Jindřich z Lipé a jeho vztah ke královně-vdově.

[floriš]

JzL přišel o žitavsko a hrad Tolštejn-to je ta enkláva....

...a proč vlastně by měl Jindřich přicházet s Žitavskem ausgerechnet o Tolštejn?

[Katerina]

Asi takhle.Pokud Sovadina ten rytíř. turnaj považuje za smyšlený,musí vymyslet co by tam "sedlo".
Pokud se to ale stalo tak,jak tu já čtu je to snadné,JzL přišel o žitavsko a hrad Tolštejn-to je ta enkláva..

Potíž je, že nemáme nikde doloženo , tedy kromě té pověsti Jana z Gubenu, že o Jindřich o Žitavu vůbec přišel. Spíš to vypadá, že se do rukou Ronovců , poté, co je o ni připravil POII., vrátila až díky Jindřichovi , a to v období nejdříve po lednu 1305 (do ledna je doložen jako vlastník Václav II., ) až do toho potvrzení již daného stavu JIndřichem VII. v roce 1310.
Pokud je pravda, co píší na stránkách Tolštejna, že byl založen někdy kolem roku 1278 jako jeden z obranných královských hradů, pak v tom JzL "nejede" - (to si ještě hrál na nějakém hradě bud s dřevěným mečem, nebo soudě dle jeho povahy spíš s dřevěnou pokladničkou ) a lze těžko řící, jak by se k němu později dostal. To ty Markvartici jsou pravděpodobnější, měli blízko majetky.

Rozuměj, já neříkám, že Sovadina se nemůže mýlit, a Jan z Gubenu si trošku vymýšlel, ale spíš si říkám, že to by tedy stálo za společné prozkoumání.

[Georg]

Tak jsem zpět- opět Sovadina o Tolštejnu...
hádej, kdo nešel s Jindřichem na MOravu ? Jan z Gubenu uvádí dva rody - Naptiz !! a. Tanneeweldy.

A další záhada nebo nepříný důkaz.Tannenwald je oblast u Tolštejna.,dnes Jedlová.Možná jsi tam přestupovala z vlaku do Svoru ,další nádraží.Jak mohl fungovat leník Berků na Tolštejně?Tvrdí se,že ho založili Vartenberkové.Nebo ne?A jsou dále hist.doloženi trestná výprava na Tojštejn byla právě kvůli nim.

[Maršálek]

zatím stále nic nevím, komunikace se Starobrněnským klášterem je skutečně náročná co do trpělivosti.

[Viola]

Lidičky,
moje sestra, t.č. studující v Brně, mi dala kontakt na chlápka z ped. fakulty, který se zabývá kláštery a řeholními řády především na Moravě, se studenty také dělá exkurze po klášterech, mj. na Staré Brno. A tak mě napadlo mu napsat ohledně pozůstatků Jindřicha z L., příp. dalších věcí...

Jak to vypadá s touto záležitostí?

Nu, zatím nijak. Asi by bylo fajn sem hodit dotazy, na které se zkusím zeptat, a poslat mu to tak nějak souhrnně... Akorát musíme počkat, až se vrátí Katka...

[Maršálek]

Tak jsem do pátrání po Jindřichovi z Lipé zapojil i lidi, kteří se jeho osobností vážně zabývají. Jsou z českolipska a jen tak se nedají
Maršálek

[Viola]

Abychom si ještě udělali představu, jak hodně Jindřich z Lipé svého krále okrádal, nechme promluvit dobře informovaného zbraslavského kronikáře, který ponechávám bez komentáře.
Z mincovny a kutnohorské urbury plynulo týdně kolem 500 až 600 hřiven sříbra. Král z tohoto výnosu dostával často pouhých 16(!) hřiven, vše ostatní putovalo do kapes Jindřicha z Lipé a jeho příznivců...

