Záviš z Falkenštejna

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Laurentius píše:To tam myslím nebylo. Odhaduji tak počátkem 14. století.

Ani ne tak Rakousko, ale přímo Hochstift Passau.
Služebnou šlechtu? Ano, ale služebnou koho. Pasovského biskupa. Jaké měl pasovský ministeriál postavení v místní hierarchii? Skoro nejvyšší. Nad ním byl už jen biskup (a ten biskup mohl být i z jeho rodu). To můžeme taky označit české barony za služebnou šlechtu českého krále.
To jistě. Tam jde ale o jinou věc. Pro ně je služebná=neurozená. Neříkám, že měli pravdu, jen říkám, že to tak ti starší (a i někteří novější) historikové brali. Někde bych možná našla i citace a určitě už budou dávno tady napříč tématy. Tak nakonec nalezeno, ještě, že si občas schovám i ty neplatné verze článků o Závišovi:

-Československý časopis historický, Svazek 29, Nakl. ČSAV, 1981, s. 390: „Ministeriálové (ministeriales, servientes – Dienstleute) byli nesvobodní služebníci feudálů, kteří byli povoláni k plnění rozmanitých správních, hospodářských a hlavně vojenských funkcí. Feudálové jim často svěřovali ty nejodpovědnější úřady, neboť pro svůj nízky, nesvobodný původ byli spolehlivější než svobodní leníci.“
-Český časopis historický, sv. 95 AVČR 1997: „Na rozdíl od miles, které označovalo rytířský způsob života svého nositele, termín ministeriál ukazoval na služebný svazek s lénním pánem.“
-František Graus, Dějiny venkovského lidu v Čechách v době předhusitské: Dějiny venkovského lidu od poloviny 13. stol. do roku 1419, ČSAV 1957: „Ministeriálové, již jsou sice u nás doloženi i v raně feudálním období, nehráli však větší úlohu. Velmi rozšířena byla však instituce ministeriálů v Německu, kde tito lenní služebníci měli analogickou funkci jako u nás nápravníci. I u nás je náprava označovaná jako instituce feudálního (lenního) práva.“
-Také podle Libora Jana jsou ministeriálové „lidé z panovníkových statků, držitelé drobných úřadů, uživatelé půdy, která ještě nepřešla do jejich svobodného vlastnictví.“
- I Josef Žemlička píše, že „pro skupiny služebné šlechty se vyvinuly zvláštní typy specializovaných soudů“. (Josef ŽEMLIČKA, Počátky Čech královských, s. 356).
-O ministeriálech, jež označuje jako sluhy, ministeriales také Dr. Hermengild JIREČEK, Slovanské Právo v Čechách a na Moravě, Doba druhá Od počátku XI. do konce XIII. Století, Praha Sklad Karla Bellmana 1864, s. 78,

Jenže ono to všechno asi bude daleko složitější.
Dále jsem procházela
-August Freiherrn von FÜRTH, Die Ministerialen, J. P. Bachem, Hof-Buchhändler und Buchdrucker, Cöln am Rhein 1836,
-Werner HECHBERGER, Adel, Ministerialität und Rittertum in Mittelalter, Enzyklopädie Deutscher Geschichte Band 72, Wissenschaftsverlag GmbH, München, Oldenbourg 2004;
-K. BOSL Die Reichministerialität der Salier und Staufen, MGH Schriften, Stuttgart, 1950-1.
z toho citace nemám, takže k tomu až ta neděle...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Laurentius »

Tak podle komentářů jsem někde v 11. století a počátku 12. století. Bavíme se přece o 13. století. Tam už je situace jiná. Tady se píše jednou o koze, podruhé o voze. Píšu tady o církevních a říšských ministeriálech (co se píšou ve 13. století běžně nobiles). Ne o nějakých klientech Vítkovců z Horní Dolní.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Laurentius píše:Tak podle komentářů jsem někde v 11. století a počátku 12. století. Bavíme se přece o 13. století. Tam už je situace jiná. Tady se píše jednou o koze, podruhé o voze. Píšu tady o církevních a říšských ministeriálech (co se píšou ve 13. století běžně nobiles). Ne o nějakých klientech Vítkovců z Horní Dolní.
Já Ti rozumím, jen jsem se v předchozím, od toho, co jsem sem dala ten úryvek ze Saského zrcadla, snažila nastínit jak a na základě čeho mohli uvažovat od Strnadta a Šusty počínaje až k dnešku, nebo min. do 80. let. Netvrdila jsem, že mají pravdu.

