nikoli př. n. l.), ale můžu se mýlit. Každopádně je tu řeč o kožených třmenech, ne kovových.
Vycházím z anglické wiki, nijak jsem to ale neověřoval.
https://en.wikipedia.org/wiki/Stirrup
Tvrzení, že "sarmatské ženy byly mužům rovny" je přehnané. Prakticky každá předmoderní společnost byla patriarchální (nikdy se nepodařilo doložit, že by v některé vládly ženy v tom smyslu, v jakém vládli muži). Že se někde ženy podílely na válečnické kastě svou účastí na lovu i boji, z nich nečiní "rovné" mužům.
Jak se dá archeologicky doložit rovnost mužů a žen? U Sarmatů je to jen Hérodotova pověst o Amazonkách, k tomu například královny Zarin, Tomyris nebo Amage. Dá se to tvrzení o rovnosti korigovat na „sarmatské ženy ve výjimečných případech dosahovaly rovnosti mužů a oproti skythským se mnohem více zapojovaly do lovu a boje?“
Marha patrně nebylo válečnickým pokřikem Sarmatů. To je velmi svérázná interpretace jedné pasáže z Ammiana Marcellina, kde se líčí, jak po porážce sarmatských Jazygů, žijících v Potisí, získali moc jejich poddaní, jacísi Limigantes. Podle Ammiana to byli doslova Sarmatae servi, "sarmatští otroci". Není jisté, zda vůbec hovořili stejným jazykem, mohli to být taky etničtí Dákové. Jednou při vyjednávání s Constantiem II. prý jeden z Limigantů hodil po císaři botu a vykřikl "Marha", což u nich prý bylo znamení k boji. Z toho nevyplývá, že by mělo jít o nějaký "sarmatský válečnický pokřik", stejně jako z toho nevyplývá nic o Starých Slovácích, byť slovenští školáci se dodnes Mor ho! učí zpaměti
Aha! Díky za vysvětlení, po internetu totiž koluje spíš ta svérázná verze.
Hady, kteří podle příběhu vyhnali Neury z jejich země, není třeba vykládat euhemeristicky jako metaforu nepřátelského kmene, natožpak přemnožení kdovíjakého živočicha. Je to obdoba klasického (nejen) indoevropského mýtu o hadech, kvůli kterým se země stane pro lid neobyvatelnou. Příkladem je i tebou zmíněný Hérodotův příběh o Kroisovi. Jinak třeba svatý Patrik vyhánějící hady z Irska.
Pokud hadi vyhánějící Neury z jejich země nejsou nepřátelský kmen nebo přemnožený živočich, co teda tento mýtus znamená? Co je vůbec příčinou vzniku mýtu? Někdo si ho vymyslí od základu? Anebo nějaká událost, která je „metaforicky překroucena“ nebo jak to nazvat?
Proměna ve vlka či medvěda je klasická šamanská praktika, běžná dodnes u řady ugrofinských etnik, historicky ale také u těch indoevropských. Není třeba Hérodotovu zprávu vztahovat přímo ke slovanskému konceptu vlkodlaka, doloženému o tisíce let později.
Ano, moderní pohádky jsou jedna věc. Ale jejich motivy sahají hluboko do minulosti, to nelze popřít ne? Proč by nemohly sahat až k Neurům?
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech: Etnogeneze Slovanů

Unread post by Wladislaus »

Citace:
Tvrzení, že "sarmatské ženy byly mužům rovny" je přehnané. Prakticky každá předmoderní společnost byla patriarchální (nikdy se nepodařilo doložit, že by v některé vládly ženy v tom smyslu, v jakém vládli muži). Že se někde ženy podílely na válečnické kastě svou účastí na lovu i boji, z nich nečiní "rovné" mužům.

Jak se dá archeologicky doložit rovnost mužů a žen? U Sarmatů je to jen Hérodotova pověst o Amazonkách, k tomu například královny Zarin, Tomyris nebo Amage. Dá se to tvrzení o rovnosti korigovat na „sarmatské ženy ve výjimečných případech dosahovaly rovnosti mužů a oproti skythským se mnohem více zapojovaly do lovu a boje?“
Co třeba tohle? Hrobka se 4 generacemi žen s válečnickými atributy? Jinak Voroněžská skupina (říkám tomu Voroněžská skythská lesostepní subkultura):
https://wtop.com/science/2020/01/three- ... sian-tomb/
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech: Etnogeneze Slovanů

Unread post by Wladislaus »

Update:

- doplněno o "před-hérodotovskou" dobu
- Neurové a Budini kompletně přepracovaní
User avatar
Raptor
Zeman
Posts: 147
Joined: 22 Jun 2006 19:55

Re: Slovanské osídlení Čech: Etnogeneze Slovanů

Unread post by Raptor »

Wladislaus wrote:Proteď jenom krátká úvaha k tomu nejpodstatnějšímu - k Budinům:

Maďaři prakticky nemají ugrofinské geny, naopak jsou to z velké části Slovani a přesto mluví ugrofinským jazykem.

Udmurti mají ze 75-85% ugrofinské geny (haploskupina N a jen asi 10% připadá na R1a) a mluví ugrofinským jazykem. A přesto se o nich tvrdí, že jsou nejzrzavějším národem na světě, dokonce ještě více než potomci Keltů a Germánů v Evropě, kteří jsou vesměs R1b původu.
Maďaři nemají ugrofinské geny proto, že se "rozpustili" v mnohonásobně početnější slovanské populaci. Stihli velké části této slovanské populace předat svůj jazyk, což ale není nic nezvyklého (Francouzi mluví románským jazykem, a nejsou potomky Římanů, Alžířané mluví arabsky, a nejsou potomky Arabů, a tak by se dalo pokračovat). Genetické výzkumy provedené na ostatcích Maďarů pohřbených v 10. století prozrazují, že mezi nimi byl původně "uralský" element zastoupen mnohem více. A ze všech východních etnik měl prý nejblíž k Baškirům. Viz tady a tady. Dnešní Baškirové hovoří turkickým jazykem, ale ten nejspíš převzali později od Pečeněhů. V baškirském turkickém jazyce je prý ugrofinský substrát, přinejmenším v toponymech. Jinak z dodnes živých jazyků má k Maďarštině nejblíž jazyk Mansijců žijících východně od Uralu.

Další věc je kritický přístup k písemným pramenům. Když nám Hérodotos říká, že nějaké etnikum má zrzavé vlasy, nemusí znamenat vůbec nic. Antické i středověké středomořské prameny hovoří o světlých nebo zrzavých vlasech snad u všech etnik, u nichž se světlejší odstíny vlasů objevovaly častěji než ve Středomoří. Proto čteme o rusých Galech, Slovanech, a kdo ví kom všem ještě. Moderní anglosaští, francouzští či slovanští čtenáři z toho nekriticky vyvodili, že příslušníci těchto historických "národů" měli světlejší vlasy než oni samotní, nebo že pro tyto národy byly světlé odstíny vlasů něčím samozřejmým. Tak vznikla i představa zrzavého Kelta a jiné nesmysly.