Ono je otázkou, jak vše mělo fungovat a jak opravdu fungovalo, na to máme bohužel příliš málo informací. Informace, které má ve svém díle Jan Lucemburský a jeho doba Jiří Spěváček, do určité míry zpochybňuje Libor Jan ve svém díle Václav II. a struktury panovnické moci v souvislosti s výnosy z kutnohorské urbury. "Za příklad účelové interpretace písemnosti urburéře Michaela a dalších úředních osob z 28. června 1311 lze považovat výklad J. Spěváčka..., podle kterého Michael vzal koupi na vědomí, ale nezasáhl "do nekompetentního počínání mocichtivého pána z Lipé", a "Jindřichovy svévolné machinace s královským zb ožím", pčehož měla být výšeuvedená situace příkladem, vedly k jeho odstranění z úřadu podkomořího. Co bylo na soudní činnosti královského podkomořího v oblasti regálu nekompetentní, však blíže nespecifikuje."

Tím nechci říct, že to tak nebylo, ale že by bylo nutné provést nové bádání...

[Zany]

Právě že ponechávání takovýchto citací bez vysvětlujícího komentáře může být dosti zavádějící.
Ono to s tou vlastní kapsou nebude asi tak horké, jak to viděla Zbraslavská kronika, která je sice zdrojem dobře informovaným ale také ne vždy zcela objektivním. Já si matně vybavuji, že tu jde o částku, která byla k přímé osobní potřebě krále, ale neplatily se z ní další jistě dosti vysoké náklady dvora stejně jako se z výnosu urbury platily další výdaje jako splátky nejrůznějších dluhů ještě z dob Václava II. či jiné výdaje takového druhu, že král někomu něco věnoval a platba byla poukazována právě z výnosu urbury...

[Viola]

Je zajímavé, že Jindřich ještě 10. srpna 1329 (tedy dva týdny před svou smrtí) vydává listinu (RBM III 1329) a hned 3. září jeho synové Jindřich, Jan, Pertold a Čeněk udělují klášteru na Starém Brně snad nějaké důchody (?) - RBM III 1586.

[Viola]

S Katkou jsme se nedávno bavily o závěti Jindřicha z Lipé - máš někde její číslo, nebo aspoň datum? Ráda bych se na ni mrkla víc .

[Katerina]

S Katkou jsme se nedávno bavily o závěti Jindřicha z Lipé - máš někde její číslo, nebo aspoň datum? Ráda bych se na ni mrkla víc .

Stačí říct - já ne .. ale voila - Mr. Sovadina :

Ve své závěti, kterou dal Jindřich z Lipé sepsat 8.3: 1325 a v níž určil, že má být pohřben ve starobrněnském klášteře , odkázal klášteru .... Třetího září 1329 - tedy krátce po JIndřichově smrti ji potvrdli všichni jeho synové.

a ted ta listina : RBMIII. s. 403, č.1044 CDM VI: s. 213, č.275

a synáčci - RBM III., s. 622 , č. 1586, CDM VI: 299 č. 389

[Viola]

Děkuju.

Ve své závěti, kterou dal Jindřich z Lipé sepsat 8.3: 1325 a v níž určil, že má být pohřben ve starobrněnském klášteře , odkázal klášteru .... Třetího září 1329 - tedy krátce po JIndřichově smrti ji potvrdli všichni jeho synové.

a ted ta listina : RBMIII. s. 403, č.1044 CDM VI: s. 213, č.275

a synáčci - RBM III., s. 622 , č. 1586, CDM VI: 299 č. 389

Tak jsem se na to dívala a je fakt, že už se nedívím, že jsem ji nenašla - proti Richenzině velmi rozsáhlému testamentu, který je takto navíc pojmenován, jde u Jindřicha o kratičké vyjádření, že chce být pohřben v klášteře na Starém Brně, přičemž tomuto klášteru věnuje vsi s výnosy (?).
A ta listina synáčků je ta, o níž jsem se zmiňovala výše - pěkně nám to zapadá . Akorát dle mého soudu listinu Jindřicha z Lipé nelze považovat za klasický testament, spíš pouze za určité vyjádření, kde by chtěl být po své smrti, spojené s vcelku běžným darováním klášteru. je tam, Katko, proč pan Sovadina dochází k tomu, že jde o závě?