Pokud stavíme třeba Kuenringy na úroveň hrabat Hardeggů (1)(jenže si nejsem jistá, jestli můžeme srovnávat církevní ministeriály s Kuenringy), tak není, co řešit a Záviše jen jako mladšího a ještě samotného nijak významného, zařadili za Waldeka a Haichenbachy. Stejně jsou ty svědečný řady komplikovaný samy o sobě a jimi argumentovat je problematické a zavádějící. Možná bych teď potřebovala smajlík žebříku, abych nastínila jak je to složitý.

(1) Nevím, jestli se řídili v Passově Saským zrcadlem každopádně to rozdělení obyvatelstva je podle něj (už jsi to také psal):
1. König (Král)
2. geistliche Fürsten (duchovní knížata /zřejmě jen arcibiskupové/)
3. weltliche Fürsten (světská knížata /vévodové, markrabí, falckrabí/ )
4. freie Herren (to jsou ti naši Edelfreier)(v překladu svobodní pánové, prakticky vyšší šlechta /hrabata, atd. čili i ti naši baroni/)
5. Schöffenbarfreie, Lehnsmänner freier Herren, Ministeriale (?, leníci vyšší šlechty, ministeriálové /asi ostatní šlechta a de facto leníci předchozích vrstev, konkrétně je zmíněno, že to jsou leníci vrstvy 4/)
6. Lehnsleute von Schöffenbarfreien etc. (lenníci od vrstvy předešlé tj. od 5)
7. unbenannt.

Každopádně i podle toho by měl být příslušník české vyšší šlechty před ministeriálem... Ale fakt nevím, zda se tím řídili a zda to, že to byli ministeriálové duchovních knížat je opravdu nestavělo do kategorie 4.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2716
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Viola »

Znovu bych chtěla zopakovat, že tomuto tématu opravdu nerozumím, ale napadá mě spousta otázek:

1. Saské zrcadlo vychází zejména ze saského práva, jak ho přijímaly ostatní německé státy?
2. Saské zrcadlo bylo sepsáno roku 1220, jak rychle se začalo šířit a jak rychle bylo přebíráno?
3. pokud jde o onu hierarchii, byla uznávaná bez výjimky? skoro bych si tipla, že například světská knížata se svým postavením až za duchovními nesouhlasila.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Viola píše:Znovu bych chtěla zopakovat, že tomuto tématu opravdu nerozumím, ale napadá mě spousta otázek:

1. Saské zrcadlo vychází zejména ze saského práva, jak ho přijímaly ostatní německé státy?
2. Saské zrcadlo bylo sepsáno roku 1220, jak rychle se začalo šířit a jak rychle bylo přebíráno?
3. pokud jde o onu hierarchii, byla uznávaná bez výjimky? skoro bych si tipla, že například světská knížata se svým postavením až za duchovními nesouhlasila.
Nerada bych, abychom tady započali rozpravu nad Saským zrcadlem. Něměla bych tomu založit téma (nemáme-li ho již)?

Ovšem z logiky věci plyne, že se nemohlo vztahovat jen na samotné Sasko, kolik duchovních nebo světských knížat bychom tam našli? Z dělení je (aspoň mně) jasné, že se musí vztahovat na celou Říši.

Zmiňuje někdo jiný (jako u nás např. Statuta Konráda Oty) nějaké dělení obyvatel (stačí šlechty) v Říši? To Saské zrcadlo jsem uvedla, kvůli tomu, že o něj opíral své tvrzení Strnadt a v předchozím příspěvku protože jej kdysi uvedl Laurentius v Hornorakouských Falkensteinech. Jak se jím řídila ostatní německá vévodství, knížectví, arcibiskupství, biskupství marky atd. fakt nevím. Do včerejška jsem o Sachsenspiegel věděla jen, že existuje a dnes nevím o mnoho více.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4078
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 93 times
Been thanked: 21 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Ježek »

Saský zrcadlo bych k hraniční oblasti - Rakousy, jižní Čechy - vůbec nevztahoval. Zde platilo rakouské a české právo, nikoli saské (to mohlo být podobné).