Třetí věc je původ světlých vlasů. V lidských populacích je to celkem vzácná věc. Víme ale, že světlé vlasy mělo lovecko-sběračské obyvatelstvo některých částí Evropy na konci paleolitu. V dnešní populaci Evropy převládají geny neolitických zemědělců, kteří sem přišli z Malé Asie asi před devíti tisíci lety, a geny indoevropských pastevců, kteří sem přicházeli v mnoha vlnách z pontokaspických stepí posledních asi šest tisíc let. Paleolitičtí lovci-sběrači jsou v našich genech zastoupeni poměrně málo. Někdy se soudí, že světlé vlasy a oči jsou nejběžnější právě v těch populacích, u kterých jsou nejvíce zastoupeny paleolitické lovecko-sběračské geny. Do této problematiky nevidím, moc jsem k tomu nečetl. Ovšem právě severovýchod Evropy je místem, o kterém se předpokládá, že tam ne-indoevropské, ne-uralské populace vydržely nejdéle. V sámštině je substrát nějakého nezařaditelného jazyka. A při ústí řeky Pečory snad ještě v 11. století či později žil, kromě uralských Něnců/Samojedů (příchozích ze Sibiře) lid, kterému se v ruských pramenech říká Pečera (печера, dosl. jeskyně), a který hovořil neznámým jazykem, který prý byl pro Něnce/Samojedy nesrozumitelný. Má tomu nasvědčovat i substrát v jazyce Něnců. Viz tady, strany 48-49.
Wladislaus wrote:Spousta Uralů/Ugrofinů se v průběhu dějin dostala do blízkého kontaktu s Turky a Mongoly a dá se tak uvažovat z této strany o ovlivnění fyzického vzhledu. Ale pokud vím, tak Laponci/Sámové s nimi do kontaktu nikdy nepřišli a mongoloidní rysy jsou u nich pořád dost patrné (spousta z nich na druhou stranu vypadá jako běžní evropani). Z toho vyvozuju, že uralské národy měly i v minulosti mnohem blíže k mongoloidům. Ostatně bratrskou haploskupinou ugrofinské N je čínská O.
Co z toho vyvozuješ, je ve shodě s obecným konsenzem ohledně původu mluvčích uralských jazyků. Nicméně mongoloidní vzhled a geny nemají proto, že se v historii dostali do kontaktu s Turkity a Mongoly, ale proto, že mají prehistorický východoasijský původ. Ostatně k nejvíce "mongoloidním" mezi nimi patří třeba Něnci, kteří žijí na severním Urale, a s historickými Turkity a Mongoly se do kontaktu nedostávali ani zdaleka tolik, jako jižněji žijící etnika (Mansijci, Baškirové, Udmurti, Marijci, Mordvinové apod.), která tolik "mongoloidní" nejsou. Východoasijské geny se šířily ve směru od Altaje k Uralu, a dále (v menší míře) do Evropy. Často se předpokládá, že spolu s nimi se šířily uralské jazyky (k nimž patří i ugrofinské), přičemž se tyto jazyky postupně přenášely na ne-asijsou populaci. Nicméně v úvahu připadá i evropský nebo západosibiřský původ uralských jazyků, s tím, že se přenesly, mimo jiné, na migrující východoasijskou populaci. (Tím se znovu dostáváme k tomu, že jazyk s genetickým původem příliš nesouvisí.) K tomu je třeba podotknout, že řada uralských (a hlavně ugrofinských) etnik se v minulosti mísila s etniky indoevropskými, což u nich vedlo k poklesu zastoupení východoasijských haploskupin, a k připodobnění těchto uralských etnik k sousedním Indoevropanům (Sámové, Finové, Mordvinové...).
Wladislaus wrote:Hm... vtírá se mi na mysl možnost, že Budini by mohli být předkové Udmurtů (přesněji Permských národů), což by i perfektně sedělo s Hérodotovým umístěním. Kontakt s Indo-Evropany u této skupiny Ugrofinů sahá až k roku -2900 př.Kr. To je dost dlouhá doba na to, aby tam došlo k pomíchání.
Kontakt s Indoevropany někdy měli všichni Ugrofinové. Marijci, Udmurtové, Mordvinové, a historická etnika Merja, Murom, a možná Mešera, mají ve svých etnonymech slovo mard ve významu "člověk". Toto slovo pochází z jazyka Skythů či Sarmatů. Bylo na ně tedy zřejmě přeneseno skythskou či sarmatskou populací vládnoucí snad někde v Povolží.

Teď to bude trochu složitější:
Jazyk Udmurtů se oddělil od jazyka Permjaků/Komijců poměrně nedávno. Oba jazyky v sobě mají společný finický substrát, a to včetně slov, která proto-finický jazyk přejal z germánských jazyků. Ke kontaktu proto-finické populace s Germány mohlo dojít někde v Pobaltí kolem přelomu letopočtu. Někdy potom tedy musela část finické populace z Pobaltí přesídlit na území při soutoku Volhy a Kamy, které ještě později osídlili Udmurtové a Permjaci/Komijci. K usazení společných předků Udmurtů a Permjaků/Komijců na soutoku Volhy a Kamy by tudíž mělo dojít až po přelomu letopočtu.

Archeologický materiál v této oblasti nám umožňuje sledovat zemědělské a částečně pastevecké osídlení tohoto regionu, ale už ne pohyby lovecko-sběračských populací v okolí. Mrkni na tyto mapky, a hlavně tuto tabulku. (Obojí pochází z této studie.) Výrazné "zlomy" v celé oblasti nastávají 1) mezi 3. a 2. stol. př. n. l., 2) mezi 7. a 8. stol. n. l. a 3) mezi 15. a 16. stol. n. l. Teprve v poslední fázi (zhruba od 16. stol.) jsme spolehlivě schopni geograficky určit osídlení jednotlivých etnik. V době předtím je nicméně zjevná velká kontinuita v oblasti dnešního osídlení Marijců. (Jako "Old Mordovian Culture" je zřejmě chybně nazývaná kultura spjatá s předky Marijců.) Tato kontinuita sahá k přelomu letopočtu, a spíš ještě dále, ke zlomu mezi 3. a 2. stol. př. n. l. To je tedy doba, kdy nejdříve mohlo dojít k migraci mluvčích onoho finického jazyka, který v ostatních zanechal svůj substrát, a k následné migraci předků Udmurtů a Permjaků/Komijců na jejich dnešní území. Z jakého směru přišli, nevíme. Nicméně z uvedené tabulky to vypadá, že se archeologicky vyčlenili z kultury Mazunino nebo Azelino, jež mají počázky počátky ve 2. století n. l.

Dnes z ugrofinských etnik žijí jižně od soutoku Volhy a Kamy Mordvinové. Žijí tedy nejblíže historickému území Budinů. Jejich dva jazyky (Erzja a Mokša) jsou vzájemně blízce příbuzné, a jinak mají nejblíže k finickým jazykům. Můžeme tak předpokládat, že k oddělení finických a mordvinských jazyků došlo v důsledku migrace části populace od Volhy na západ. K tomuto oddělení muselo dojít hodně dávno před přelomem letopočtu, neboť na přelomu letopočtu již byli mluvčí proto-finického jazyka v Pobaltí konfrontováni s Germány. Je tudíž pravděpodobné, že předkové Mordvinů žili na Volze již v Hérodotově době.

A z toho plyne, že aby Budinové mohli být předky Udmurtů, museli by:
1) být zároveň předky Permjaků/Komijců,
2) někdy po přelomu letopočtu kolektivně migrovat na sever, a přitom překročit území Mordvinů

Vzhledem k tomu, že Mordvinové žijí blíže předpokládanému území Budinů, že antické prameny zmiňují Budiny (respektive Perierbidy) na Donu ještě po přelomu letopočtu (Ptolemaios), připadá mi identifikace Budinů s Udmurty (či jejich předky společnými s Permjaky/Komijci) nepravděpodobná. Na druhou stranu, slovo Perierbidoi, užité Ptolemaiem, bývá někdy opravdu dáváno do souvislosti se slovem Perm.

V této souvislosti se jeví docela důležitým pramenem Jordanes. V jeho díle nalezneme jednak výčet kmenů, které si ve 4. století podrobil gótský král Ermanarich, a jednak výčet kmenů, které si při invazi do Evropy podrobili Hunové ze všech nejdříve.

Výčet kmenů podrobených Ermanarichem:
Golthescytha, Thitrdos, Inatlnxis, Vasinabroncas, Merens, Mordens, Imniscaris, Rogas, Tadzans, Athatrl, Navego, Bubegenas, Coldas

Výčet kmenů ve Skythii podmaněných Huny jako první:
Alpidzuri, Alcildzuri, Itimari, Tuncarsi and Boisci

Merens a Mordens jsou téměř jistě Marijci a Mordvinové. Nicméně jméno Bubegenas by mohlo označovat Budiny, což by hovořilo spíše proti jejich identifikaci s Udmurty-Permjaky (kteří by snad měli žít na Kamě, mimo dosah Ermanaricha, alespoň od 2. století). Dále Coldas jsou zřejmě baltští Galindové, a to (v kontextu ostatních jmenovaných etnik) nejspíš východní Galindové žijící na řece Protva a nazývaní později v ruských pramenech Goljadi. Pokud jde o kmeny podmaněné Huny, výčet jde zřejmě od jihu na sever. První dvě etnonyma (Alpidzuri, Alcildzuri) jsou turkická. Itimari budou podle mě "Marijci žijící na Volze". V turkických jazycích byla slovem Itil nazývána Volha. Slovo Itimari tak mohlo vzniknout spojením slov Itil a Mari. Další možnost je, že Itimari byli Udmurtové (etnonymum Udmurtů ale bývá vykládáno od odo-mort, lidé luk, luční lidé). Boisci budou podle mě Baškirové (a tedy i předkové pozdějších Maďarů). Toto etnonymum se zřejmě objevuje už v Ptolemaiově Geografii (2. stol.) ve formě Rhoboskoi, což bývá vykládáno jako spojení slov Rha (sarmatský název pro Volhu) a Boskoi. Toto etnikum by, soudě podle lingvistických a archeologických dat (viz třeba výše uvedenou tabulku) mělo sídlit na východě dolní Kamy, respektive na řece Belaja, a ve stepích jižně odtud. Mezi kmeny Itimari a Boisci by pak měli sídlit jacísi Tuncarsi. K tomuto slovu jsem nedovedl najít žádný výklad. Logicky by to ale mohli být Udmurtové.

