Eliška Přemyslovna

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: spekulace o Elišce?

Unread post by Katerina »

Przemysl de Nyestieyky wrote:... Druhou vìcí je -
odkud máš Elizz informaci, že Eliška usilovala o popravu Jindøicha z Lipé? Je to odrazem pramenù, kronik nebo hypotéza?
Pokud je to pouze hypoteza, tak rozhodne hypoteza historiku. Zkusim najit primy zdroj.

Omlouvám se, našla jsem to až ted. Neuvádí se, že Eliška, ale mìl to být údajnì Jan - dle Dalimila žádal po Vilémovi z Valdeka Jindøichovu hlavu, ale ten mu to, coby èeský vlastenec odmítl (asi v duchu té Hutkovi písnièky o katu Mydláøi, naè nás maj stínat cizozemci, když líp to mùže udìlt .. èeský kat.) Dalimil za to Viléma chválí.

Jinde to ale podloženo není, a mám takový pocit, že to vždy bylo zvažováno spíš než hypotéza , jako zajímavá historka. Moc to nesedí, Jan by jeho popravu asi naøíil jedinì v okamžiku vzteku, což pry jeho zatýkání nebyl. Spíš váhal a byl k nìmu pøemluven.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

Nevím o nezvratném dùkazu o tom, že by Eliška Pøemyslovna vydala rozkaz èi pokyn k popravì Lipého, nicménì její politika a osobní postoje nepøímo opakovanì naznaèují velkou nevraživost vùèi Lipému a Richenze. protože Jan Lucemburský byl velkým obdivovatelem pana Jindøicha, pøedpokládá se, že tím, kdo je dva postavil proti sobì byla pøedevším královna Eliška Pøemyslovna, Janova cho. nepochybnì za tím stáli i jeho politiètí rivalové, je ovšem otázkou, zda by iniciovali takhle radikální øešení, protože to že Lipého zatèení povede k obèanské válce bylo zjevné, stejnì jako fakt, že by to nejspíše jeho popravou zdaleka neskonèilo... O tom, jak se postavila Eliška Pøemyslovna k žádostem Jindøichových straníkù o jeho propuštìní dokonale svìdèí charakter následné války dvou královen (by i o ní jsou toliko pramenné støípky). O její hádavé povaze dokonale svìdèí i to, jak si dokázala postupnì znepøátelit všechny své ochránce a zastánce. Já osobnì jsem o jejím zásadním podílu na zatèení Lipého pevnì pøesvìdèen a osobnì se domnívám, že to nebyla ona, kdo by mu ponechal hlavu na krku – ale to je mùj subjektivní pohled, tak ho prosím neberte moc vážnì :wink:
servo
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Re: Slovíèkaøení/lekce latiny + národy

Unread post by Maršálek »

:wink:
Last edited by Maršálek on 15 Feb 2008 11:30, edited 1 time in total.
servo
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Re: Slovíèkaøení/lekce latiny + národy

Unread post by Maršálek »

Ježek wrote: Ještì k pùvodu. Nìmec žijící v Èechácm mohl být na tehdejší pomìry dobrým èeským "vlastencem". Snad jen kromì Židù všichni byli považováni za lidi Pøemyslovcù tj. za èeský národ, bez ohledu na etnický pùvod. Že se Nìmci nehlásili k èeskému národu je jiná vìc
K tomu hlášení se Nìmcù k nìmecké národnosti – ono to asi z nìkterých Dalimilových poznámek vyznìlo zavádìjícím dojmem, ale když kárá (kupèíky) nebo naopak chválí (havíøe brnící Kutné Hory) Nìmce v Èechách, nenaráží na národnost proto, že by se považovali za Nìmce z dùvodu etnického, ale proto že se oznaèovali za Nìmce pro privilegium svého emphyteutického práva.
Èesky a velmi zjednodušenì – ve mìstech byli Nìmci, disponující bìžnì privilegiem užívat svého Práva, které si s sebou v rámci kolonizace pøinesli. Protože tak byli èásteènì vyjmuti z našeho tradièního práva (v rámci jistých specifik – napø. trestní záležitosti menšího rozsahu, dìdictví, atd.), zakládali si na svém „nìmectví“, aèkoli byli dobrými a obvykle vìrnými Èechy, za nìž se etnicky považovali
Když to tak po sobì ètu, pøijde mi to jako ještì složitìjší a vìtší guláš
servo
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Unread post by Katerina »