K rakouskému nic nemám, k českému: http://kramerius.nkp.cz/kramerius/MShow ... o?id=21947
http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 541&page=0 (a naštěstí popisuje dobu ne zas tak mladší)

Otázka je, jak se řešily kolize mezi dvěmi právními systémy. Z nedávné právnické konference - při různých majetkových transakcích dozorovali "garanti" z obou stran, kteří znali obě práva a vyladili všechny náležitosti (včetně toho, že to mohlo být v zemských deskách obou "států").
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Laurentius »

elizabeth píše:Pokud stavíme třeba Kuenringy na úroveň hrabat Hardeggů (1)(jenže si nejsem jistá, jestli můžeme srovnávat církevní ministeriály s Kuenringy), tak není, co řešit a Záviše jen jako mladšího a ještě samotného nijak významného, zařadili za Waldeka a Haichenbachy. Stejně jsou ty svědečný řady komplikovaný samy o sobě a jimi argumentovat je problematické a zavádějící.
Až tak zase ne. Hrabě a svobodný pán (moc jich v Rakousku ve druhé polovině 13. století nebylo) bude pořád v listině před ministeriály. Jedna věc je nějaký titul. Další pak reálná síla a moc. Kuenrigové měli koncem 13. století podle odhadů asi 3x víc klientů než hrabata z Hardeggu. Rod Maissau asi 2x víc. Majetky také větší.
Nelze přesně porovnávat české barony a pasovského ministeriály. U nás žádný stav (říšských) ministeriálů nemáme. Pokud nepočítám Cheb.
Možná to není až tak složité. Léno jako léno. A šlechta jako šlechta. Jiná jsou pravidla. Rakouský ministeriál byl na tom podobně (postavením, majetky, klienty) jako český / moravský baron. O postavení rakouských ministeriálů není třeba pochybovat. Je to jasné z listin, sňatků mezi rakouskou a českou šlechtou a z různých zpráv. Navzájem se berou za sobě rovné! Znám velice podrobně situaci rodů z Dolního Rakouska. Znám klienty, hrady a majetky rakouských ministeriálních (většina) a ostatních rodů (Hardegg, Maissau, Kuenring atd.).
Rakouský ministeriál ovšem není pasovský ministeriál. I když možná je. Je církevní ministeriál na stejné úrovni jako třeba rakouský (štýrský) ministeriál? Tady už je to horší s doložením. Církevní ministeriálové jsou zřejmě podle mého v přísnějším režimu ve vazbě na svého pána (biskupa). Mají omezenější možnosti u sňatků a majetkové politiky než rakouští ministeriálové.
1204 na listině pasovského biskupa Wolfgera je řada svědků v pořadí: duchovní (tj. pasovští kanovníci), nobiles quoque loci (tj. svobodná šlechta), ministerialibus Ecclesie (tj. pasovští ministeriálové), ministeriales ducis Austrie (tj. rakouští ministeriálové včetně Hadmara z Kuenrigu, Wikarda ze Zebingu, Heinricha z Perchtoltsdorfu atd.). To je snad důkaz, že církevní ministeriálové jsou na stejné úrovni jako rakouští ministeriálové.

O postavení ministeriálů v Říši je tu např. rod z Bolandenu, kde se dochovala ze 13. století jejich lenní kniha. V polovině 13. století měli asi 200 vazalů:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bolanden_% ... chlecht%29
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Laurentius »

elizabeth píše:1285 - Václav, král Čech ..., Záviši z Falkenštejna, dědičně město Poličku, hrad Landšperk a město Lanškroun postupuje.