To vše dává prostor výkladu, že Budini nebyli předkové ani Udmurtů, ani Mordvinů, ale zkrátka nějaké etnikum zaniklé mezi 4. a 9. stoletím (prameny 9. a 10. století se o něm již nezmiňují).
Wladislaus wrote:
Třmeny mají původ spíš v Číně než v Indii. Pokud vím, nejstarší doklady z Indie (jako zobrazení Kanišky na mincích) pochází až ze 2. století n. l. (nikoli př. n. l.), ale můžu se mýlit. Každopádně je tu řeč o kožených třmenech, ne kovových.
Vycházím z anglické wiki, nijak jsem to ale neověřoval.
https://en.wikipedia.org/wiki/Stirrup
Však i na té wiki se píše, že třmeny jako takové mají původ v Číně. V Indii předtím používali jen jejich koženého předchůdce, poutko, do kterého se strkal palec nebo několik prstů. Prý to mělo výhody při jízdě bosky. Nicméně dívám se, že první doklady jsou starší, než jsem si myslel, reliéfy na stúpě v Sánčí ze 2. stol. př. n. l.
Wladislaus wrote:
Tvrzení, že "sarmatské ženy byly mužům rovny" je přehnané. Prakticky každá předmoderní společnost byla patriarchální (nikdy se nepodařilo doložit, že by v některé vládly ženy v tom smyslu, v jakém vládli muži). Že se někde ženy podílely na válečnické kastě svou účastí na lovu i boji, z nich nečiní "rovné" mužům.
Jak se dá archeologicky doložit rovnost mužů a žen? U Sarmatů je to jen Hérodotova pověst o Amazonkách, k tomu například královny Zarin, Tomyris nebo Amage. Dá se to tvrzení o rovnosti korigovat na „sarmatské ženy ve výjimečných případech dosahovaly rovnosti mužů a oproti skythským se mnohem více zapojovaly do lovu a boje?“
Obecná rovnost žen a mužů v jakékoli předmoderní/nemoderní společnosti se dá vyloučit antropologicky. Ze zdokumentovaných téměř dvou tisíc lidských společností všechny byly v zásadě patriarchální. Bylo to dáno způsobem obživy. Moderní společnosti samozřejmě fungují úplně jinak. Nicméně tvoje korigovaná věta je, myslím, naprosto v pořádku.
Wladislaus wrote:
Hady, kteří podle příběhu vyhnali Neury z jejich země, není třeba vykládat euhemeristicky jako metaforu nepřátelského kmene, natožpak přemnožení kdovíjakého živočicha. Je to obdoba klasického (nejen) indoevropského mýtu o hadech, kvůli kterým se země stane pro lid neobyvatelnou. Příkladem je i tebou zmíněný Hérodotův příběh o Kroisovi. Jinak třeba svatý Patrik vyhánějící hady z Irska.
Pokud hadi vyhánějící Neury z jejich země nejsou nepřátelský kmen nebo přemnožený živočich, co teda tento mýtus znamená? Co je vůbec příčinou vzniku mýtu? Někdo si ho vymyslí od základu? Anebo nějaká událost, která je „metaforicky překroucena“ nebo jak to nazvat?
Proces mýtotvorby je velice komplikovaný problém, který se tu nedá nijak stručně shrnout. Nastíním tu jenom to nejpodstatnější... Na začátku mýtu může být skutečná událost, ale pokud se informace o ní předávají ústně, časem se jednak většina z nich ztratí, a jedak se v procesu "vypravěčství" vytvoří spousta nových. S každým dalším předáním příběhu se pak ztrácí část původního obsahu, a přibývá něco nového. Zhruba po čtyřech generacích, respektive sto letech, se z příběhu definitivně stane mýtus. I v současné literatuře je stále přikládána váha klasické poučce, že v mýtu přetrvá hlavně to, co je "kontraintuitivní, ale ne bizarní". Kontraintuitivním se myslí, že to člověk v životě běžně nepotkává ("obři se čtyřma rukama"), a bizarním, že to v diskurzu dané společnosti vůbec nedává smysl ("židle ze sýra" :) ). Tyto kontraintuitivní, ne-bizarní prvky mají jednoduše větší životaschopnost, než ty všední či bizarní. Postupem času se tak z vyprávění vytratí ty původní, "všední" informace, a nahradí je je ty kontraintuitivní. Vypravěčství navíc často zahrnuje vytváření vedlejších linek příběhu, které mají někde vyplňovat místo, vysvětlovat původ některých postav či dějů, zodpovídat otázky posluchačů apod. Často se tak na původní, historicky zakotvený příběh nabalí spousta "vedlejších" příběhů, které jsou zcela smyšlené. Jinak stojí za zmínku ještě třeba to, že tendenci přetrvat v mýtech mají jména hlavních postav a míst, ale prý taky popisy krajiny.

Hadi a draci, jejich sužování světa a boj lidí či bohů s nimi, to jsou pak mytologémata běžná napříč celým světem.
Wladislaus wrote:
Proměna ve vlka či medvěda je klasická šamanská praktika, běžná dodnes u řady ugrofinských etnik, historicky ale také u těch indoevropských. Není třeba Hérodotovu zprávu vztahovat přímo ke slovanskému konceptu vlkodlaka, doloženému o tisíce let později.
Ano, moderní pohádky jsou jedna věc. Ale jejich motivy sahají hluboko do minulosti, to nelze popřít ne? Proč by nemohly sahat až k Neurům?
Však to nepopírám. Slovanský koncept vlkodlaka samozřejmě může sahat k Neurům. Jen upozorňuju, že příběhy o proměně člověka ve vlka byly běžné u mnoha indoevropských i ugrofinských etnik. Informaci o Neurech proto není nezbytně nutné vztahovat právě ke Slovanům.
Wladislaus wrote:Co třeba tohle? Hrobka se 4 generacemi žen s válečnickými atributy? Jinak Voroněžská skupina (říkám tomu Voroněžská skythská lesostepní subkultura):
https://wtop.com/science/2020/01/three- ... sian-tomb/
Přítomnost ženských válečnic, klidně s tím, že se tato profese dědila v rodině, přece nikdo nepopírá. Zároveň z toho ale neplyne, že ženy byly rovnoprávné mužům. Slovo rovnoprávnost má totiž dalekosáhlé konotace. V prakticky každé předmoderní společnosti se práva žen od práv mužů lišila.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech: Etnogeneze Slovanů

Unread post by Wladislaus »

Další věc je kritický přístup k písemným pramenům. Když nám Hérodotos říká, že nějaké etnikum má zrzavé vlasy, nemusí znamenat vůbec nic. Antické i středověké středomořské prameny hovoří o světlých nebo zrzavých vlasech snad u všech etnik, u nichž se světlejší odstíny vlasů objevovaly častěji než ve Středomoří. Proto čteme o rusých Galech, Slovanech, a kdo ví kom všem ještě. Moderní anglosaští, francouzští či slovanští čtenáři z toho nekriticky vyvodili, že příslušníci těchto historických "národů" měli světlejší vlasy než oni samotní, nebo že pro tyto národy byly světlé odstíny vlasů něčím samozřejmým. Tak vznikla i představa zrzavého Kelta a jiné nesmysly.