[Katerina]

Pravděpodobně na stáří, ale to se neví. Viz např. tento příspěvek a další výše.

Aha.Já jsem narazil na toho Koláčka, co ho tady všichni milujou.Jsem se chtěl jen zeptat.
Ten chlap tvrdí, že byl otráven.Ale on toho tvrdí docela dost...

No, otráven - budme přesní - ten člověk tvrdí, že Jindřicha omylem otrávila Richenza - podáním většího množství španělských mušek.
TO se prostě nedá komentovat.

Samozřejmě, že nevíme na co zemřel, dožil se na onu dobu dobrého věku - i když samozřejmě byli pánové starší - potíž je, že nevíme, kdy přesně se Jindřich narodil - ale můžeme s jistotou tvrdit, že mu v době smrt bylo přes 50 let určitě.

Dá se usuzovat, že to nebylo zcela náhlé, pravděpodobně na něj doléhala nějaká vleklejší nemoc či zranění z bojů, jak se domnívá Miloš Sovadina - dle toho, že jinak tak čiperný a pohyblivý pán se ke sklonku života , cca poslední 3 roky už po Čechách a MOravě moc nepohybuje a drží se spíš kolem Brna. Mimochodem ty listny se závětí, resp. s jeho přáním, aby byl pochován v Brně v kostele založeném jeho přítelkyní - ty jsou ze stejné doby. Takže možná skutečně nemoc ?..

[Viola]

Schválně jsem se dívala do Regest na poslední čtyři roky Jindřichova života:
1325 - Praha a Brno
1326 - jen Brno
1327 - Brno (Praha?)
1329 - Brno (jen jednou)

Asi budeš mít, Katko, pravdu. Vypadá to, že se Jindřich stáhl do ústraní, což se mj. projevilo ve nižším počtu listin a také místech, kde se nacházel. Určitá nemohoucnost se dá také dost dobře předpokládat.

[Viola]

Me to vychází - úmrtí spíš něco po padesátce a narození časově 1275-1277 , ale s tím datem narození trochu spekuluji, vycházím z toho, že popvé je prý doložen na listině z roku 1297, starší bratr Čeněk 1290 (kdyby Jindřichovi mu v té době bylo alespoň 20 let - tak mě narození vychází 1277), což je asi nejzazší termín, pokud přijmem Sovadinovu teorii, že otcem obou pánů byl Chvalův syn Čeněk (nebo častolov mladší) a ten se už po roce 1278 neobjevuje, takže se dá předpokládat , že mohl padnout na Moravském poli, a to by znamenalo, že jeho mladšímu synovi v té době byl zhruba rok.

Mám tu zrovna článek pánů Sovadiny a Klose. Ti se domnívají, že otcem Jindřicha a Čeňka je nikoliv Chval, ale jeho syn Čeněk. Problémy ovšem působí komolení jmen, resp. ztotožňování Čeňka a Častolova. Čeněk z Lipé je uveden na listině z února 1262, nejvyšší maršálek. Ten bývá někdy ztotožňován s Častolovem ml. ze Žitavy, synem Častolova staršího a vnukem Smila Světlíka. Čeněk z Lipé se objevuje na listině ze září 1277, která je součástí mírových dohod mezi Přemyslem a Rudolfem, a také na listině z února roku následujícího. Další Čeněk z Lipé se objevuje zřejmě až v roce 1305, kterého můžeme zřejmě ztotožnit s Čeňkem z Ojvína, doloženém již roku 1290. Protože Chval je doložen zřejmě mezi lety 1253 a 1262 a Jindřich z Lipé se objevuje v pramenech až roku 1296, zatímco jeho bratr v roce 1290, data jejich narození můžeme položit k roku 1278, resp. do první poloviny 70. let, těžko by zřejmě jejich otcem mohl být člověk, který mizí z pramenů o 10, resp. 15 let dříve. Autoři tak vytvořili hypotézu, že Chval patřil ke generaci synů Častolova ml., přičemž Hynek z Dubé, stolník a polský hejtman, by tak byl na úrovni Jindřichova strýce z 2. kolene, což by i věkem odpovídalo. Současně, protože nebylo kam zařadit neznámého Čeňka z Lipé, který se zřejmě dostával k moci ke konci vlády Přemysla II., byl dosazen do tabulky na místo otce Jindřicha a Čeňka, což zní logicky, ovšem nemůžeme tuto domněnku nijak dále potvrdit.