Budiž známo, že my milého věrného našeho pana Záviše z F. za velmi prospěšné a vítané služby, které nám prokázal, toužíce sladkostí uznání štědře odměnit, témuž panu Záviši a Ješkovi, jeho synovi, a také dědicům tohotéž Ješka, naše město Poličku se všemi vesnicemi a právy k témuž městu přináležejícím, mimo to hrad Landšperk, město Lanškroun a všechny města a vesnice k témuž hradu Landšperk a městu Lanškroun, které dříve držel a vlastnil v té samé provincii kdysi Oldřich z Drnholce a Heřman z Ostch, s poli, krajinami, lesy... odevzdáváme - a darujeme, vlastnictví a držby skrze zmíněného pana Záviše, Ješka syna jeho a dědice výše řečeného Ješka, právem dědickým k držbě věčné.
Třeba to už bylo vyřešeno, ale to Ostch byl mělo být "z Ústí" (Ústí nad Orlicí). Přes Ježkův odkaz jsem si četl článek o pánech z Rychnova. Heřman z Ústí by tedy byl bratrem Oldřicha z Drnholce.
A citát z jiného článku: "To je podloženo listinou z roku 1332, která vznikla v souvislosti s prodejem lanškrounské rychty žamberskému měšťanovi Tyčkovi, kde se uvádí, že privilegia této rychtě darovali bývalí páni města Oldřich a Heřman z Drnholce."
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Laurentius »

Přepsal jsem část článku od současného rakouského historika Romana Zehetmayera. Omlouvám se za případné překlepy. V podstatě mám stejný názor na tuto problematiku. Není to ani tak názor jako fakt :) Nechávám schválně bez překladu. Pro případné zájemce to můžeme zkusit přeložit.

„Spätestens seit der zweiten Hälfte des 11. Jhs. waren es nicht mehr die Grafen (und Edelfreien) alleine, sondern auch deren un die landesfürstlichen Ministerialen, die in den noch zahlreichen Lücken autogen ihre Herrschaften gründen konnten. Sie konnten dadurch ihre Machtposition teilweise erheblich stärken un spielten so innerhalb des Landesverbandes eine wichtige Rolle. Nach dem Austerben des überwiegenden Teils der gräflichen und edelfreien Schicht in Österreich bildeten die Mächtigeren der Ministerialen mit den restlichen Grafen un Edelfreien die Adelselite und seit der Mitte des 13. Jhs. schliesslich den Herrenstand.“

Asi od jiného autora (není uveden) je přímo krátká definice pojmu ministeriál.
"Ministeriale: Zunächst unfreier, abhängiger Dienst- oder Gefolgsmann einer höherangigen Person. Aus diesem Stand rekrutiert sich in Nachfolge des Hochadels die politische Führungsschichte der Landherren im Spätermittelalter."


Resumé: rakouský ministeriál je ve 13. století postavením na stejné úrovni jako český a moravský "baron". Ve stejném postavení bude s velkou pravděpodobností i církevní ministeriál pasovského biskupství a ministeriál salzburského arcibiskupství.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Laurentius píše:1204 na listině pasovského biskupa Wolfgera je řada svědků v pořadí: duchovní (tj. pasovští kanovníci), nobiles quoque loci (tj. svobodná šlechta), ministerialibus Ecclesie (tj. pasovští ministeriálové), ministeriales ducis Austrie (tj. rakouští ministeriálové včetně Hadmara z Kuenrigu, Wikarda ze Zebingu, Heinricha z Perchtoltsdorfu atd.). To je snad důkaz, že církevní ministeriálové jsou na stejné úrovni jako rakouští ministeriálové.
Která to je listina ? Tato? Od ní nemohu najít ani plné znění ani svědečnosu řadu. To, co píšeš by zase ukazovalo, že přece jen ty ministeriály (aspoň tou dobou) od svobodné šlechty (místních urozených - nobiles loci) oddělovali.
Laurentius píše:Třeba to už bylo vyřešeno, ale to Ostch byl mělo být "z Ústí" (Ústí nad Orlicí). Přes Ježkův odkaz jsem si četl článek o pánech z Rychnova. Heřman z Ústí by tedy byl bratrem Oldřicha z Drnholce.
Jj, děkuju. Ona to nebude jediná svědečná řada, k dořešení mám asi ještě dvě.
Laurentius píše:Přepsal jsem část článku od současného rakouského historika Romana Zehetmayera. Omlouvám se za případné překlepy. V podstatě mám stejný názor na tuto problematiku. Není to ani tak názor jako fakt :) Nechávám schválně bez překladu. Pro případné zájemce to můžeme zkusit přeložit.