Třetí věc je původ světlých vlasů. V lidských populacích je to celkem vzácná věc. Víme ale, že světlé vlasy mělo lovecko-sběračské obyvatelstvo některých částí Evropy na konci paleolitu. V dnešní populaci Evropy převládají geny neolitických zemědělců, kteří sem přišli z Malé Asie asi před devíti tisíci lety, a geny indoevropských pastevců, kteří sem přicházeli v mnoha vlnách z pontokaspických stepí posledních asi šest tisíc let. Paleolitičtí lovci-sběrači jsou v našich genech zastoupeni poměrně málo. Někdy se soudí, že světlé vlasy a oči jsou nejběžnější právě v těch populacích, u kterých jsou nejvíce zastoupeny paleolitické lovecko-sběračské geny. Do této problematiky nevidím, moc jsem k tomu nečetl. Ovšem právě severovýchod Evropy je místem, o kterém se předpokládá, že tam ne-indoevropské, ne-uralské populace vydržely nejdéle. V sámštině je substrát nějakého nezařaditelného jazyka. A při ústí řeky Pečory snad ještě v 11. století či později žil, kromě uralských Něnců/Samojedů (příchozích ze Sibiře) lid, kterému se v ruských pramenech říká Pečera (печера, dosl. jeskyně), a který hovořil neznámým jazykem, který prý byl pro Něnce/Samojedy nesrozumitelný. Má tomu nasvědčovat i substrát v jazyce Něnců. Viz tady, strany 48-49.
Samozřejmě, je potřeba si držet kritický odstup. A hlavně je mi jasné, že ne všichni Galové byli zrzaví a všichni Slovani byli světlovlasí. Nicméně bych rád vyzdvihnul jeden fakt. Ještě donedávna se prý historici vysmívali čínským legendám o světlovasých/zrzavých lidech. Pak byly objeveny mumie Tocharů a z vysmívaných legend se stala skutečnost. Mě někdy přijde, že moderní člověk má tendenci podceňovat pozorovací schopnosti dávnověkých lidí. Pravda bude asi někde uprostřed a pokud Hérodotos tvrdí, že Budini byli světlovlasí, tak samozřejmě ne všichni (i když píše výslovně "všichni") nýbrž že se u nich vyskytovaly v míře hojné a byly u nich samozřejmostí. Na druhou stranu je ale třeba zdůraznit fakt, že příslušníci vládnoucí elity Kultury Yamnaya, považované za kolébku Indoevropanů, pohřbení v mohylách byli prý hnědovlasí a hnědoocí a pravděpodobně u nich převážily jiné geny určující fyzický vzhled.
To vše dává prostor výkladu, že Budini nebyli předkové ani Udmurtů, ani Mordvinů, ale zkrátka nějaké etnikum zaniklé mezi 4. a 9. stoletím (prameny 9. a 10. století se o něm již nezmiňují).
Pěkný rozbor a díky za objasnění! Takže nějaký zaniklý národ. Archeologicky ale jedině Kultura Ananyino, tedy mix Ugrofinů a Indoevropanů se skythskými prvky. Geneticky nejspíš to samé a pokud budeme věřit Hérodotovu tvrzení o zrzavých lidech, pak vzhledově blíže Indoevropanům/Skythům.

Přesto mě vrtá hlavou, jak do toho všeho zapadá Gelonos? Jestliže Budini žili zhruba u soutoku Volhy a Kamy, kde by se měl nacházet? Hérodotos píše, že se nacházel v zemi Budinů a že Geloňané měli být hlavně řeckého původu.

Následující citaci přesunuju sem z tématu Slovanské osídlení Čech:
Jinak stojí za pozornost informace, že Řekové ovšem i Budiny nazývají Gelónskými. Ta totiž připouští výklad, že etymologie slova Geloni ve skutečnosti nesouvisí s Helény (Řeky), ale s baltskými Galindy. Hérodotos, nebo nějaký jeho informátor, si mohl toto slovo vyložit od Řeků proto, že znělo podobně, a proto, že na území těchto Gelonů opravdu byla nějaká řecká kolonie. Ostatně Ptolemaios později umisťuje Gelony daleko na sever, do Pobaltí, skoro až k Západní Dvině (Daugavě) či k pramenům Dněpru.
Jestliže podle Ptolemaia jsou Geloni u pramenů Dněpru/v Pobaltí, tak jak na to napasovat Budiny u Volhy a Uralu? To je od sebe dost daleko. Taky přestěhování jako u Spaliů nebo Nasků?

Další přesunutá citace z tématu Slovanské osídlení Čech:
Wladislaus píše:
GELONOS
Dle některých teorií se Gelonos nacházel v lokalitě Bilske Horodyšče (zhruba 330 km východně od Kyjeva, na březích řeky Vorskla. Hradiště zde existovalo mezi -6. až -3. stol. př.Kr. a ve skutečnosti šlo o tři oddělená sidliště na celkové ploše 38,7 km², obklopené příkopem a dřevěnou palisádou o délce 35 km, což je pro srovnání plocha mnohonásobně větší než jakou zabírala starověká Troja.
Raptor píše:
Což je plocha několikanásobně větší než plocha jakéhokoli antického města, včetně Říma, Alexandrie apod. V řadě kultur ale bylo běžné ohradit skupinu sídlišť jediným společným valem, a mít uvnitř pole a pastviny.
Takže je otázka, jestli to ohrazování sídlišť bylo i jinde ve stejném rozsahu, jako u Bilsku. Nebo je to Bilské větší?
Však i na té wiki se píše, že třmeny jako takové mají původ v Číně. V Indii předtím používali jen jejich koženého předchůdce, poutko, do kterého se strkal palec nebo několik prstů. Prý to mělo výhody při jízdě bosky. Nicméně dívám se, že první doklady jsou starší, než jsem si myslel, reliéfy na stúpě v Sánčí ze 2. stol. př. n. l.
Jo jo, měl jsem tím na mysli ty kožené předchůdce na prsty. Ale jaktože v Číně? V odstavci Precurors se píše: The earliest manifestation of the stirrup was a toe loop that held the big toe and was used in India late in the second century BC,[10][11] though may have appeared as early as 500 BC

Raptor píše:
Hady, kteří podle příběhu vyhnali Neury z jejich země, není třeba vykládat euhemeristicky jako metaforu nepřátelského kmene, natožpak přemnožení kdovíjakého živočicha. Je to obdoba klasického (nejen) indoevropského mýtu o hadech, kvůli kterým se země stane pro lid neobyvatelnou. Příkladem je i tebou zmíněný Hérodotův příběh o Kroisovi. Jinak třeba svatý Patrik vyhánějící hady z Irska.
Wladislaus píše:
Pokud hadi vyhánějící Neury z jejich země nejsou nepřátelský kmen nebo přemnožený živočich, co teda tento mýtus znamená? Co je vůbec příčinou vzniku mýtu? Někdo si ho vymyslí od základu? Anebo nějaká událost, která je „metaforicky překroucena“ nebo jak to nazvat?
Raptor píše:
Proces mýtotvorby je velice komplikovaný problém, který se tu nedá nijak stručně shrnout. Nastíním tu jenom to nejpodstatnější... Na začátku mýtu může být skutečná událost, ale pokud se informace o ní předávají ústně, časem se jednak většina z nich ztratí, a jedak se v procesu "vypravěčství" vytvoří spousta nových. S každým dalším předáním příběhu se pak ztrácí část původního obsahu, a přibývá něco nového. Zhruba po čtyřech generacích, respektive sto letech, se z příběhu definitivně stane mýtus. I v současné literatuře je stále přikládána váha klasické poučce, že v mýtu přetrvá hlavně to, co je "kontraintuitivní, ale ne bizarní". Kontraintuitivním se myslí, že to člověk v životě běžně nepotkává ("obři se čtyřma rukama"), a bizarním, že to v diskurzu dané společnosti vůbec nedává smysl ("židle ze sýra" ). Tyto kontraintuitivní, ne-bizarní prvky mají jednoduše větší životaschopnost, než ty všední či bizarní. Postupem času se tak z vyprávění vytratí ty původní, "všední" informace, a nahradí je je ty kontraintuitivní. Vypravěčství navíc často zahrnuje vytváření vedlejších linek příběhu, které mají někde vyplňovat místo, vysvětlovat původ některých postav či dějů, zodpovídat otázky posluchačů apod. Často se tak na původní, historicky zakotvený příběh nabalí spousta "vedlejších" příběhů, které jsou zcela smyšlené. Jinak stojí za zmínku ještě třeba to, že tendenci přetrvat v mýtech mají jména hlavních postav a míst, ale prý taky popisy krajiny.

Hadi a draci, jejich sužování světa a boj lidí či bohů s nimi, to jsou pak mytologémata běžná napříč celým světem.

Slovanský koncept vlkodlaka samozřejmě může sahat k Neurům. Jen upozorňuju, že příběhy o proměně člověka ve vlka byly běžné u mnoha indoevropských i ugrofinských etnik. Informaci o Neurech proto není nezbytně nutné vztahovat právě ke Slovanům.
Díky za vysvětlení, poznámka o přetrvávání hlavních postav a popisů krajin je hodně zajímavá, židle pobavila :D

Když vezmu draky, co bylo na počátku mýtu o nich? Říká se, že nalezené kosti dinosaurů. Nechci tady zabíhat do teorií, že se s dinosaury mohli setkat ještě pralidé, nebo to převzali od Neandrtálců a jiných. Ani nechci zabíhat do teorií, jak se v mýtech objevili vlkodlaci. Pro mě je podstatné, že si draka člověk nevymyslel jen tak z čistého vzduchu, ale hypoteticky mohl najít obří kosti a zuby a toho draka si představit. Takže na začátku mýtu může být skutečná událost. Může. A taky nemusí? Ale co jiného než skutečná událost by na počátku mýtu mělo být?

Hadi vyhnali Neury k Budinům. Samozřejmě ten příběh v Hérodotově podání už je přesně tím, co popisuješ – ztratil část původního obsahu a převládlo kontraintuitivní. To přirovnání k nepřátelskému kmeni nebo přemnožení skutečných hadů nemám ze svojí hlavy, ale když jsem hledal na netu vysvětlení té legendy, našel jsem ho jako jedno z možných, nebo přesněji jako jediné, jiné jsem vlastně nenašel. Dost dobře si nedokážu představit, co „něco jiného než skutečná událost“ by mohlo být hady v původním příběhu o přestěhování, co by pak dostalo podobu hadů.

