Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Laurentius »

Tento kladský purkrabí Ctibor by měl být předkem pánů z Cimburka. Třeba je tam i nějaká rodová příbuznost toho povstalce Ctibora a jeho syna Jaroše k tomuto rodu, ale za úvahu to stojí. Jména Ctibor a Jaroš se u Cimburků vyskytují.
Také by bylo zajímavé zjistit, jestli to příjmení Moudrá hlava užívá jen Dalimil. Třeba tady ten Ctibor je přímo v listině označen jako Ctibor Hlava.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Ježek »

Laurentius wrote:Tento kladský purkrabí Ctibor by měl být předkem pánů z Cimburka. Třeba je tam i nějaká rodová příbuznost toho povstalce Ctibora a jeho syna Jaroše k tomuto rodu, ale za úvahu to stojí. Jména Ctibor a Jaroš se u Cimburků vyskytují.
Také by bylo zajímavé zjistit, jestli to příjmení Moudrá hlava užívá jen Dalimil. Třeba tady ten Ctibor je přímo v listině označen jako Ctibor Hlava.
Tím pádem by Dalmil mohl spojit dva příslušníky jednoho rodu do jedné osoby.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Katerina »

Když jsem na to koukala , také mě napadla šílená myšlenka - jestli neměl popravený Hlava syny dva - toho chudáka Jaroše, a pak Ctibora , co se stal posléze purkrabím v Kladsku ?? :doh: - je to moc šílené ??
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Ježek »

Katerina wrote:Když jsem na to koukala , také mě napadla šílená myšlenka - jestli neměl popravený Hlava syny dva - toho chudáka Jaroše, a pak Ctibora , co se stal posléze purkrabím v Kladsku ?? :doh: - je to moc šílené ??
Vůbec neznám genealogii Cimburků, takže netuším.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Laurentius »

Předpokládal bych, že sudí Ctibor a syn Jaroš byli z nějakého významného rodu. Když si vezmeme v jaké jsou společnosti: Vítkovci na čele s Vítkem z Hradce, Kounici, Bavor ze Strakonic, Petr ze Všechrom, Smil z Bílkova...
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Katerina »

Laurentius wrote:Předpokládal bych, že sudí Ctibor a syn Jaroš byli z nějakého významného rodu. Když si vezmeme v jaké jsou společnosti: Vítkovci na čele s Vítkem z Hradce, Kounici, Bavor ze Strakonic, Petr ze Všechrom, Smil z Bílkova...
No sprostě jsem vygooglila Genealogii a heraldiku č. 3-4 ročník 1999 časopis č.1, kde o tom píše Jaroslav Vykouk v Kladenštích z Kladna, že to byl až Václav Hájek - (takže se o tom dá myslím s úspěchem pochybovat), že patřili k vladykům z Kladna, Ctibor ze Stochova, Jaroš už přímo z Kladna , a po Hájkovi to zopakovali další, naposledy V.V. Tomek.
Autor se však domnívá, že se jednalo spíše o Ctibora z Lipníka, protože to byl jediný toho jména v tom čase se vyskytující.

Až na to, že tento Ctibor z Lipníka, svědčící v letech 1238 a 39, byl Moravan, vedou se o něj velké genealogické spory, ale zatím též vyhrávají ti, co ho kladou do rodu Cimburků, takže popravený Hlava to asi taky nebude ... :doh:

Zatímco genealogický přehled pánů z Cimburka uvádí toho druhého Ctibora Hlavu, kladského purkrabího , jako Ctibora Hlavu z Lošan a patříccího skutečně k Cimburkům.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Laurentius »

No Moravan. Já myslím, že původní majetky Cimburků jsou někde na západě středních Čech. Lošany máme u Kolína a nějaký Lipník nad Nymburkem by tu taky byl. On je asi taky problém vůbec s tou lokalizací Ctiborova sídla "de Lipnich", "de Lipnik", "de Lipnicz". Častěji se to překládá z Lipníka, ale někdy také z Lipnice.
Navíc tu bude také nějaká příbuznost s rodem ze Slivna a Poděhus, což by měla být taky stejná oblast. Např. Ješek a Adalbert z Poděhus na počátku 14. století už mají na pečeti cimbuří.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Ježek »