[Viola]

S Elizabeth jsme se na srazu zastavily u problematiky listiny RBM III. č. 408 (27.12.1317), v níž se Jindřich z Lipé spolu s dalšími šlechtici domlouvá na společném postupu s Fridrichem Habsburským proti Janu Lucemburského. Jako zdroj je uveden Oesterreich unter K. Friedrich dem Schönem.
Co nám tato listina říká? Obecně se má zato, že svědčí o "vlastizradě" české šlechty v čele s Jindřichem z Lipé, kteří se spolčili proti svému králi, nicméně události následujícího půlroku tomu naprosto nenasvědčují (snaha o dosažení míru v Brně, poté útěk královského páru do Domažlic a domažlické dohody). Pomohl by nějaký latiník s překladem?

[Katerina]

S Elizabeth jsme se na srazu zastavily u problematiky listiny RBM III. č. 408 (27.12.1317), v níž se Jindřich z Lipé spolu s dalšími šlechtici domlouvá na společném postupu s Fridrichem Habsburským proti Janu Lucemburského. Jako zdroj je uveden Oesterreich unter K. Friedrich dem Schönem.
Co nám tato listina říká? Obecně se má zato, že svědčí o "vlastizradě" české šlechty v čele s Jindřichem z Lipé, kteří se spolčili proti svému králi, nicméně události následujícího půlroku tomu naprosto nenasvědčují (snaha o dosažení míru v Brně, poté útěk královského páru do Domažlic a domažlické dohody). Pomohl by nějaký latiník s překladem?

No zajímavá problematika, jsem právě u ní ve svém asi sto let rozepsaném III. dílu JL . Momentálně dumám o tom, co k tomu JzL vedlo resp. spíš proč pak couvnul ..
je totiž otázka zda na to nahlížet čistě lokálním pohledem - či se rozhlídnout trochu víc po evropských souvislostech -
to je totiž trochu problém s Jindřichem - ještě to nemám úplně promyšlené- ale on byl v zásadě přímo lokál patriot, on se soustředil jen na to " být doma králem" a cizinu de facto vypustil ze svého akčního radia (kromě řádění v Polsku zamlada, kde asi šlo spíš o získání ostruh, zásluh, a majetku. ) Vždyt je to vskutku kuriozní - že se potkali dva - kohoutci na smetišti a tak dokonale si to rozdělili - Jan "velkou diplomacii" evropskou a Jindřich domácí hřiště .
Pan Evropa proti ryze domácímu ..

ted mě napadá, že v oné touze být tím prvním a nejlepším se Jindřich uzavřel v české kotlině, protože venku by tou jedničkou težko byl - což mi ted něco hrozně připomíná .. NÉ, NE- snad jen v tomto - jinak jsou nesrovnatelní !!!


Dívali jste se do Spěváčka, co o tom má on ?
Je to dlouhý ? že bychom to eventuelně zkusily samy ?