„Spätestens seit der zweiten Hälfte des 11. Jhs. waren es nicht mehr die Grafen (und Edelfreien) alleine, sondern auch deren un die landesfürstlichen Ministerialen, die in den noch zahlreichen Lücken autogen ihre Herrschaften gründen konnten. Sie konnten dadurch ihre Machtposition teilweise erheblich stärken un spielten so innerhalb des Landesverbandes eine wichtige Rolle. Nach dem Austerben des überwiegenden Teils der gräflichen und edelfreien Schicht in Österreich bildeten die Mächtigeren der Ministerialen mit den restlichen Grafen un Edelfreien die Adelselite und seit der Mitte des 13. Jhs. schliesslich den Herrenstand.“

Asi od jiného autora (není uveden) je přímo krátká definice pojmu ministeriál.
"Ministeriale: Zunächst unfreier, abhängiger Dienst- oder Gefolgsmann einer höherangigen Person. Aus diesem Stand rekrutiert sich in Nachfolge des Hochadels die politische Führungsschichte der Landherren im Spätermittelalter."


Resumé: rakouský ministeriál je ve 13. století postavením na stejné úrovni jako český a moravský "baron". Ve stejném postavení bude s velkou pravděpodobností i církevní ministeriál pasovského biskupství a ministeriál salzburského arcibiskupství.
Má to nějaký název stranu, atd., aby se to dalo použít jako citace? Na tu němčinu mrknu zítra. Dneska se mi už katastrofálně nechce... :D

Děkuju moc za pomoc.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Laurentius »

kniha Burgen Weinviertel (nakladatelství Freytag a Berndt)
je to předmluva od Romana Zehetmayera: Besiedelungs- und Herrschaftsgeschichte
str. 16
elizabeth píše:Která to je listina ? Tato? Od ní nemohu najít ani plné znění ani svědečnosu řadu. To, co píšeš by zase ukazovalo, že přece jen ty ministeriály (aspoň tou dobou) od svobodné šlechty (místních urozených - nobiles loci) oddělovali.
To bude jiná. Měla by být z dubna 1204 (číslo ani zdroj už nemám, opsal jsem si to už někdy před rokem, když jsme začali tady tu debatu) - něco od pasovského biskupa Wolfgera.
Samozřejmě, že se oddělovala v listině svobodná šlechta (Edelfreien) od ministeriálů. To není až tak důležité. Ale svobodné šlechty už bylo v Rakousku velice málo a postupně byla od počátku 13. století na ústupu. Stejný jev je i v Pasovsku. Navíc jeden ze dvou tady uvedených šlechticů (Rapoto z Falkenberka) bude předek rakouského ministeriálního rodu. Podle mě část rodů ze svobodné šlechty přešla do ministeriálního stavu. Možná to bylo pro ně výhodnější nebo k tomu byla donucena pod tlakem zemského vládce.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Laurentius píše:kniha Burgen Weinviertel (nakladatelství Freytag a Berndt)
je to předmluva od Romana Zehetmayera: Besiedelungs- und Herrschaftsgeschichte
str. 16
Děkuju. přeložím, použiju...
Laurentius píše:
elizabeth píše:Která to je listina ? Tato? Od ní nemohu najít ani plné znění ani svědečnosu řadu. To, co píšeš by zase ukazovalo, že přece jen ty ministeriály (aspoň tou dobou) od svobodné šlechty (místních urozených - nobiles loci) oddělovali.
To bude jiná. Měla by být z dubna 1204 (číslo ani zdroj už nemám, opsal jsem si to už někdy před rokem, když jsme začali tady tu debatu) - něco od pasovského biskupa Wolfgera.
Samozřejmě, že se oddělovala v listině svobodná šlechta (Edelfreien) od ministeriálů. To není až tak důležité. Ale svobodné šlechty už bylo v Rakousku velice málo a postupně byla od počátku 13. století na ústupu. Stejný jev je i v Pasovsku. Navíc jeden ze dvou tady uvedených šlechticů (Rapoto z Falkenberka) bude předek rakouského ministeriálního rodu. Podle mě část rodů ze svobodné šlechty přešla do ministeriálního stavu. Možná to bylo pro ně výhodnější nebo k tomu byla donucena pod tlakem zemského vládce.
Jednu jsem našla z 29. Juli 1204, Passau, kde jsou odděleni fratres et canonici
nostri de choro
(bratři a kanovníci z chóru) od Ex nobilibus (z urozených) a od Ex ministerialibus (z ministeriálů). Je ale možné, že to oddělení bylo pro potřeby pasovského biskupa a jeho biskupství.