Uvádíš Patrikovo vyhnání hadů z Irska. Prý je dokázáno, že v Irsku po ústupu Doby ledové žádní hadi nežili (s výjimkou jedné malé ještěrky). Dost dobře si nedokážu představit, že by tahle legenda vznikla jen tak a že by si obyvatelé Irska nepamatovali, že před Patrikem žádní hadi v Irsku nebyli. Naopak některé teorie spojují tuto legendu s nepochopenou alegorií na hada používaného jako symbol keltskými druidy. Což je překroucená skutečná událost - nahrazování starých keltských kultů křesťanstvím.

Ani já nepopírám, že vlkodlak je taky u Ugrofinů, ba dokonce u Sumerů v Gilgamešovi. Beru to jenom jako jedno z možných vysvětlení, proč Hérodotos zrovna vlkodlaky vypichuje u Neurů, přestože k nim nepíše nic, co by je mohlo spojovat se slovanskými vlkodlaky. Ale jestliže jsou Neurové jedni z prapředků Slovanů, pak by měli být slovanští vlkodlaci nějakým pokračováním neurského mýtu. Aspoň z mého laického pohledu.
Last edited by Wladislaus on 31 Mar 2021 23:26, edited 2 times in total.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech: Etnogeneze Slovanů

Unread post by Wladislaus »

Jo a díky za odkaz na zajímavou knížku o Hedvábné stezce s vývojem v oblasti předpokládaného domova Budinů!
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech: Etnogeneze Slovanů

Unread post by Wladislaus »

Update:

- doplněno o pokračování do 5. století
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech: Etnogeneze Slovanů

Unread post by Wladislaus »

Alani
Pro vznik "rytířské" středověké jízdy určitě nebyli prvotním impulzem kočovní Alani přinášející svoje způsoby a taktiky, ale spíš ten třmen. A ten přišel do Evropy, podle všeho, s Avary.
Vycházím z teorie, se kterou přišla kniha From Scythia to Camelot - A Radical Reassessment of the Legends of King Arthur, the Knights of the Round Table, and the Holy Grail (Littleton, Malcorová, 2000). Zatím jsem neměl možnost ji přečíst, dostal jsem se jenom k několika článkům a úvahám na toto téma, ani do podrobností Artušovské legendy nechci zabíhat. Jenom ve stručnosti autoři sledují paralely mezi klíčovými prvky Artušovské legendy a Nartské ságy, dodnes tradované mezi severkavkazskými národy, mezi nimi i Osetinci, a tyto paralely podkládají nezvratnými důkazy o přítomnosti Sarmatů v Anglii. Současně ale nezpochybňují, že by samotná Artušovská legenda nebyla keltského původu. Co jsem se jinak dočetl, že právě příběhy kolem Artuše se objevily v počátcích středověkého rytířství, tedy pokud jde o tu "omáčku" kolem. Ta čistě "vojenská stránka rytířství" je samozřejmě trochu jinde.

Avary a třmen nezpochybňuju, jednoznačně to byla pro vznik středověkého rytíře věc zcela zásadní. Nicméně Sarmati měli prý používat taktiku podobnou pozdějším středověkým rytířům a právě o tento prazáklad mi jde, když si vezmu, že Alani se usadili ve Francii v okolí Orleans, tedy v bezprostředním v sousedství budoucí Normandie, kde se prý také našly nějaké alanské artefakty. Normanská kavalerie prý svého času neměla žádnou konkurenci... Mimo Alanů to byli ještě Taifalové, (gotský kmen? sarmatský kmen? gótsko-sarmatský kmen?) rovněž doložení v severní Itálii a hlavně ve Francii (především kolem Poitiers).
User avatar
Raptor
Zeman
Posts: 147
Joined: 22 Jun 2006 19:55

Re: Slovanské osídlení Čech: Etnogeneze Slovanů

Unread post by Raptor »

Wladislaus wrote:
To vše dává prostor výkladu, že Budini nebyli předkové ani Udmurtů, ani Mordvinů, ale zkrátka nějaké etnikum zaniklé mezi 4. a 9. stoletím (prameny 9. a 10. století se o něm již nezmiňují).
Pěkný rozbor a díky za objasnění! Takže nějaký zaniklý národ. Archeologicky ale jedině Kultura Ananyino, tedy mix Ugrofinů a Indoevropanů se skythskými prvky. Geneticky nejspíš to samé a pokud budeme věřit Hérodotovu tvrzení o zrzavých lidech, pak vzhledově blíže Indoevropanům/Skythům.

Přesto mě vrtá hlavou, jak do toho všeho zapadá Gelonos? Jestliže Budini žili zhruba u soutoku Volhy a Kamy, kde by se měl nacházet? Hérodotos píše, že se nacházel v zemi Budinů a že Geloňané měli být hlavně řeckého původu.
Budini by právě měli žít jižněji. Pokud platí jejich identifikace s Ptolemaiovými Perierbidoi, měli by žít severně od ohybu Donu. Někteří badatelé v názvu Perierbidoi spatřují předchůdce pozdějšího výrazu Perm (respektive Bjarmaland), kterým byli od 9. století označováni obyvatelé severních částí evropského Ruska (v blízkosti Bílého moře, a odtud až ke Kamě). Teď půjdu proti tomu, co jsem psal předtím, ale vypadá to, že původ těchto Permijců (tj. dnešních Udmurtů a Komijců) leží někde dále na jihu, než kde sídlí dnes. Přejatá slova v jejich jazycích dokládají, že byli po dlouhou dobu vystaveni vlivu různých íránských etnik:

The great number of loanwords of varying ages in Permic inevitably points to the
conclusion that the pre-form of the Permic branch had been constantly spoken in an area
that was adjacent to the Iranian languages. The different layers of loanwords in Permic
clearly point to chronological differences in the donor languages, but it also seems that
Permic was in contact with various forms of Iranian and not with different diachronic
stages of the same language.


Indo-Iranian borrowings in Uralic, s. 344.
Wladislaus wrote:Následující citaci přesunuju sem z tématu Slovanské osídlení Čech:
Jinak stojí za pozornost informace, že Řekové ovšem i Budiny nazývají Gelónskými. Ta totiž připouští výklad, že etymologie slova Geloni ve skutečnosti nesouvisí s Helény (Řeky), ale s baltskými Galindy. Hérodotos, nebo nějaký jeho informátor, si mohl toto slovo vyložit od Řeků proto, že znělo podobně, a proto, že na území těchto Gelonů opravdu byla nějaká řecká kolonie. Ostatně Ptolemaios později umisťuje Gelony daleko na sever, do Pobaltí, skoro až k Západní Dvině (Daugavě) či k pramenům Dněpru.
Jestliže podle Ptolemaia jsou Geloni u pramenů Dněpru/v Pobaltí, tak jak na to napasovat Budiny u Volhy a Uralu? To je od sebe dost daleko. Taky přestěhování jako u Spaliů nebo Nasků?
Na Budiny na horním Donu, nanejvýš sahající k místu, kde se Don sbližuje s Volhou.
Wladislaus wrote:
Však i na té wiki se píše, že třmeny jako takové mají původ v Číně. V Indii předtím používali jen jejich koženého předchůdce, poutko, do kterého se strkal palec nebo několik prstů. Prý to mělo výhody při jízdě bosky. Nicméně dívám se, že první doklady jsou starší, než jsem si myslel, reliéfy na stúpě v Sánčí ze 2. stol. př. n. l.
Jo jo, měl jsem tím na mysli ty kožené předchůdce na prsty. Ale jaktože v Číně? V odstavci Precurors se píše: The earliest manifestation of the stirrup was a toe loop that held the big toe and was used in India late in the second century BC,[10][11] though may have appeared as early as 500 BC
Třmenem se zpravidla myslí pevný rám na nohu jezdce. To kožené poutko je tedy předchůdce třmenu, nikoli třmen. Ale samozřejmě je to věc definice.
Wladislaus wrote:Když vezmu draky, co bylo na počátku mýtu o nich? Říká se, že nalezené kosti dinosaurů. Nechci tady zabíhat do teorií, že se s dinosaury mohli setkat ještě pralidé, nebo to převzali od Neandrtálců a jiných. Ani nechci zabíhat do teorií, jak se v mýtech objevili vlkodlaci. Pro mě je podstatné, že si draka člověk nevymyslel jen tak z čistého vzduchu, ale hypoteticky mohl najít obří kosti a zuby a toho draka si představit. Takže na začátku mýtu může být skutečná událost. Může. A taky nemusí? Ale co jiného než skutečná událost by na počátku mýtu mělo být?
Ty pořád vycházíš z toho, že na počátku mýtu musí být "reálná událost". To ale nemusí. V nekonečném množství všeho, co se vyprávělo, se dlouhodobého opakování dočkalo to, co bylo kontraintuitivní (ale ne bizarní), ne to, co bylo reálné. Drak je dostatečně kontraintuitivní. Je to obrovský had, případně had s křídly nebo had, který umí mluvit apod. Kdyby to byl reálný had, byl by zapomenut, protože není ničím zapamatováníhodný. Dinosauří kosti byly v lidské historii interpretovány všelijak, někdy i jako kosti draků, nicméně to je až druhotná záležitost. Lidé je interpretovali jako kosti draků až v době, kdy už mýty o dracích měli.

