Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Ježek »

Ještě mne při studiu Sachsenspiegelu napadla dvojí přečin pro stětí: znásilnění a porušení míru
a lámání kolem: vražda, krádež, žhářství, zrada a zneužití úřadu

Nemyslím, že u nás byly tresty zcela stejné, ale je možné že Ctibor z Jarošem byli odsouzeni a potrestáni každý za jiný čin?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by elizabeth »

Ježek wrote:Ještě mne při studiu Sachsenspiegelu napadla dvojí přečin pro stětí: znásilnění a porušení míru
a lámání kolem: vražda, krádež, žhářství, zrada a zneužití úřadu

Nemyslím, že u nás byly tresty zcela stejné, ale je možné že Ctibor z Jarošem byli odsouzeni a potrestáni každý za jiný čin?
Jako, že by Ctibor porušil mír a jeho syn Jaroš zradil krále nebo zneužil úřadu?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Ježek »

elizabeth wrote:
Jako, že by Ctibor porušil mír a jeho syn Jaroš zradil krále nebo zneužil úřadu?
Ne, nutně přesně ty dva přečiny, ale dva různé.
Nevím, jak vypadalo naše zemské právo
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Katerina »

Tak mě napadlo .. víme o jiném případu , kdy byl šlechtic - lámán v kole ?

Stětí to je jasné - sudí, který se postavil proti vlastnímu králi, ale to lámání kolem ? ?? :roll:

Ono těch variant samozřejmě může být víc - napadá mne - že za trest zneužití úřadu či zrady byli odsouzeni k tomu lámání oba, ale tomu stašímu byl trest zmíněn, třeba byl starý a nemocný .. ??? :think:

Jiná varianta může být - že nevíme, jak přesně si při tom svrhávání krále ze stolce oba počínali, ze všech následných Václavových počínání mi to vychází, že ho to opravdu dost vzalo, a těžko říct, jak to ppřesně probíhalo, Jaroš ho mohl nějak hodně urazit, a pokud by na něj třeba vztáhl ruku, no tak to měl s tím lámáním v kole ještě docela dobrý, ve Francii by dopadl mnohem hůř.

Oni asi moc dobře věděli, proč utekli ze země, když ostatním to, až na víceméně krátkodobé uvěznění celkem prošlo.
Bohužel se to těžko dovíme, ale vlastní akt svržení, respektive donucení vzdát se vlády byl asi dost dramatický, když pak následně povaýoval Václav za nutné druhou korunovaci...
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Ježek »

Paralelu, alespoň částečnou máme v Zbraslavské kronice - během tažení vojska mladého krále Václava II. na Moravu.
První je případ rajhradských loupežníků - ti byli buď oběšeni nebo sťati.
Druhý je Fridrich z Šumburka - jemu byl useknut prst.

Nyní otázky: Jaký byl zločin těch loupežníků a proč dvojí trest?
U Šumburka šlo o značné zmírnění trestu. Snad měl přijít ne o prst, ale o hlavu (měla být prolita krev). Opět otázka k trestu - za co bylo sankcionováno stětí?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Katerina »

Ježek wrote:Paralelu, alespoň částečnou máme v Zbraslavské kronice - během tažení vojska mladého krále Václava II. na Moravu.
První je případ rajhradských loupežníků - ti byli buď oběšeni nebo sťati.
Druhý je Fridrich z Šumburka - jemu byl useknut prst.

Nyní otázky: Jaký byl zločin těch loupežníků a proč dvojí trest?
U Šumburka šlo o značné zmírnění trestu. Snad měl přijít ne o prst, ale o hlavu (měla být prolita krev). Opět otázka k trestu - za co bylo sankcionováno stětí?
To na co se ptáš nevím- ale způsob trestu byl celkem zavedený - oběšení pro neurozené, poprava pro šlechtu, to je jasné.

Proč prst a ne hlava, to nemusí mít nic společného s tehdejším zákoníkem, ale spíš politikou.
Bud´Fridrich předtím králi prokázal nějakou službu a král byl pak milosdrný, nebo Fridricha či jeho příbuzné zrovna k něčemu potřeboval a chtěl si je tak do budoucna zavázat. Na tohle by bylo nutné se podívat v širších souvislostech.
Jak jsem ted koukala původně to byl plíseňský ministeriálský rod a za Václava I. přišli do Čech, kde se usadili, a celý ten rod patřil ke šlechtě kolem dvora. Asi to nebylo tak jednoduché mu useknout hlavu jen tak.
Kolika pánům z vyšší šlechty to mimochodem (kromě Záviše, kde důvody byly jinde) Václav II. udělal ??

a taky koukám, že dceru jednoho Fridricha ze Šumburka Agnes si vzal jeden ze synů Boreše z Rýzmburka, takže to asi skutečně v byla nakonec v Čechách "panská" familíie, když se ženili s Hrabišici.. . Je možné, že to byl bud´přímo tenhle Fridrich nebo jeho syn .. data jsem ještě nezkoumala.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Ježek »

Jasně, to zmírnění trestu (snad tedy šlo o zmírnění trestu) souviselo s politikou, s čím jiným :) Spíš i šlo o to, jestli je nějaká vazba mezi useknutím prstu a useknutím hlavy (prolití krve)
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Napo_Leon »

...
Druhý je Fridrich z Šumburka - jemu byl useknut prst.