Maršálek wrote:Nevím o nezvratném dùkazu o tom, že by Eliška Pøemyslovna vydala rozkaz èi pokyn k popravì Lipého, nicménì její politika a osobní postoje nepøímo opakovanì naznaèují velkou nevraživost vùèi Lipému a Richenze. protože Jan Lucemburský byl velkým obdivovatelem pana Jindøicha, pøedpokládá se, že tím, kdo je dva postavil proti sobì byla pøedevším královna Eliška Pøemyslovna, Janova cho. :
Ano, o Elišèinì podílu na zatèení nepochybuji, Janovi se do toho urèitì nechtìlo, a už vùbec ne zpùsobem, kterým zatèení mìlo probìhnout. Já jsem spíš reagovala na to, že to byla Eliška, která žádala JIndøichovu hlavu- tím, že dùkazy nemáme, a jediná zmínka je v Dalimilovi. Ten však zminòuje pøímo krále, ne královnu.

"Král øek, že mu Zajíc Jindøicha má dát,
že se na nìho už tìší v Praze kat.
Zajíc však pravil, že není nelida :)
že králi Jindøicha nikdy nevydá...
"

Osobnì si také myslím, že pokud by to mìla být pravda, pak by tím žadatelem o popravu byla opravdu spíš královna Eliška, (ostatnì paralelu bychom našli hned u jejího otce), ale za tehdejší situace by to byl èin spíš sebevražedný. A kdyby se tehdy proti nim postavil i Vilém z Valdeka, poté co by takovou žádost odmítl by mu asi nic jiného nezbylo, lucemburská strana by na to byla dost bídnì.

Mìla bych ještì sama sebe opravit èi doplnit, existuje ještì nìkdo, kdo a kupodivu ve verších zmiòuje, že král Jan si doma umìl udìlat poøádek a neposlušníkùm srazit hlavu - byl to Giullaume (de Machaut), ale u nìj to spíš byla bud neznalost èi básnická licence.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Eliška Přemyslovna a česká šlechta

Unread post by Katerina »

Přenesla jsem Violčin příspěvek sem, aby se nám nemotala v ostatních princeznách ..
Viola wrote:Trochu listuju Zbraslavskou kronikou a zaujala mě pasáž věnující se událostem roku 1317 u nás - zajímavé je, že Petr Žitavský , možná trochu proti zvyklostem, jasně deklaruje Eliščinu úlohu u nás za nepřítomnosti jejího manžela a odchodu Petra z Aspeltu z Čech ("spočívala správa celého království a péče o ně na paní královně Elišce"). Také glosuje jednání znesvářené šlechty a neúspěšnou snahu o smíření s královnou ze strany šlechty a zejména Jindřicha z Lipé, dokonce čteme mezi řádky trochu kárání, přestože se Petr snaží Eliščino jednání omluvit ("duch královnin se tak popudil, že byl spíše nakloněn vykonat pomstu než dáti milost; tato jistě spravedlivá tvrdost či správněji tvrdá spravedlnost v ženské mysli tak zatvrzelá způsobila v Čechách mnoho útrap").
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Eliška Přemyslovna

Unread post by Ježek »

V Pátečním večeru nazvaném Eliška Přemyslovna a její královský život nahlédneme s historičkou umění Klárou Benešovskou v širším dobovém kontextu do všedních dnů dědičky českého trůnu a matky Karla IV. (24. 2. od 20.00).
http://www.vltava.rozhlas.cz
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Re:

Unread post by elizabeth »

slavicekvac wrote:
acoma wrote:Image
Podoba Elišky Pøemyslovny z dolního triforia pražské svatovítské katedrály (vytvoøena Parléøovou hutí z let 1375-1378).
Rejčka z jejího antifonáře. Je to ta postavička vlevo v iniciále...
Přesunu to do tématu o Richenze, vůbec nechápu, proč je to tady...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Re:

Unread post by slavicekvac »

elizabeth wrote:
slavicekvac wrote:
acoma wrote:Image
Podoba Elišky Pøemyslovny z dolního triforia pražské svatovítské katedrály (vytvoøena Parléøovou hutí z let 1375-1378).
Rejčka z jejího antifonáře. Je to ta postavička vlevo v iniciále...
Přesunu to do tématu o Richenze, vůbec nechápu, proč je to tady...
Já taky ne, asi jsem se spletl ve výběr v hledačce :-) Díky za přesun.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Re:

Unread post by elizabeth »

slavicekvac wrote:
elizabeth wrote:
slavicekvac wrote: Rejčka z jejího antifonáře. Je to ta postavička vlevo v iniciále...
Přesunu to do tématu o Richenze, vůbec nechápu, proč je to tady...
Já taky ne, asi jsem se spletl ve výběr v hledačce :-) Díky za přesun.
Rádo se stalo. A my děkujeme za obrázek.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Eliška Přemyslovna

Unread post by Viola »

Vrtá mi hlavou ona údajná Eliščina fundace dominikánek u sv. Anny v Brně. B. Kopičková píše, že "šlo o první a zároveň poslední založení círk. instituce královskými manžely. Nakonec nevyšlo, protože Lucemburk se o klášter nestaral a Eliška sama neměla dostatek fin. prostředků. Z těchto důvodů svěřila budování kláštera Kateřině z Lomnice." - Eliška Přemyslovna, s. 108. Přitom na internetu se lze často dočíst, že šlo o klášter založený právě Eliškou.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Eliška Přemyslovna

Unread post by Ježek »

Musíme jít do listin... (=nevim o tom nic)

Z hlavy, neangažovali se Lomničtí taky v klášteře naproti- čili v rejčtině?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Eliška Přemyslovna

Unread post by Viola »

Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Eliška Přemyslovna

Unread post by Katerina »

No, jo, ta první listina je z roku 1312 ! a Jan tedy zakládá klášter Zahrada krále -(regis (?) přd Brnem, v podhradí, jako 16 tiletý , 1 rok po své korunovaci, a 2 roky po nástupu na trůn a jeho otec je ještě naživu... a bylo to na pamět Eliščina otce,
jak jsem se dočetla , muselo to být krásné místo, byl tam ovocný sad - tvrz a velká zahrada (proto asi ten název) a někde tam museli být ještě pod Špilberkem křížovnící, to by tak odpovídalo zvyku, usazovat se na kraji města

zatímco ty druhá, kde se Kateřina z Lomnice angažuje v nových fundacích pro klášter dominikánek Sv. Anny je z roku 1317, to bylo v zásadě v době, kdy už ty jejich vzájemné vztah i vztah Jana k Čechám byly o něčem jiném ..

od jeho založení, rozuměj věnování toho místa Janem Elišce až k jeho dokončení - 1312 -1317 to je pouhých 5 let, to je celkem krátká doba, ale Jan už se asi angažoval někde jinde ..
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Eliška Přemyslovna

Unread post by Viola »

Ale ty listiny se obě týkají téhož kláštera.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Eliška Přemyslovna

Unread post by Katerina »