Jinak ta uvedená v mém předchozím příspěvku je z dubna, jenže nemá obrázek ani fulltext, takže se spolehnu na to, že říkáš, že to není ona... :wink:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Laurentius »

Smazal jsem si příspěvek :( Tak znova. Díval jsem se na Menclovou. Opravdu tam uvádí, že páni z Krumlova drželi hrad Falkenstein nad Rannou přes sňatek s Perchtou z Griesbachu. Je to tam bez zdrojů a dalších informací. Uvádí to jen okrajově, když spekuluje, že Vítek držel hrad Blankenberg nad Mühlou.

Dál jsem nakreslil pro lepší pochopení tabulku rozdělení v oblasti Rakouska a okolí. Samozřejmě se nobiles (Edelfrein) psal před ministeriály, ale podle mě to není až tak podstatné. Oba tvořili ve 13. století panský stav. U nás to bylo:
1) suppani, domini, barones, nobiles
2) milites
3) clientes, druhones, famuli, servientes

Jinak ta latinská označení asi nebudou taky až tak přesná. Jsou území, kde se ministeriálové psali jako servientes (bamberské biskupství) a pak nobiles. Na Chebsku taky vystřídali označení přes ministeriales, milites a od pol. 13. století nobiles.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Protože to není odpověď na předchozí příspěvek bude to bez citace, ale k problematice se stále vztahuje. Když se podívám na řazení svědečné listiny jíž odevzdává Václav Ješkovi a Závišovi z F. Lanškroun, Landšperk, Poličku a další města a vesnice, (http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/CZ-S ... 00/charter) tak si myslím, že se na to, aby se mohlo z pořadí svědků nějak vyvodit jejich postavení, vyfláknout:

Ojíř z Lomnice, nejvyšší komoří Českého království, Vítek z Hluboké, náš komoří, Boleslav ze Smečna, nejvyšší sudí našeho království, Hroznata a Vilém, pražští purkrabí, Purkart z Vimperka, Hynek z Lichtemburka, Hynek z Dubé, číšník našeho království, Beneda z Třeble, purkrabí z Přimdy, Albrecht ze Žeberka, Albert z Lešan, Bohuslav z Boru, plzeňský komoří, Zdeslav ze Sternberka, nejvyšší číšník český, Beneš z Choltic, Beneš z Kostomlat, purkrabí na Kameni, Půta a Soběhrd z Litic, purkrabí v Domažlicích, Zbyslav Zajíc, Jindřich z Rožmberka, Protiva z Rožmitálu.

neboť Rožmberk na předposledním místě asi taky neodpovídá postavení Jindry z Rožmberka mezi českou šlechtou.

A taková listina Grharda z Obřan z Brna, s tou jeho slavnou přísahou na vlastní život na dřevě kříže Páně králi Václavovi II. v Brně 1286, zas vůbec neuvádí osoby duchovního stavu před světskými. To samo vidimus listiny o někdejším předání vsi Diváky klášterem premonstrátů v Zábrdovicích jeptiškám kláštera Panny Marie v Brně...

Prostě asi ze svědečných řad toho moc nevyvodíme.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Laurentius píše:Smazal jsem si příspěvek :( Tak znova. Díval jsem se na Menclovou. Opravdu tam uvádí, že páni z Krumlova drželi hrad Falkenstein nad Rannou přes sňatek s Perchtou z Griesbachu. Je to tam bez zdrojů a dalších informací. Uvádí to jen okrajově, když spekuluje, že Vítek držel hrad Blankenberg nad Mühlou.