Nyní otázky: Jaký byl zločin těch loupežníků a proč dvojí trest?
U Šumburka šlo o značné zmírnění trestu. Snad měl přijít ne o prst, ale o hlavu (měla být prolita krev). Opět otázka k trestu - za co bylo sankcionováno stětí?
Možná to mělo něco společného s tím, že Friedrich ze Šumburka byl panského stavu a useknutí prstu mělo ten smysl, že on jakožto pán sliboval panovníkovi věrnost, kterou porušil, a tudíž byl zbaven prstu, kterým symbolicky sliboval věrnost. :think:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Ježek »

Napo_Leon wrote:Možná to mělo něco společného s tím, že Friedrich ze Šumburka byl panského stavu a useknutí prstu mělo ten smysl, že on jakožto pán sliboval panovníkovi věrnost, kterou porušil, a tudíž byl zbaven prstu, kterým symbolicky sliboval věrnost. :think:
To je zajímavá úvaha, jenže v tomhle případě by spíš přišel o víc prstů (přísahalo se 2) nebo celou dlaň/ruku ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Laurentius »

Případ Fridricha ze Šumburka bude dost komplikovaný. Byl poručníkem Hrabišiců a to synů Bohuslava II. z Rýzmberka. Veřejně používal půlenou pečeť s erbem Šumburků a Hrabišiců. Snažil se udržet jejich bohaté dědictví a to už i částečně zabavené po Borešovi. To ho zřejmě dostalo do konfliktu s králem a zejména s olomouckým biskupem. Konflikt se táhl asi 1283 – 1287 a Fridrich zřejmě dál porušoval dohody o smíru. Nakonec byl vydán svými ručiteli králi a ten mu dal pro výstrahu utít jeden prst na pravé ruce. Trestu smrti mohl uniknout i na přímluvu dalších mocných šlechticů. Po této události se měl stát Fridrich dokonce jeho přítelem. Takového šlechtice by stejně nemohl popravit jen tak. Šlo o poměrně vysokou říšskou šlechtu. V přízni jsou rody z Lobdeburka (Bergau), Donína (Dohna) nebo Kamence (Kamenz) apod.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Katerina »

Laurentius wrote:Případ Fridricha ze Šumburka bude dost komplikovaný. Byl poručníkem Hrabišiců a to synů Bohuslava II. z Rýzmberka. Veřejně používal půlenou pečeť s erbem Šumburků a Hrabišiců. Snažil se udržet jejich bohaté dědictví a to už i částečně zabavené po Borešovi. To ho zřejmě dostalo do konfliktu s králem a zejména s olomouckým biskupem. Konflikt se táhl asi 1283 – 1287 a Fridrich zřejmě dál porušoval dohody o smíru. Nakonec byl vydán svými ručiteli králi a ten mu dal pro výstrahu utít jeden prst na pravé ruce. Trestu smrti mohl uniknout i na přímluvu dalších mocných šlechticů. Po této události se měl stát Fridrich dokonce jeho přítelem. Takového šlechtice by stejně nemohl popravit jen tak. Šlo o poměrně vysokou říšskou šlechtu. V přízni jsou rody z Lobdeburka (Bergau), Donína (Dohna) nebo Kamence (Kamenz) apod.
Aha , takže tím "zločinem" bylo nedodržení dohod , či porušení podmínek smíru (a opakované, podle toho co píšeš) akorát pořád přemýšlím, proč právě ten jeden prst ??

Já už jsem před tím ze zoufalství uvažovala, jestli to neměla být nějaká taková ta kruťárna jako když se kdysi sekal lučistníkům palec, aby už nemohli nikdy natáhnout tětivu, a meč se asi bez palce taky blbě drží .. ale v této souvislosti je to samozřejmě nesmysl
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Ingolf »

Jeden článek z loňska jsem se věnoval tématu slibu prostřednictvím prstenu, že se na prsten přísahalo nebo že kdo nosil prsten, tak to bylo na znamení závazku, že prsten je jako článek řetězu, který symbolicky spojuje nositele s něčím nebo s někým, nositel je vázán slibem.. tak jestli odstranění prstu za porušení dohody nesouvisí s tímhle, kdo nemá prst, tak falešně přísahal a nemá čest, bacha na něj..
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Ježek »

Ingolf wrote:Jeden článek z loňska jsem se věnoval tématu slibu prostřednictvím prstenu, že se na prsten přísahalo nebo že kdo nosil prsten, tak to bylo na znamení závazku, že prsten je jako článek řetězu, který symbolicky spojuje nositele s něčím nebo s někým, nositel je vázán slibem.. tak jestli odstranění prstu za porušení dohody nesouvisí s tímhle, kdo nemá prst, tak falešně přísahal a nemá čest, bacha na něj..
To jsem neuvážil, v tom případě by něco mohlo být na tom Napo_Leonově návrhu.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Katerina »

Je možné, že by se takové dohody - o tom smíru , jak píše laurentius zlistňovaly ? Že bychom třeba mohli najít, co ten Fridrich vlastně sliboval a nedržel ??
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Laurentius »

Katerina wrote:Je možné, že by se takové dohody - o tom smíru , jak píše laurentius zlistňovaly ? Že bychom třeba mohli najít, co ten Fridrich vlastně sliboval a nedržel ??
Bohužel máme většinou jen kusé informace. O sporu svědčí tato listina z Brna z roku 1285 uvedená v RBM II. č. 1352.

Podle listiny biskup vyžaduje sjednání nápravy za poškozené biskupské statky Fridrichem ze Šumburka. Za olomouckého biskupa Dětřicha jsou arbitři: pražský probošt Oldřich a biskupův komorník Volfram. Za Fridricha jeho otec Fridrich ze Šumburka a Berengar z Meldingenu. Pokud vím, tak z listiny není přesně jasné, jak to nakonec dopadlo.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Ježek »

Tady složitá studie, spíš matematický model:

https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 65397?src=" onclick="window.open(this.href);return false;
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.