Viola wrote:Ale ty listiny se obě týkají téhož kláštera.
Jo, jo, to já vím - já psala o tom rozložení v čase. na začátku v roce 1312 (asi plný entuziasmu a nadšení) dává Jan dal Elišce pozemek - Tu zahradu královu :-) - aby se tam založil klášter na pamět Eliščina otce Václava , a pak se o něj přestal starat a pět let na to, můžeme hypoteticky předpokládat, že to byl akorát dostavěn mu další fundace, aby mohl fungovat dávají Lomničtí ...
ale je pravda, že Eliška tím pádem je mimo dění okoo kláštera .. asi měla také jiné starosti v té době .. pak se ovšem vynořuje otázka, kdo byl tedy reálně stavitelem .. někdo to postavit (a financovat) musel ..
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Eliška Přemyslovna

Unread post by elizabeth »

Katerina wrote:No, jo, ta první listina je z roku 1312 ! a Jan tedy zakládá klášter Zahrada krále -(regis (?) přd Brnem, v podhradí, jako 16 tiletý , 1 rok po své korunovaci, a 2 roky po nástupu na trůn a jeho otec je ještě naživu... a bylo to na pamět Eliščina otce,
jak jsem se dočetla.
Jasně, byl to Janův tchán, vždyť se to tam i píše: quod socer noster, d. Wenceslaus quondam Boemie et polonie rex pie memorie – že náš tchán, pan Václav, kdysi král Čech a Polska, blahé paměti...

Chcete ta dvě regesta přeložit?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Eliška Přemyslovna

Unread post by Katerina »

elizabeth wrote:
Katerina wrote:No, jo, ta první listina je z roku 1312 ! a Jan tedy zakládá klášter Zahrada krále -(regis (?) přd Brnem, v podhradí, jako 16 tiletý , 1 rok po své korunovaci, a 2 roky po nástupu na trůn a jeho otec je ještě naživu... a bylo to na pamět Eliščina otce,
jak jsem se dočetla.
Jasně, byl to Janův tchán, vždyť se to tam i píše: quod socer noster, d. Wenceslaus quondam Boemie et polonie rex pie memorie – že náš tchán, pan Václav, kdysi král Čech a Polska, blahé paměti...

Chcete ta dvě regesta přeložit?
Ahojky, to s tím tchánem jsem si náhodou přeložila v pohodě :) milá Bettynko, já nevím jak Violka .. já už to tak letem světem přelétla .. další listiny z roku 1317 určitě netřeba, v zásadě jsou to donace, vesnic apod. vždy se souhlasem někoho z rodiny.

Možná spíš, pokud by se ti chtělo, jestli v té první je něco víc o Eliščině roli v tom celém ...
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Eliška Přemyslovna

Unread post by Viola »

Úplné znění je zde. Přimlouvám se spolu s Katkou za vypíchnutí Eliščiny úlohy v té první listině. Děkujeme. :)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Eliška Přemyslovna

Unread post by elizabeth »

Viola wrote:Úplné znění je zde. Přimlouvám se spolu s Katkou za vypíchnutí Eliščiny úlohy v té první listině. Děkujeme. :)
Notum facimus...nuncupari.


Dáváme na vědomí všem i jednotlivým, jak budoucím, tak i nynějším pokolením, že my, rozvažujíce vroucí přání, které měl náš tchán, pan Václav, kdysi, blahé paměti, slovutný král Čech a Polska, k založení kláštera mnišek na místě řečeném Narození krále, před Brnem, za přítomnosti naší nějdražší družky paní Elišky, vznešené královny Čech a Polska kvůli úctě a cti k našemu Pánu Ježíši Kristovi a jeho matce Panně Marii, a také vyvolené svaté Alžbětě, zjednali jsme, aby na tom místě byl založen klášter řádu mnišek sv. Dominika, který chceme nazvat Narozením krále.

Jinak ortus je supinum nebo participium minulé od orior – vznikat, rodit se atd… může tedy zanmenat východ, původ či vznik nebo narození.

Více jsem k Elišce v textu nenašla, pokud najdete vy, dejte vědět.

Doufám, že si vážíte toho, že jsem kvůli vám přerušila sledování filmu o tyrolském národním hrdinovi Andreasi Hoferovi (už jsem taky tý němčiny Napoleonových vojsk a dalších měla dost) :wink:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)