Dál jsem nakreslil pro lepší pochopení tabulku rozdělení v oblasti Rakouska a okolí. Samozřejmě se nobiles (Edelfrein) psal před ministeriály, ale podle mě to není až tak podstatné. Oba tvořili ve 13. století panský stav. U nás to bylo:
1) suppani, domini, barones, nobiles
2) milites
3) clientes, druhones, famuli, servientes

Jinak ta latinská označení asi nebudou taky až tak přesná. Jsou území, kde se ministeriálové psali jako servientes (bamberské biskupství) a pak nobiles. Na Chebsku taky vystřídali označení přes ministeriales, milites a od pol. 13. století nobiles.
Ten názor Menclové jsem psala před týdnem do Pánů z Krumlova. Máme tady nějak moc témat a nějakej moc velkej hokej v nich :D. Obávám se, že pro něj nemáme žádný doklad.

No, jo u nás je vlastně ta špička pyramidy jen panovník, maximálně biskup olomoucký a pražský. V Říši je všechno komplikovanější. Přijímám a potvrzuji (accipio et confirmo) názor, že Edelfreien (čili nobiles) a Ministerialen (čili ministeriales), česky svobodná šlechta a ministeriálové, tvořili jeden stav totiž třídu - jako kdysi dělníci, rolníci a pracující inteligence :twisted: (ale fuj, no nic, my máme nově v Olci na kraji koalici ČSSD a KSČM, tak si člověk musí připomínat i doby nedávno minulé, aby si zas ev. nenabil čumák) :D
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Laurentius »

Také záleží v jakém smyslu je to v listině použito. Písař si to kolikrát upravil podle své potřeby.
Pokud je někdo označen za ministeriála, musíme se ptát ministeriála koho / čeho. To samé u termínu klient (clientes), kdy je za klienta označen i třeba Jindřich, hrabě z Hukvald. A to olomouckého biskupa. Naopak ve významu "Swechikone villico domini Kvnonis camerarii Olomucensis ministerialibus suis" dává tušit, že ministeriál olomouckého komorníka Kuny nebude mít tak vysoké postavení.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Laurentius píše:...
„Spätestens seit der zweiten Hälfte des 11. Jhs. waren es nicht mehr die Grafen (und Edelfreien) alleine, sondern auch deren un die landesfürstlichen Ministerialen, die in den noch zahlreichen Lücken autogen ihre Herrschaften gründen konnten. Sie konnten dadurch ihre Machtposition teilweise erheblich stärken un spielten so innerhalb des Landesverbandes eine wichtige Rolle. Nach dem Austerben des überwiegenden Teils der gräflichen und edelfreien Schicht in Österreich bildeten die Mächtigeren der Ministerialen mit den restlichen Grafen un Edelfreien die Adelselite und seit der Mitte des 13. Jhs. schliesslich den Herrenstand.“
[/i]
Takže, jsem se dostala k tomu překladu:

"Nejpozději od druhé poloviny 11. století nebyli již hrabata (a svobodná šlechta) osamocení, ale /byli zde/ také jejich a zemských knížat ministeriálové, kteří ještě v početných samočinných mezerách /uprázdněných prostorech?/ svá panství mohli zakládat. Mohli kvůli tomu částečně zásadně posílit svá mocenská postavení a hrát tak v zemských svazech/útvarech důležitou roli. Po vymření převažující části hraběcí a svobodné vrstvy v Rakousku utvořili mocnější z ministeriálů se zbylými hrabaty a svobodnou šlechtou šlechtickou elitu a od poloviny 13. století nakonec panský stav."