[Viola]

Vždyt je to vskutku kuriozní - že se potkali dva - kohoutci na smetišti a tak dokonale si to rozdělili - Jan "velkou diplomacii" evropskou a Jindřich domácí hřiště .
Pan Evropa proti ryze domácímu ..

ted mě napadá, že v oné touze být tím prvním a nejlepším se Jindřich uzavřel v české kotlině, protože venku by tou jedničkou težko byl - což mi ted něco hrozně připomíná .. NÉ, NE- snad jen v tomto - jinak jsou nesrovnatelní !!!


Dívali jste se do Spěváčka, co o tom má on ?
Je to dlouhý ? že bychom to eventuelně zkusily samy ?

Musím se na to podívat výslovně, četla jsem to narychlo, myslím, ve středu, večer se na to zkusím mrknout lépe. Nicméně ta listina je dost dlouhá - a já pitomá, je totiž v němčině, ne v latině.
Jinak to, co jsi zmínila o "domácím hřišti", mě už několikrát napadlo, a dokonce jsem k tomu měla poznámku i ve svém referátu - jde o to, že historici se (a my mnohdy s nimi) dívají na jednání šlechty speciálně v době Janovy vlády z pohledu kontinuity Českého království a vůbec z hlediska zájmů českého panovníka. Nadto zde byly Janovy zájmy dynastické, mezinárodní - je mi jasné, že Jindřichovi, ale obecně českým pánům vadila Janova zahraniční politika, protože chtěli primárně řešit problémy zde a nechtěli, aby peníze zde získané plynuly na reprezentaci a boje krále, do kterých jim vlastně nic nebylo. K tomu se samozřejmě snažili získat co nejvíc pro sebe a pro svůj rod, pochopitelně často na úkor krále a královské moci, na čemž já osobně nevidím nic špatného, pokud takové jednání nepřekračovalo určité meze. Ale to už jsme někde jinde.

Listina je zde: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 0&page=171

[Katerina]

Musím se na to podívat výslovně, četla jsem to narychlo, myslím, ve středu, večer se na to zkusím mrknout lépe. Nicméně ta listina je dost dlouhá - a já pitomá, je totiž v němčině, ne v latině.
Jinak to, co jsi zmínila o "domácím hřišti", mě už několikrát napadlo, a dokonce jsem k tomu měla poznámku i ve svém referátu - jde o to, že historici se (a my mnohdy s nimi) dívají na jednání šlechty speciálně v době Janovy vlády z pohledu kontinuity Českého království a vůbec z hlediska zájmů českého panovníka. Nadto zde byly Janovy zájmy dynastické, mezinárodní - je mi jasné, že Jindřichovi, ale obecně českým pánům vadila Janova zahraniční politika, protože chtěli primárně řešit problémy zde a nechtěli, aby peníze zde získané plynuly na reprezentaci a boje krále, do kterých jim vlastně nic nebylo. K tomu se samozřejmě snažili získat co nejvíc pro sebe a pro svůj rod, pochopitelně často na úkor krále a královské moci, na čemž já osobně nevidím nic špatného, pokud takové jednání nepřekračovalo určité meze. Ale to už jsme někde jinde.

Listina je zde: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 0&page=171

No ono je to fakt komplikovanější, osobě často přemítám jaké a jak moc státotvorných ideí a ambicí milému Jindřichovi přiznat, srdce by chtělo, o to žádná ..

JInak letmo jsem na to mrkla .. byla to teda pěkná směska .. a hlavně všimla sis jak jdou po sobě, pominu-li Jindřicha na prvním místě, logicky ? pak je to trochu divné ..

Původně jsem si myslela - fláknout to do automatického překladače a počkat si jaký blábol z toho vyleze, a pak to upravit .. ale ona to normální němčina teda není - resp. ne ta, jak ji asi překladač zná, je otázka zda by si s tím poradil.

Škoda, že se nevyznáme v těch starších variantách němčiny, skoro by se chtělo podivit se nad tím, jak je to napsáno, ale když to neznám , tak raději držím pusu.
Ona je to taky otázka, jakého mistra pera si pro tuhle "špionskou" schůzku zvolili.
Ona to od Fridricha také byla tak trochu "frajeřina" - korunovaná hlava se spustila s barony proti jiné korunované hlavě, čímž vytvářela precedens a notabene císař sám, i když nebyl jediným císařem

[Katerina]

Teda to je dvojka .