Laurentius wrote:Předpokládal bych, že sudí Ctibor a syn Jaroš byli z nějakého významného rodu. Když si vezmeme v jaké jsou společnosti: Vítkovci na čele s Vítkem z Hradce, Kounici, Bavor ze Strakonic, Petr ze Všechrom, Smil z Bílkova...
Ne nutně, v úřadu nejvyššího sudího jsou často osoby, které lze těžko zařadit, tudíž nemusí pocházet z významných rodů.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Laurentius »

Po listinách se jménem sudího Ctibora jsem se zatím nedíval. Našel jsem jednu z roku 1248 a tam je hned za bratry Jindřichem a Častolovem. Až za ním je třeba Bavor ze Strakonic a Vítek z Hradce. Na listině bylo jen Cstiborius judex, což nám taky moc nepomůže. Zajímavé by bylo zjistit, jestli bylo někde přímo použito spojení Ctibor Hlava nebo Moudrá hlava. Nemyslím tím až Dalimila. Jestli právě Dalimil nezaměnil dvě různé osoby, jak už jsme tady psali. Kdyby bylo použito spojení Hlava už kolem 1250 s tímto sudím Ctiborem, tak by ta příbuznost byla dost pravděpodobná. Už by se to dalo brát za nějaké rodové příjmení. Něco jako třeba Sirotkové.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Katerina »

Laurentius wrote:Po listinách se jménem sudího Ctibora jsem se zatím nedíval. Našel jsem jednu z roku 1248 a tam je hned za bratry Jindřichem a Častolovem. Až za ním je třeba Bavor ze Strakonic a Vítek z Hradce. Na listině bylo jen Cstiborius judex, což nám taky moc nepomůže. Zajímavé by bylo zjistit, jestli bylo někde přímo použito spojení Ctibor Hlava nebo Moudrá hlava. Nemyslím tím až Dalimila. Jestli právě Dalimil nezaměnil dvě různé osoby, jak už jsme tady psali. Kdyby bylo použito spojení Hlava už kolem 1250 s tímto sudím Ctiborem, tak by ta příbuznost byla dost pravděpodobná. Už by se to dalo brát za nějaké rodové příjmení. Něco jako třeba Sirotkové.
myslím, že jsem viděla jako Ctibor dictus Hlava - ale keterá to byla .. šmejdila jsem po Václavových listinách - zkusím znovu. Ale neručím za to, že jsem to nečetla v nějaké kronice ... :oops: :oops:

Tak doplňuji :

Ctibor judex - a bez H/hlavy jsem našla 3 listiny - jenže mezi 2 a pak tou poslední je přesně 20 let. RBM
1218 listina 275 http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 2&page=275
1219 listina 285 http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 2&page=285
a pak až 1248 !!! listina 623 http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 2&page=623

První dvě jsou ještě za Přemka I. - pak už Přemysl junior rex ..

Je to vůbec možné - mohou být identičtí - ten z roku 1248, je jasný, to je on , ale 1218 a 1219 ??? Na druhou stranu, jaká by to zas byla náhoda , že by ausgerecht takle po sobě byly judex curiae zrovna dva Ctiboři po sobě ???
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Laurentius »

Tak díky. Já už jsem línej to hledat :oops: Ale nikde žádná Hlava. První Ctibor Hlava se objevuje v listině až 1256 a pak 1261.
Našel jsem ještě jednu listinu z roku 1239 číslo 973 (str. 450) http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=! , kde svědčí mezi nobiles terrae také nějaký Ctibor a ve stejné listině také Ctibor z Lipníka (zde de Lubnik).
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Ježek »