Úvahy o kontaktu člověka s žijícími dinosaury jsou zcela nesmyslné. Nesetkali se s nimi ani ti neandrtálci, ani žádní jiní hominidi. Navíc ústní tradice žádnou informaci nepředává více než několik tisíc let (a srovnávací jazykověda nám prozrazuje, že sotva nějaké slovo zůstane beze změny několik tisíc let). Starověké indoevropské literatury si nepamatovaly nic jako společný indoevropský původ, tím spíš ne celý předchozí neolit, tím spíš ne počátky zemědělství, a tak dále. Žádní neandrtálci v žádné mytologii být nemohou, ani náhodou.
Wladislaus wrote:Hadi vyhnali Neury k Budinům. Samozřejmě ten příběh v Hérodotově podání už je přesně tím, co popisuješ – ztratil část původního obsahu a převládlo kontraintuitivní. To přirovnání k nepřátelskému kmeni nebo přemnožení skutečných hadů nemám ze svojí hlavy, ale když jsem hledal na netu vysvětlení té legendy, našel jsem ho jako jedno z možných, nebo přesněji jako jediné, jiné jsem vlastně nenašel. Dost dobře si nedokážu představit, co „něco jiného než skutečná událost“ by mohlo být hady v původním příběhu o přestěhování, co by pak dostalo podobu hadů.
Nic nedostalo podobu hadů. Boj lidí s hady/draky byl populární mytologéma, a jednou se ho někdo rozhodl zapracovat do příběhu o Budinech.

Jeden z nejběžnějších příběhů o stvoření světa, rozšířený kdysi od Slovanů přes uralská etnika a zbytek Sibiře až do severní Ameriky, byl ten, kde svět stvořili dva ptáci (často jeden z nich bývá potápka, ale ne vždy): jeden stvoření řídil, druhý se potápěl na dno moře, a vynášel odtud půdu na hladinu, kde pak půda plovala (případně tento pták vynesl jen trochu, a na povrchu se pak pevnina sama rozšiřovala)... Co „něco jiného než skutečná událost“ by mohlo být ptáky v původním příběhu? :)
Wladislaus wrote:Uvádíš Patrikovo vyhnání hadů z Irska. Prý je dokázáno, že v Irsku po ústupu Doby ledové žádní hadi nežili (s výjimkou jedné malé ještěrky). Dost dobře si nedokážu představit, že by tahle legenda vznikla jen tak a že by si obyvatelé Irska nepamatovali, že před Patrikem žádní hadi v Irsku nebyli. Naopak některé teorie spojují tuto legendu s nepochopenou alegorií na hada používaného jako symbol keltskými druidy. Což je překroucená skutečná událost - nahrazování starých keltských kultů křesťanstvím.
Proč by si obyvatelé Irska měli pamatovat, že v době před Patrikem v Irsku žádní hadi nežili? Z generace na generaci se předával seznam všech zvířat, která v Irsku nikdy nežila? Ne, lidé si prostě nepamatují, co bylo před sto a více lety. Mytologie jsou plné bytostí, které nikdy v té či oné zemi nežily. Hadi v Irsku jsou jedním z příkladů.
Wladislaus wrote:Ani já nepopírám, že vlkodlak je taky u Ugrofinů, ba dokonce u Sumerů v Gilgamešovi. Beru to jenom jako jedno z možných vysvětlení, proč Hérodotos zrovna vlkodlaky vypichuje u Neurů, přestože k nim nepíše nic, co by je mohlo spojovat se slovanskými vlkodlaky. Ale jestliže jsou Neurové jedni z prapředků Slovanů, pak by měli být slovanští vlkodlaci nějakým pokračováním neurského mýtu. Aspoň z mého laického pohledu.
V tom s tebou souhlasím. Nějaká návaznost slovanské kultury na tu neurskou je pravděpodobná, už z geografického hlediska. Proto by slovanské příběhy o vlkodlacích mohly navazovat na ty neurské. To ovšem za předpokladu, že sami Neurové nějaké příběhy o vlkodlacích měli, což z Hérodotovy pasáže nutně nevyplývá. Spíš to vypadá, že okolní etnika (asi Hérodotovi skythští informátoři) měla příběhy o Neurech měnících se ve vlky.
Wladislaus wrote:Nicméně Sarmati měli prý používat taktiku podobnou pozdějším středověkým rytířům a právě o tento prazáklad mi jde
V čem měla ta taktika spočívat? Jedná se opravdu o jedinečný znak Sarmatů a středověkých rytířů?


Mimochodem, obrázky v tomto tématu se mi teď nějak nezobrazují. Je chyba u mě, nebo je něco s hostingem?
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech: Etnogeneze Slovanů

Unread post by Wladislaus »

Mimochodem, obrázky v tomto tématu se mi teď nějak nezobrazují. Je chyba u mě, nebo je něco s hostingem?
Jenom v tomto tématu? Jinde, třeba v projektu Corona Regni Bohemiae, který používá stejný hosting, tak se ti zobrazují? Mě se zobrazují normálně, i když jsem se díval anonymně z jiných dvou mobilů.

Pro všechny případy jsem k oběma příspěvkům s obrázky přihodil i přémé url odkazy.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech: Etnogeneze Slovanů

Unread post by Wladislaus »

Na Budiny na horním Donu, nanejvýš sahající k místu, kde se Don sbližuje s Volhou.

Budini by právě měli žít jižněji. Pokud platí jejich identifikace s Ptolemaiovými Perierbidoi, měli by žít severně od ohybu Donu. Někteří badatelé v názvu Perierbidoi spatřují předchůdce pozdějšího výrazu Perm (respektive Bjarmaland), kterým byli od 9. století označováni obyvatelé severních částí evropského Ruska (v blízkosti Bílého moře, a odtud až ke Kamě). Teď půjdu proti tomu, co jsem psal předtím, ale vypadá to, že původ těchto Permijců (tj. dnešních Udmurtů a Komijců) leží někde dále na jihu, než kde sídlí dnes. Přejatá slova v jejich jazycích dokládají, že byli po dlouhou dobu vystaveni vlivu různých íránských etnik:
Ten íránský vliv (nejen jazykový) se podle mě zrcadlí i v Hérodotových nenápadných poznámkách. Neurové – „spravují se zvyky skythskými“, Androphagové – „jsou kočovníky, oděv nosí podobný skythskému, ale mluví svým vlastním jazykem“, Melanchlaini - „řídi se obyčeji skythskými“. Je ale zvláštní, že zrovna u Budinů nic takového Hérodotos nezmiňuje, i když o nich také výslovně říká, že jsou kočovníci, hmm...

Pokud jde o lokalizaci Budinů, tak jestli by měli sedět za ohybem Donu, což je vlastně logičtější varianta (teď mi při poheldu na mapu dochází, že Ural a řeka Kama jsou od Hérodotovy Skythie opravdu dost daleko), pak to mění situaci a Ananyinští lidé by v tom případě byli spíš Thyssageti.

Jestliže jsou Budini Ptolemaiovi Perierbidi, co jsou potom zač jeho Bodini?