Dívala jsem se do Zpěváčka, listinou se vůbec nezabývá a celou věc moc neřeší - jen ji zmiňuje jako spikleneckou smlouvu namířenou proti Janovi a uvádí ji jako příčinu Janova rozhodnutí, pokračovat v boji s odbojnou šlechtou.

Miloš Sovadina se jí zabývá podrobněji - ale tos asi četla -

Inicioval ji Jindřich a podepsali ji, kromě jeho dvou synů - ti mi ovšem mezi podepsanci unikli , nebo tam nebyli uvedeni ??
spolu s dalšími - uznali Fridricha za římského krále a zavázali se, že mír s Janem Lucemburským neuzavřou dokud se Jan nedohodne s rakouskými vévody o moravské zástavy z vyrovnání roku 1309 .

(to byla ta smlouva, kde se Fridroch de facto vzdal nároků na český trůn, a vzal v ochranu Elišku Rejčku, svědčil tam mimo jiné i JzL na jednom z předních míst)

ale zpět k té smlouvě ´: Za tento slib že budou s králem ve sporu, dokud neurovná svůj vztah s Habsburky -jim naopak Fridrich slíbil 300 jezdců na 2 měsíce a pak dalších 200.
A pokud by náhodou Jan nechtěl na mír přistoupit - tak si hoši domluvili, že by pak zvolili jiného krále - a to bud a) zpátky Jindřicha z Korutan - nebo některého z Fridrichových bratříčků - a Fridrich slíbil, že takto vybraného krále jim z titulu římského krále nejen potvrdí, ale ještě ho bude všemožně podporovat.

No to bych chtěla u toho být, pokud by k takové variantě - došlo, už vidím jak volí znovu JIndřicha proti některému z Fridrichových bratrů, a Fridrich jim za to děkuje a bude ho všemožně podporovat .

Sovadina to hodnotí jako zradu - zradu legitimního panovníka šlechtou a zároveň dodává, že se ve světle dalších událostí smlouva se jeví jako formální akt a hlavně prostředek vydírání, přesto však zrada.

A ted si můžem lámat hlavu - zda to opravdu účastníci považovali za tak formální akt.

Když se podíváme na Fridricha :
-ten získává to, že konečně donutí Jana, který byl na placení závazků vskutku velmi opatrný , aby konečně zaplatil co slíbil, (v situaci, v jaké tehdy Fridrich byl každá koruna dobrá, to je celkem pochopitelné)
- za druhé čeští páni mu formálně potvrdili, že je římských králem on a ne Ludvík, otázka je, na co muzrovna tohle bylo, jakou tohle měko vůbec hodnotu, všichni zúčastnění věděli, že tohle Jan prostě nepodepíše

poslední otevřená věc ovšem je, zda bylo reálné věřit, že by česká šlechta byla natolik silná a jednotná, že by se skutečně legitimního krále zbavila a zvolila si jiného , a co by na to ostatní Evropa , BYLO BY TO VUBEC PRAKTICKY PROVEDITELNÉ a politicky únosné ????

Pokud ne, tak bych se přikláněla k názoru, že šlo skutečně jen o nástroj k vydírání, pokud ano - pak by to byla zrada .. a klidně to mohli myslet vážně.

Jindřich - mistr kompromisů si pak lehce spočítal, co je pro něj méně náročné a místo pracného odstřelení legitimního vládce se s ním nakonec vítězně "dohodl."

Že to asi nebyl z jejich strany jen "bluf" by potvrzoval fakt, že Jan se s nimi nakonec dohodl, kdyby věděl, že jde jen o vydírání přistupoval by k jednání asi jinak , v tomhle byl skoro tak šikovný jako Jindřich z Lipé.

-