Laurentius wrote:Tak díky. Já už jsem línej to hledat :oops: Ale nikde žádná Hlava. První Ctibor Hlava se objevuje v listině až 1256 a pak 1261.
Našel jsem ještě jednu listinu z roku 1239 číslo 973 (str. 450) http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=! , kde svědčí mezi nobiles terrae také nějaký Ctibor a ve stejné listině také Ctibor z Lipníka (zde de Lubnik).
Ctibor z Lipníka se objevuje ještě v roce 1249.
Na Moravě ještě Ctiborů několik. Bratr Benedy; syn Víta; syn Předvoje a také Ctibor z Lukova u Třebíče - Morava bude ale špatná stopa.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Ježek »

Dalším spojencem Přemysla byl Konrád z Janovic (Vinterberka), purkrabí na Zvíkově.

Přemysl tak pravděpodobně ovládal jižní Čechy - Bavor ze Strakonic a Vítek z Hradce byli na jeho straně, na Zvíkově byl věrný purkrabí. O ostatních Vítkovcích se neví. V této části království se také neválčilo.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Ježek »

Jenom letmo k Ctiborovi.

Ctibor Hlava z Lošan - je doložen do roku 1262, v témže roce je pukrabí v Kladsku.
Zde genealogicky: http://patricus.info/Rodokmeny/Cimburk.txt
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by slavicekvac »

Ježek wrote:Dalším spojencem Přemysla byl Konrád z Janovic (Vinterberka), purkrabí na Zvíkově.

Přemysl tak pravděpodobně ovládal jižní Čechy - Bavor ze Strakonic a Vítek z Hradce byli na jeho straně, na Zvíkově byl věrný purkrabí. O ostatních Vítkovcích se neví. V této části království se také neválčilo.
Určitě o tom svědčí také založení Budějovice a Myšence. Myšenec měl být jakámsi reprezentačním sídlem pro zahraniční jednání. Občas pár šutrů je po místních stodolách :-( Myšenec je u Protivína.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Ježek »

slavicekvac wrote:
Ježek wrote:Dalším spojencem Přemysla byl Konrád z Janovic (Vinterberka), purkrabí na Zvíkově.

Přemysl tak pravděpodobně ovládal jižní Čechy - Bavor ze Strakonic a Vítek z Hradce byli na jeho straně, na Zvíkově byl věrný purkrabí. O ostatních Vítkovcích se neví. V této části království se také neválčilo.
Určitě o tom svědčí také založení Budějovice a Myšence. Myšenec měl být jakámsi reprezentačním sídlem pro zahraniční jednání. Občas pár šutrů je po místních stodolách :-( Myšenec je u Protivína.
To je pozdější doba.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by slavicekvac »

Ježek wrote:
slavicekvac wrote:
Ježek wrote:Dalším spojencem Přemysla byl Konrád z Janovic (Vinterberka), purkrabí na Zvíkově.

Přemysl tak pravděpodobně ovládal jižní Čechy - Bavor ze Strakonic a Vítek z Hradce byli na jeho straně, na Zvíkově byl věrný purkrabí. O ostatních Vítkovcích se neví. V této části království se také neválčilo.
Určitě o tom svědčí také založení Budějovice a Myšence. Myšenec měl být jakámsi reprezentačním sídlem pro zahraniční jednání. Občas pár šutrů je po místních stodolách :-( Myšenec je u Protivína.
To je pozdější doba.
Mluvíme o králi Přemyslu Otakarovi II ?
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Ježek »

slavicekvac wrote: Mluvíme o králi Přemyslu Otakarovi II ?
Ale za vlády Václava I.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by slavicekvac »

Ježek wrote:
slavicekvac wrote: Mluvíme o králi Přemyslu Otakarovi II ?
Ale za vlády Václava I.
Jo, Myšenec začal stavět až jako král, a ani ho nedostavěl, protože padl. Ale do kontextu politiky v jižních Čechách to jistě patří.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Ježek »

Ještě jedna poznámka. Ctibor byl setnut mečem, jeho syn Jaroš lámán v kole, což byla mnohem ostudnější smrt. Proč?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.