(Poznámka: Kapitolu Neurové a Budini ještě přepracuju a doplním na základě diskuse)
Uvádíš Patrikovo vyhnání hadů z Irska. Prý je dokázáno, že v Irsku po ústupu Doby ledové žádní hadi nežili (s výjimkou jedné malé ještěrky). Dost dobře si nedokážu představit, že by tahle legenda vznikla jen tak a že by si obyvatelé Irska nepamatovali, že před Patrikem žádní hadi v Irsku nebyli. Naopak některé teorie spojují tuto legendu s nepochopenou alegorií na hada používaného jako symbol keltskými druidy. Což je překroucená skutečná událost - nahrazování starých keltských kultů křesťanstvím.
Proč by si obyvatelé Irska měli pamatovat, že v době před Patrikem v Irsku žádní hadi nežili? Z generace na generaci se předával seznam všech zvířat, která v Irsku nikdy nežila? Ne, lidé si prostě nepamatují, co bylo před sto a více lety. Mytologie jsou plné bytostí, které nikdy v té či oné zemi nežily. Hadi v Irsku jsou jedním z příkladů.
Lidi mají krátkou paměť, strašně krátkou, mnohem kratší než na těch sto let.... to je vidět dnes a denně, hlavně u voleb do parlamentu :D

Samozřejmě žádné seznamy se nepředávaly, ale předávaly se zkušenosti. A jestliže se dříve žilo mnohem víc v sepětí s přírodou a lidi prostě museli znát své okolí a všechna v něm číhající nebezpečí (o čemž si dnešní člověk žijící v betonových ulitách myslí že to znát nepotřebuje), pak by bylo zvláštní, že zrovna o hadech, kteří jsou všeobecně v povědomí lidí bráni jako jedno z těch nebezpečnějších zvířat, tak že by si najednou Irové mysleli, že v Irsku dřív žili a jen tak z plezíru by přijali tvrzení křesťanských misionářů, že je vyhnal až Patrik. Neříkám, že to možné není, jen mi to přijde dost zvláštní. Mnohem logičtější vysvětlení mi přijdou ti druidové. Had je prý v keltské mytologii symbolem léčení a vůbec nic zvláštního by nebylo na tom, že nějaké pohanské praktiky spojené s jejich vzýváním byly pro křesťanské misionáře něco, co prostě museli vymýtit. Už jenom proto, že had je v křesťanství tvorem, který způsobil prvotní hřích Evy a Adama.

Jasně, mýty o stvoření světa s potápkou nebo želva nesoucí na svých zádech celý svět, to je trochu jinej level, Jenže Neurové vyhnaní hady mi přijdou jako takový „přízemnější“ příběh, podobný tomu Patrikovi. Věčná škoda, že to Hérodotos nerozvádí a jen tak to plácne na okraj. Kdyby znal víc podrobností o tom příběhu, dalo by se z něho vyčíst víc. Takhle můžeme mít podle mě pravdu oba.

Nicméně Sarmati měli prý používat taktiku podobnou pozdějším středověkým rytířům a právě o tento prazáklad mi jde
V čem měla ta taktika spočívat? Jedná se opravdu o jedinečný znak Sarmatů a středověkých rytířů?
Ve válečné taktice se Sarmati od Skythů podstatně lišili, ačkoli i pro ně byli koně základem. Sarmati kladli mnohem větší důraz na zbraně pro boj zblízka a kromě klasického sagaru (sekery na dlouhém toporu) a akinaku (krátkého meče) se u nich brzy objevil mnohem delší rovný meč, dlouhý nejčastěji 50-60 cm, někdy až 70 cm, výjimečně až 130 cm, s dvousečným ostřím. Stejně tak kopí se prodloužilo až na 4,5 m a začalo být využíváno jako primární zbraň. Početná lehká jízda, tvořená prostými bojovníky, plnila nadále původní úlohu, snažila se nepřítele co nejvíce oslabit střelbou z luků a rozrušit jeho formaci. Ovšem hlavní útok vedla sevřená formace těžce oděných jezdců s napřaženými kopími, které drželi oběma rukama a často bylo provazy přichyceno ke koňskému postroji, aby se umocnil náraz. Tento útok měl za úkol rozvrátit nepřátelské řady. Poté buď následoval boj sekerami a meči, nebo pokud to šlo, těžká jízda ustoupila, lehká opět zasypala nepřátele salvou šípů a následoval nový nájezd. Ruku v ruce s tím přišla i lepší ochrana jezdců v podobě typického šupinového brnění, kdy se jednotlivé plíšky překládané přes sebe jako rybí šupiny našívaly na kožený podklad. Výjimkou nebylo ani brnění pro koně. Samozřejmě finální podoba této taktiky a výzbroj byly výsledkem delšího vývoje a její vznik měl nejspíše souvislost až s konfrontací s dobře organizovanými a disciplinovanými řeckými, perskými a římskými armádami.

Například zde:
https://weaponsandwarfare.com/2017/10/1 ... armatians/
Úryvek:
The Sarmatian cavalry fought with long slashing swords and the remains of these weapons have been found on the steppe in small grave mounds known as kurgans. Armoured warriors also began to carry long lances held in both hands to spear enemy combatants with a direct forward charge. When Tacitus describes Sarmatian warriors in AD 68 he reports that long-swords and twohanded lances of `excessive length’ were part of their standard arms and `it is not their custom to use shields.’ Valerius Flaccus describes these lances as `a pinewood shaft that stretches out over the head and shoulders of their horse, which they rest firmly on their knees. The lances cast a long shadow over the field of conflict ready to be driven with the might of warrior and steed swift through the midst of the foe.’ Arrian reveals that the Romans called these lances `contus’ and suggests that they were a particular innovation of the Sarmatians. Tacitus explains that this combination of lance and heavy armour meant that `when the Sarmatians charge on horseback, hardly any battle-line can withstand their assault.’

Řekové, Římani, Byzantinci, Peršani a mnozí další prý těžkou kavalerii odkoukali od Sarmatů, v Římské i Byzantské armádě byly celé jízdní jednotky sarmatského a alanského původu (viz. například Notitia Dignitatum). Samozřejmě mezi usazením Alanů ve Francii a Itálii v 5. století a vznikem klasického rytíře v karolinské Francii v 10. století je velká časová mezera, přesto mě osobně hledání spojitostí středověkých rytířů u Alanů zas tak "ulítlé" nepřijde. Po pravdě nejsem odborník, jenom nadšenec a možná se to neodborné nadšení pak v mnohém odráží... :D
User avatar
Raptor
Zeman
Posts: 147
Joined: 22 Jun 2006 19:55

Re: Slovanské osídlení Čech: Etnogeneze Slovanů

Unread post by Raptor »

Wladislaus wrote:
Mimochodem, obrázky v tomto tématu se mi teď nějak nezobrazují. Je chyba u mě, nebo je něco s hostingem?
Jenom v tomto tématu? Jinde, třeba v projektu Corona Regni Bohemiae, který používá stejný hosting, tak se ti zobrazují? Mě se zobrazují normálně, i když jsem se díval anonymně z jiných dvou mobilů.

Pro všechny případy jsem k oběma příspěvkům s obrázky přihodil i přémé url odkazy.
Už je to v pohodě. V jiných tématech nebyl problém ani předtím, zvláštní.
Wladislaus wrote:
Na Budiny na horním Donu, nanejvýš sahající k místu, kde se Don sbližuje s Volhou.

Budini by právě měli žít jižněji. Pokud platí jejich identifikace s Ptolemaiovými Perierbidoi, měli by žít severně od ohybu Donu. Někteří badatelé v názvu Perierbidoi spatřují předchůdce pozdějšího výrazu Perm (respektive Bjarmaland), kterým byli od 9. století označováni obyvatelé severních částí evropského Ruska (v blízkosti Bílého moře, a odtud až ke Kamě). Teď půjdu proti tomu, co jsem psal předtím, ale vypadá to, že původ těchto Permijců (tj. dnešních Udmurtů a Komijců) leží někde dále na jihu, než kde sídlí dnes. Přejatá slova v jejich jazycích dokládají, že byli po dlouhou dobu vystaveni vlivu různých íránských etnik:
Ten íránský vliv (nejen jazykový) se podle mě zrcadlí i v Hérodotových nenápadných poznámkách. Neurové – „spravují se zvyky skythskými“, Androphagové – „jsou kočovníky, oděv nosí podobný skythskému, ale mluví svým vlastním jazykem“, Melanchlaini - „řídi se obyčeji skythskými“. Je ale zvláštní, že zrovna u Budinů nic takového Hérodotos nezmiňuje, i když o nich také výslovně říká, že jsou kočovníci, hmm...