Což znamená dva problémy v překladu, které bych prosila, aby je nějaký lepší němčináč upravil -
1)zahlreichen Lücken autogen početné autogenní mezery - /Ježkovy voči, co to je? - nějaký uprázděný prostor? nebo bílá místa v čase v prostoru?/
2) teilweise erheblich - částečně zásadně /nevím, buď je něco částečně nebo zásadně, ale aby bylo něco částečně i zásadně se mi nezdá.../
Laurentius píše:"Ministeriale: Zunächst unfreier, abhängiger Dienst- oder Gefolgsmann einer höherangigen Person. Aus diesem Stand rekrutiert sich in Nachfolge des Hochadels die politische Führungsschichte der Landherren im Spätermittelalter."
Tak tohle už šlo lehčeji:
"Ministeriál: nejdříve nesvobodný, v závislosti služební nebo přívrženecké k nějaké výše postavené osobě. Z jejich stavu se rekrutovali v nástupnictví vyšší šlechty politické vedení vrstvy zemských pánů v pozdním středověku."

Jinak v podstatě zhruba to, co tvrdili v tom Bayerische Historischer Atlas. Jen se, když se to pokusili aplikovat přímo na Falkensteiny dostali nějak k těm z údolí Innu, čímž mě totálně zmátli. A navíc nespecifikovali tu prokazatelnou rozstáhlou držbu, která byla dříve hrabat z F. a nyní rakouských ministeriálů taktéž z F. Na rozsáhlou držbu je vesnice Šinta nebo Šindlová trošičku málo...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Laurentius »

Ona by ta tabulka šla taky přepsat podle "urozenosti" a obvyklého pořadí v listinách 1. kníže, 2. hrabě, 3. svobodný šlechtic, 4. ministeriál, 5. milites.... a taky by to bylo dobře, ale už je to takové zkreslené.
Ten stav svobodných šlechticů byl třeba v Dolním Rakousku výrazně na ústupu. Koho vůbec známe v Dolním a Horním Rakousku mimo ministeriální stav ve druhé polovině 13. století. Hrabata z Hardeggu a pány ze Schaumberga (později hrabata). Na jiné si ani nevzpomenu. Jinak to jsou všechno ministeriálové: Seefeldové - Kadoltici (Seefeld, Baumgarten), Haderichové, Pottendorfové (později jsou také hrabata, ve 13. století ministeriálové), Maissau, Lengenbach, Capellen, Sonnberg, Haslau, Puchheim atd.

Také jsem provedl letecký průzkum u přechodu rodu ze stavu svobodné šlechty (Edelfreien) do stavu ministeriálního.
Opravdu je to u rodu z Falkenbergu. Rapoto a Ulrich se píšou ještě jako Edelfreien, ale jejich synové už jako ministeriálové. Podobně i u Sirotků Siegfried Waise se píše ve 12. století jako svobodný šlechtic, ale pak už jsou uváděni jako rakouští ministeriálové.

Snad ještě rod Taufers z Tyrolska patřil ke svobodným pánům. Ulrich z Taufers se prosadil ve službách Přemysla Otakara II. jako hejtman Kraňska a Korutan.
Ale na listině z Wiener Neustadt z roku 1277 je mezi svědky pořadí (nechávám podle německého přepisu): ...Albrecht, Hartmann grafen von Habsburg, Friedrich burggraf von Nürnberg, Eberhard graf von Kazenellenbogen, markgraf von Hachberg, Philipp von Bolanden, Ulrich von Taufers, magister Gottfried hofprotonotar und propst Mariasaal, Otto von Berchtoldsdorf kämmerer von Oesterreich, Ulrich von Pilichdorf truchsess von Oesterreich...
Tak říšský ministeriál Filip z Bolandenu je tu klidně před Ulrichem z Taufers. A ten probošt Gottfried měl být taky uveden mezi duchovními hned na začátku listiny, kde jsou biskupvé (ty jsem neuváděl). Rakouští ministeriálové také bez označení. U markrabího Jindřicha z Baden-Hachberg pro jistotu písař vynechal křestní jméno.

No vrtat se v tomto tématu a listinách můžeme (a budeme) klidně do konce života :) a pořád nás bude něco překvapovat.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Laurentius »

Není někde fotka nebo naskenovaná pečeť Záviše z Falkenštejna s tím sokolem? Potřeboval bych to pro srovnání s pečetí Kalhocha z Falkenštejna a jeho příbuzných. Obrázek od A. Sedláčka už mám v několika variantách.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bingbot, Common Crawl Bot a 6 hostů