Pokud jde o lokalizaci Budinů, tak jestli by měli sedět za ohybem Donu, což je vlastně logičtější varianta (teď mi při poheldu na mapu dochází, že Ural a řeka Kama jsou od Hérodotovy Skythie opravdu dost daleko), pak to mění situaci a Ananyinští lidé by v tom případě byli spíš Thyssageti.
Íránské vlivy se do jazyka Permijců mohly promítnout až později, po Hérodotovi. Například se předpokládá, že Sarmati od 3. stol. př. n. l. (a nejpozději od 2. stol. n. l.) ovládali mnohem severnější končiny, než původně Skythové. Dokladem toho jsou jejich archeologické projevy podél Volhy až k soutoku s Kamou, a snad také Ptolemaios, který říká, že v severních oblastech Sarmatie, poblíž Volhy žijí "Královští Sarmati". Není sice jisté, jak daleko na sever jeho popis sahá, v každém případě ale Ptolemaios tvrdí, že Volha vzniká soutokem dvou řek, které pramení v horách. Tím nejspíš myslí soutok Volhy a Kamy (Kama byla v historii běžně pokládána za součást Volhy, a věřilo se, že pramení přímo na Uralu, to je patrné hlavně u arabských geografů, typicky Idrísího). "Královští Sarmati" tedy snad žili blízko soutoku Volhy a Kamy, podobně jako později Sabeirové, Volžští Bulhaři a Tataři - všechno významná etnika, která z těchto míst vládla okolním (ugrofinským) populacím. "Královští Sarmati" tak mohli být méně rozvinutým předchůdcem těchto pozdějších povolžských říší. A Permijci mohli být ovlivněni právě od nich. U Hérodota každopádně ještě nic takového nenacházíme. Volze odpovídají opravdu asi ti Thyssageti. Ale jak daleko na sever jejich území sahalo, nevíme.
Wladislaus wrote:Jestliže jsou Budini Ptolemaiovi Perierbidi, co jsou potom zač jeho Bodini?
Bodini jsou pravděpodobně dubleta Perierbidoi. Ptolemaios čerpal z nejrůznějších starších pramenů (proto na nás chrlí takové haldy názvů, je to snad nejpodrobnější geograf do 15. století vůbec), a stávalo se přitom, že jeden název opsal z vícero pramenů v různě pozměněné podobě víckrát: běžně dvakrát, někdy i třikrát. Jeho dvojice "Bodini, Gevini" jednoznačně odpovídá dvojici "Budini, Geloni" známé od Hérodota (a opakované u dalších antických geogafů). Naproti tomu Perierbidy má zjevně z jiného zdroje, zřejmě aktuálnějšího.
Wladislaus wrote:Samozřejmě žádné seznamy se nepředávaly, ale předávaly se zkušenosti. A jestliže se dříve žilo mnohem víc v sepětí s přírodou a lidi prostě museli znát své okolí a všechna v něm číhající nebezpečí (o čemž si dnešní člověk žijící v betonových ulitách myslí že to znát nepotřebuje), pak by bylo zvláštní, že zrovna o hadech, kteří jsou všeobecně v povědomí lidí bráni jako jedno z těch nebezpečnějších zvířat, tak že by si najednou Irové mysleli, že v Irsku dřív žili a jen tak z plezíru by přijali tvrzení křesťanských misionářů, že je vyhnal až Patrik. Neříkám, že to možné není, jen mi to přijde dost zvláštní. Mnohem logičtější vysvětlení mi přijdou ti druidové. Had je prý v keltské mytologii symbolem léčení a vůbec nic zvláštního by nebylo na tom, že nějaké pohanské praktiky spojené s jejich vzýváním byly pro křesťanské misionáře něco, co prostě museli vymýtit. Už jenom proto, že had je v křesťanství tvorem, který způsobil prvotní hřích Evy a Adama.
Příběh o vyhnání hadů z Irska pravděpodobně vznikl až dlouho po Patrikově smrti. Možná jako etiologický mýtus k tomu, proč v Irsku žádní hadi nežijí, když všude jinde ano. Nedivil bych se ani, kdyby předkřesťanští Irové měli příběh o nějakém lokálním hrdinovi, který také vyhnal hady.
Wladislaus wrote:Jasně, mýty o stvoření světa s potápkou nebo želva nesoucí na svých zádech celý svět, to je trochu jinej level, Jenže Neurové vyhnaní hady mi přijdou jako takový „přízemnější“ příběh, podobný tomu Patrikovi. Věčná škoda, že to Hérodotos nerozvádí a jen tak to plácne na okraj. Kdyby znal víc podrobností o tom příběhu, dalo by se z něho vyčíst víc. Takhle můžeme mít podle mě pravdu oba.
Právě to, že je příběh o Neurech podobný příběhu o Patrikovi, činí situaci podobnou té potápce nebo želvě u stvoření světa. Je to oblíbené mytologéma, které se pořád opakuje napříč kulturami. Hrdinové zkrátka zabíjí, spoutávají nebo vyhání hady a draky (což jsou velcí hadi), kteří ohrožují lid. Od pořádného hrdiny se už tak nějak očekává, že to bude dělat.
Wladislaus wrote:
Nicméně Sarmati měli prý používat taktiku podobnou pozdějším středověkým rytířům a právě o tento prazáklad mi jde
V čem měla ta taktika spočívat? Jedná se opravdu o jedinečný znak Sarmatů a středověkých rytířů?
Ve válečné taktice se Sarmati od Skythů podstatně lišili, ačkoli i pro ně byli koně základem. Sarmati kladli mnohem větší důraz na zbraně pro boj zblízka a kromě klasického sagaru (sekery na dlouhém toporu) a akinaku (krátkého meče) se u nich brzy objevil mnohem delší rovný meč, dlouhý nejčastěji 50-60 cm, někdy až 70 cm, výjimečně až 130 cm, s dvousečným ostřím. Stejně tak kopí se prodloužilo až na 4,5 m a začalo být využíváno jako primární zbraň. Početná lehká jízda, tvořená prostými bojovníky, plnila nadále původní úlohu, snažila se nepřítele co nejvíce oslabit střelbou z luků a rozrušit jeho formaci. Ovšem hlavní útok vedla sevřená formace těžce oděných jezdců s napřaženými kopími, které drželi oběma rukama a často bylo provazy přichyceno ke koňskému postroji, aby se umocnil náraz. Tento útok měl za úkol rozvrátit nepřátelské řady. Poté buď následoval boj sekerami a meči, nebo pokud to šlo, těžká jízda ustoupila, lehká opět zasypala nepřátele salvou šípů a následoval nový nájezd. Ruku v ruce s tím přišla i lepší ochrana jezdců v podobě typického šupinového brnění, kdy se jednotlivé plíšky překládané přes sebe jako rybí šupiny našívaly na kožený podklad. Výjimkou nebylo ani brnění pro koně. Samozřejmě finální podoba této taktiky a výzbroj byly výsledkem delšího vývoje a její vznik měl nejspíše souvislost až s konfrontací s dobře organizovanými a disciplinovanými řeckými, perskými a římskými armádami.
Dlouhý rovný, dvousečný meč se prosadil všude, to je záležitost technologie a ekonomiky. Těžká jízda byla kromě Sarmatů známa i Parthům/Peršanům a Římanům (byť ti ji neužívali v takové míře). O šupinovém brnění platí totéž, co o dlouhém meči. O brnění pro koně platí to, co o těžké jízdě obecně. Nevidím nic, co by spojovalo čistě jenom Sarmaty a středověké rytíře. Rozhodujícím momentem pro vznik středověké rytířské jízdy (a jedním z rozhodujících momentů dějin vůbec) bylo zavedení třmenu, a ten ještě u Sarmatů nenacházíme.
Wladislaus wrote:Řekové, Římani, Byzantinci, Peršani a mnozí další prý těžkou kavalerii odkoukali od Sarmatů, v Římské i Byzantské armádě byly celé jízdní jednotky sarmatského a alanského původu (viz. například Notitia Dignitatum). Samozřejmě mezi usazením Alanů ve Francii a Itálii v 5. století a vznikem klasického rytíře v karolinské Francii v 10. století je velká časová mezera, přesto mě osobně hledání spojitostí středověkých rytířů u Alanů zas tak "ulítlé" nepřijde. Po pravdě nejsem odborník, jenom nadšenec a možná se to neodborné nadšení pak v mnohém odráží... :D
Jestli i Peršani, nevím, ale Římani/Byzantinci okopírovali těžkou jízdu od Sarmatů (nebo právě Peršanů) postupně někdy mezi 2. a 4. stoletím. V 5. století už se Alani "vlamovali do otevřených dveří" :) Za sebe můžu říct, že kontinuitu Alanů a rytířské kultury pokládám za jakýsi romantický nápad, nepodložený historickými daty.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech: Etnogeneze Slovanů

Unread post by Wladislaus »

Veneti

Odkaz na zajímavou teorii o ugrofinském původu jazyka Jaderských Venetů:
http://www.paabo.ca/uirala/veneti/veneti.html

Zdá se mi nejpravděpodobnější, že označení Veneti bylo přisouzeno Slovanům až v době, kdy zaujali sídla původních "pravých" Venetů, případně je asimilovali a slovanizovali.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech: Etnogeneze Slovanů

Unread post by Wladislaus »

Sarmatský původ Slovanů
Kořeny tohoto názoru pravděpodobně sahají dost hluboko. Za pozornost stojí encyklopedický slovník Mater Verborum, který sestavil kostnický biskup Salomon (*860 †919/920) a jehož jeden opis ze 13. století mimochodem obsahuje přes 1100 autentických českých glos. K heslu Sarmati je ve slovníku uvedeno, že Sarmatům se kdysi říkalo Srbové (Sarmathe, Sirbi tum dicti/Sarmathe, populi Zirbi). Text slovníku jsem nikde nenašel, ale uvádí se to docela často.